„ის, რომ ივანიშვილს განსხვავებული აზრი აქვს, ეს მხოლოდ მისასალმებელია, თუ ეს განსხვავება არსებობს. უბრალოდ, ნუ იქნება იმის ბრალდება, რომ მეორე მხარეს უთხრა, რომ შენ ცრუობ. როდესაც გეუბნებიან, რომ შენ ცრუობ, ეს უკვე ბრალდებაა. შეიძლება ვცდები, მაგრამ სიცრუე უკვე სხვა მოვლენაა“, – აცხადებს პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე, რომლის განცხადებით, არჩევნების წინ მოსახლეობას სჭირდება სიხალე. პოლიტოლოგი არ გამორიცხავს, რომ ეს სიახლე აღმოჩნდეს ისევ ივანიშვილი „ქართული ოცნების“ სახით.

რას პასუხობს ექსპერტი ყოფილ პრემიერს და რატომ სთავაზობს დებატებს მრგვალ მაგიდასთან? ამ საკითხებზე for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

ბიძინა ივანიშვილი პირველად არ აკრიტიკებს იმ ექსპეტრებს, რომლებიც არ იზიარებენ მის პოზიციას. რატომ დაიწყო ეს პრინციპული ბრძოლა ივანიშვილსა და ექსპერტებს შორის?

- ჩემი აზრით, პრინციპული შეცდომაა ამ ბრძოლაში ჩადებული. ბრძოლა იმისთვის, რომ ადამიანები ფიქობდნენ მხოლოდ ისე, როგორც შენ ფიქრობ, პრინციპულად წაგებულია, ვისგანაც არ უნდა მოდიოდეს. ეს ძალიან კარგად იცის მეცნიერებამ. გენიოსი იყო ნიუტონი, მაგრამ აღმოჩნდა, რომ ისიც შეცდა, მერე ანშტაინის თეორიამ უარყო რაღაც ნაწილში. ყოველთვის იქნება განსხვავებული აზრი. შეიძლება სწორი, შეიძლება მცდარი, მაგრამ პოზიციების სიმრავლე ყოველთვის იქნება და პრიცნიპული შეცდომა სწორედ იმაშია, რომ გინდოდეს ეს სიმრავლე ნულამდე დავიდეს.

იქ იყო ასეთი ფრაზა - სიცრუის ტირაჟირებას ახდენენო, კორექტული იყო ეს ფრაზა?

– სიმართლე გითხრათ, ეს იყო საწყენი. იმიტომ, რომ ვისაც განსხვავებული აზრი აქვს, მას სიცრუე დააბრალო, არ არის სწორი. ეს განსხვავებული აზრია და არა სიცრუე. მით უმეტეს, ივანიშვილმა ძალიან კარგად იცის, რომ იმ გუნდმა, რომელსაც ძველი ექსპერტები წარმოვადგენთ, თავის თავზე გადაიტანა სააკაშვილთან დაპირისპირება, დემოკრატიისთვის ბრძოლა. თვითონ ივანიშვილის გვერდით იდგა ეს ჯგუფი საკმაოდ მყარად.

ამავე ჯგუფს მასევე მყარი პოზიცია აქვს საგარეო პოლიტიკურ ვექტორებში. მთავრობის შეფასებების გამო ექსპერტებთან ასეთი ეპითეტებით ბრძოლა, სწორად არ მიმაჩნია. მთავრობის უკმაყოფილებასთან დაკავშირებით წყარო ექსპერტები რომ იყვნენ, ეს არ იქნებოდა ასეთი სერიოზულობით მიღებული. სწორედ იმიტომაა სერიოზული დაპირისპირება, რომ გრძნობს იგივე ივანიშვილი იმ უკმაყოფილებას, რომელიც მოსახლეობაშია. ექსპერტი ყოველთვის ეცდება, რომ მოსახლეობის თვალში არ გამოვიდეს ისე, რომ ეწევა სიცრუის ტირაჟირებას.

