For.ge-ში 4 დეკემბერს გამოქვეყნებულ პუბლიკაციას „ყაჩაღურად დაკარგული“ საყდრისი-ყაჩაღიანის დოკუმენტი“ (http://www.for.ge/view.php?for_id=37569&cat=3) ფართო გამოხმაურება მოჰყვა. ინტერვიუში „საყდრისის დაცვის საზოგადოებრივი კომიტეტის“ წევრი ირაკლი მამალაძე საყდრისის ოქროს მაღაროსთან დაკავშირებულ სასამართლო პროცესზე საუბრობდა და კულტურული მემკვიდრეობის დაცვის სააგენტოს ხელმძღვანელს ნიკოლოზ ანთიძეს კონკრეტულ ბრალდებებს უყენებდა. მამალაძე, საკუთარ წყაროებზე დაყრდნობით, ანთიძის მიერ საყდრისი-ყაჩაღიანის ობიექტის სტატუსთან დაკავშირებული დოკუმენტის მოპარვასა და გაქრობაზე საუბრობდა. სააგენტოს ხელმძღვანელი for.ge-სთან საუბრისას ბრალდებებს უარყოფს და ცილისწამების საბაბით ირაკლი მამალაძის წინააღმდეგ სასამართლოში ჩივილს აპირებს. სარჩელის შეტანამდე კი ჩვენთან მსგავსი დოკუმენტის არსებობას, პრაქტიკულად, გამორიცხავს, „საყდრისის მცველების“ დაფინანსებიც წყაროებით ინტერესდება და მათ აქტივობას სახელმწიფოს წინააღმდეგ საბოტაჟის კვალიფიკაციას აძლევს.

For.ge-მ კულტურული მემკვიდრეობის დაცვის ეროვნული სააგენტოს გენერალურ დირექტორთან საუბარი, სწორედ, 2006 წლის „სადავო დოკუმენტის“ თემით დაიწყო.

ნიკოლოზ ანთიძე: ენას ძვალი არ აქვს. წავიკითხე ირაკლი მამალაძის ბრალდება და ამას სამართლებრივ შეფასებასაც მივცემ. სამართლებრივ შეფასებაში იგულისხმება საქართველოს კანონმდებლობით გათვალისწინებული ყველა მოთხოვნის შესრულება, რაც გათვალისწინებულია ცილისწამებისთვის.

12 წელია ძეგლთა დაცვის სფეროში ვმუშაობ, მაგრამ იმ პერიოდში, როცა საყდრისის ძეგლის სტატუსის საკითხი დგებოდა, საერთოდ არ მქონია შეხება შესაბამის დოკუმენტებთან - არც სამართლებრივი და არც პიროვნული. ამიტომ, ვიტოვებ უფლებას, რომ საქართველოს კანონმდებლობით გათვალისწინებული პასუხისმგებლობა დავაკისრო ყველა ბრალმდებელს. ვერ წარმომიდგენია, როგორ უნდა შეეძლოს ადამიანს ასეთი უნამუსო განცხადებების გაკეთება, თუმცა, ამ საკითხზე ჩემი ეჭვები გამაჩნია.

მივმართავ სპეციალურ ორგანოებს იმისთვის, რომ ეს ყველაფერი ობიექტურად შეფასდეს და მოვითხოვ მორალური ზიანის ანაზღაურებას, რომელიც ქურდობაში დაუსაბუთებლად ბრალის წაყენების შედეგად მომადგა.

სამყაროში არ არსებობს ფაქტი, რომლითაც შეიძლება თქმა, რომ მე კულტურული მემკვიდრეობის საზიანოდ ვმოქმედებდი ან რამე დოკუმენტაციას ვიპარავდი. მოვუწოდებ ბატონ ირაკლი მამალაძეს, საკუთარი ცხოვრების წესს მიხედოს.

რას გულისხმობთ „ცხოვრების წესში“?

- ამგვარი ბრალდებები უკვე ცხოვრების წესის წარმოდგენაა. ამიტომ, მე ან ჩემი ადვოკატი მას შევხვდებით სასამართლოში. ასევე სასამართლოში შევხვდები იმ პიროვნებებს, ვისაც ის ასახელებს ინფორმაციის წყაროებად - თუ ეს მათ ნამდვილად თქვეს და ირაკლი მამალაძემ არ მოიგონა. თუ ირაკლიმ მოიგონა და სხვებზე სურს ხელის შეწმენდა, მაშინ მხოლოდ მას მოეთხოვება პასუხი, თუ არა და ყველა მათგანს.