ცნობილია, რომ პირველი კამათიც თქვენსა და ივანიშვილს შორის უკავშირდებოდა იმას, რომ ექსპეტრს უნდა ჰქონდეს ერთი პოზიცია. ივანიშვილი, რომელსაც აქვს პრეტენზია, რომ შემოვიდეს სამოქალაქო სექტორში, რატომ ვერ აანალიზებს, რომ ექსპერტი არ შეიძლება ეწოდოს ადამიანს, რომელსაც ერთი პოზიცია აქვს?

- ექსპერტი არის ანალიტიკოსი, ანალიზი ნიშნავს სიმრავლის ანალიზსს. გარდა ამისა, არის ნდობის საკითხი. თუ მკითხველი და მსმენელი არ ენდობა ექსპერტს, კაპიკია მისი ფასი. მე თუ ის პოზიცია დავიკავე, რომელიც რადიკალურად განსხვავდება მოსახლეობისგან, ელემენტალურად, ამ მოსახლეობას არ ექნება ჩემი ნდობა.

როგორ ფიქრობთ, როდესაც ყველაზე გავლენიანი ადამიანი აკრიტიკებს ექსპერტებს და არა მთავრობას, ეს ხომ არაა ერთგავრი გზავნილი ხელისუფლებისთვის, რომ ანალოგიური კრიტიკით მიმართონ ექსპერტებს? მითუმეტეს, რომ ამის მაგალითი გვაქვს, ხელისუფლების ლექსიკაში გაჩნდა ე.წ. ექსპერტები...

- მაშინ უნდა დასახელდეს ვისზეა ლაპარაკი. მეც მაქვს იმის განცდა, რომ არსებობენ ადამიანები, რომლებიც ლაპარაკობენ პოლიტიკური დაკვეთით, არსებობენ ადამიანები, რომლებიც სრულიად განსხვავებულს ამბობენ, მაგრამ ამბობენ თავის სათქმელს. ეს ორი რამ ერთმანეთისგან რადიკალურად განსხვავდება. ამიტომ, უნდა იყოს ღია პოზიცია, ყველას ერთ ქვაბაში მოქცევა, ბუნებრივია, რომ იწვევს რეაქციას.

თუ საკამათოა, კი ბატონო, მაგიდის მეტი რა არის ამ ქვეყანაში, დავჯდეთ მაგიდასთან და ვიკამათოთ. ის რომ, ივანიშვილს და ღარიბაშვილს ძალიან დიდი ავტორიტეტი აქვთ ქვეყანაში, ეს მხოლოდ მისასალმებელია. თუ კრიტიკას მოისმენს საზოგადოების წარმომადგენლებისგან, ეს მათთვის არის კარგი. მაგრამ, თუ მისთვის საინტერესოა განსხვავებული პოზიციები, ვის, ვის და მას შეუძლია ეს განსხვავება მაგიდასთან განიხილოს. მით უმეტეს, რომ კამათს არ ერიდება და უყვარს კამათი.

მე მაინც მგონია, რომ თავის ადრინდელ გარემოცვას აჰყვა და ამან განაპირობა გარკვეული დაპირისპირება. გარემოცვის სურვილი იყო ყოველთვის, რომ პირველი პირი მარტო მათი სიტყვის მომსმენი და სხვებისგან დისტანცირებული იყოს. ამ ხაფანგის ერთ-ერთი გამოხატულება არის ექსპერტებისადმი ასეთი დამოკიდებულება. ბევრი ამბობს დღეს საქართველოში, რომ ერთადერთი ამ ადამიანის იმედი აქვთ. სხვა არაფერს არ ამბობენ ექსპერტები.

ამიტომაც გაუგებარია რას ერჩის იმათ, ვინც ანალოგიური კრიტიკა გამოთქვა, შეიძლება კიდევ უფრო ადრე, ვიდრე თვითონ?

- მე არ ვთვლი, რომ დღეს ექსპერტები და ივანიშვილი რეალურად სხვადასხვა პოზიცებზე დგანან. რიტორიკაშია განსხვავება. ის, რომ მას განსხვავებული აზრი აქვს, ეს მხოლოდ მისასალმებელია, თუ ეს განსხვავება არსებობს. უბრალოდ, ნუ იქნება იმის ბრალდება, მეორე მხარეს უთხრა, რომ შენ ცრუობ. როდესაც გეუბნებიან, რომ შენ ცრუობ, ეს უკვე ბრალდებაა. შეიძლება ვცდები, მაგრამ სიცრუე უკვე სხვა მოვლენაა. ვიცით, რომ რუსეთში განსხვავებული აზრისთვის ადამიანები ციხეში აღმოჩნდნენ. ჩვენ სად გვაქვს ასეთი მოვლენები?

ივანიშვილი, რომელიც დღეს არანაირი სტატუსის მატარებელი არაა, რამდენად სწორია მისი ასეთი კრიტიკა, ის განცხადებას არ აკეთებს როგორც ექსპერტი, საუბრობს როგორც მოქალაქე, შენიშვნებას აძლევს ხელისუფლებას, რასაც ხელისუფლება იზიარებს...

- არც მე ვარ რომელიმე არასამთვარობო ორგანიზაციის წევრი, გარდა ექსპერტთა კლუბისა, მაგრამ საკითხების ანალიზის საშუალება ჩნდება და ვაკეთებთ ამ ანალიზს. ასევეა ივანიშვილიც. უბრალოდ წონა არის განსხვავებული, მის სიტყვას უზარმაზარი წონა აქვს და გადაწონის მთელი ანალიტიკოსების სიტყვას. ამიტომაა, რომ რეაქციები ჩნდება.

ეს ადასტურებს, რომ მას აქვს გავლენები ხელისუფლების მართვაში, მითუმეტეს, რომ საუბრები არაფორმალურ მმართველობაზე ისევ ძალაშია?

- რომ არ იყოს ეს არაფორმალური მმართველობა, ეს იქნებოდა გასაკვირი და ცუდი. მე პირდად მივესალმები იმას, რომ ხელი არ დაიბანა და ხელისუფლების ავკარგიანობა მას აწუხებს და ერევა ამ პროცესში. ასე რომ არ ყოფილიყო, ის ბოლო პერიოდის მოვლენებიც არ იქნებოდა. ასე რომ, ივანიშვილის არატიპიური სტატუსი ამ კონკრეტულ ვითარებაში საუკეთესო ვარიანტია. ოღონდ მეჩვენება, რომ ამ უზარმაზარი პოტენციის ადამიანის ენერგია, იმაზე არ იხარჯება მთელი სისრულით, რაზედაც უნდა დაიხარჯოს. ყველაზე კარგი მაგალითი იქნება ამ ენერგიის მიმართვა პროექტებზე, საქართველოს განვითარების კონცეფციაზე და ა.შ. კონკრეტული მინისტრი ვის მოსწონს და ვის არა, ეს მეტისმეტად წვრილმანი საკითხია ამხელა ენერგიის დასახარჯავად.

ამ ინტერვიუში გარკვეულწილად მან მიუთითა მთავრობის არაოგრანიზებულობაზე. ისაუბრა ნეპოტიზმზე და ამ კონტექსტში ახსენა პრემიერ–მინისტრიც. როგორ ფიქრობთ, ემზადება ივანიშვილი ხელისუფლებაში დასაბრუნებლად, მითუმეტს, რომ ამის შესაძლებლობა არ გამორიცხა...

- გააჩნია როგორ გაართმევს ეს გუნდი თავს დასახულ ამოცანას. მარტივი ამოცანები არ არის. გუნდი გამოუცდელია. თვითონ ივანიშვილი გამოუცდელია პოლიტიკაში და არც უნდა იყოს გამოცდილი. მაგრამ, მეორე მხრივ, ივანიშვილი უარღესად რაციონალური აზროვნების ადამიანია და მისი ეს თვისებები უდაოდ სიახლეს შეიტანს თუკი დაუბრუნდება ხელისუფლებას. მაშინ პირობებმა აიძულა, რომ მოსულიყო პოლიტიკაში, შეიძლება ახლაც შეიქმნას ეს პირობები, მით უმეტეს, რომ არჩევნების წინ ვდგავართ. არჩევნების წინ მოსახლეობას სჭირდება სიხალე, არ გამოვრიცხავ, რომ ეს სიახლე აღმოჩნდეს ისევ ივანიშვილი „ქართული ოცნების“ სახით.