იმ პერიოდში, როცა მე კულტურის სამინისტროში ვმუშაობდი და შეიძლებოდა ყველა სტრუქტურულ ერთეულთან, მათ შორის, კანცელარიასთან მქონოდა ურთიერთობა, ამ დოკუმენტაციასთან წვდომის საფუძველი არ მქონდა. საერთოდ, რატომ უნდა მომსვლოდა აზრი, რომ საყდრის-ყაჩაღიანთან დაკავშირებით რამე დოკუმენტზე მივსულიყავი. ეს თითიდან გამოწოვილი ამბავია და ამიტომ ყველა აგებს პასუხს ამ ცილისწამებისთვის.

ვფიქრობ, ვიქნები პირველი, ვინც გავილაშქრებ ასეთი უმსგავსო საქციელების წინააღმდეგ და მოვუწოდებ ყველა ადამიანს, ვისთვისაც ბრალი დაუდვიათ უსაფუძვლოდ, ერთად ავიმაღლოთ ხმა და ვთქვათ, რომ ჩვენს საზოგადოებაში აღარ იქნება უსაფუძვლო, დაუსაბუთებელი, მტკიცებულებების გარეშე ბრალდებები.

გასაგებია თქვენი პოზიცია, რომ აპირებთ სასამართლო გზით იდავოთ. მაგრამ, აღნიშნეთ, რომ წლების განმავლობაში მუშაობთ ძეგლთა დაცვის სფეროში და იქნებ გვითხრათ, რატომ გახდა სადავო საყდრისი-ყაჩაღიანთან დაკავშირებული 2006 წლის დოკუმენტი? კონკრეტულად, რა დოკუმენტზეა საუბარი?

- კომისია, რომელიც შეიქმნა 2013 წლის მაისში ბატონ გურამ ოდიშარიას მინისტრობის დროს, აღნიშნავს, რომ არც ერთი დოკუმენტი არ იქნა წარმოდგენილი თუ რატომ მიენიჭა საყდრისს ძეგლის სტატუსი. ვერც ბატონი ირაკლი მამალაძე და ვერც სხვა ორგანიზაციების წარმომადგენლები ვერ ადასტურებენ, თუ რა დოკუმენტზეა საუბარი - წერილი იყო ეს, სააღრიცხვო ბარათი, თუ სხვა რამ.

საქმის კურსში ვიყავი ყოველთვის, იმიტომ, რომ ვმუშაობდი საპასუხისმგებლო თანამდებობაზე, ვიყავი მონიტორინგის სამმართველოს უფროსი, მაგრამ დოკუმენტაციის კანცელარიული მიმოსვლის საკითხი არ მეხებოდა. მაგრამ, მოდით, ყველაზე მნიშვნელოვან კითხვას დავსვამ: დავუშვათ, ანთიძე არის გადაჯიშებული ადამიანი, რომელსაც შეეძლო რაღაც დოკუმენტაციის მოპარვა - რომელ საუკუნეში ვცხოვრობთ?! ხელით დაწერილი დოკუმენტი იყო და მისი ასლი ვეღარსად მოიძებნა - ვერც ეროვნულ მუზეუმში, ვერც მეცნიერებათა აკადემიაში? თურმე, ნიკოლოზ ანთიძემ მოიპარა დოკუმენტი, რომლის შინაარსს და არსებობას ვერავინ ადგენს. გამოდის, შოთა რუსთაველმა დაწერა ეს დოკუმენტი საკუთარი კალიგრაფიით. ამიხსნას ვინმემ, რა დოკუმენტზეა საუბარი. სწორედ, ეს არის ცილისწამების მნიშვნელოვანი ფაქტორი და პირობას ვდებ საქვეყნოდ, რომ პასუხს ვაგებინებ ჩემს ცილისმწამებელს და ყველას მოვუწოდებ სხვა დროსაც იგივე გააკეთოს ცილისმწამებლების მიმართ. უნდა ჰქონდეს ენას ძვალი და ამას გარდა არსებობს მორალი.

როდესაც თქვენი ოპონენტები 2006 წლის დოკუმენტზე საუბრობენ, აღნიშნავენ იმასაც, რომ ობიექტისთვის ეროვნული ძეგლის სტატუსის მინიჭება გარკვეული პროცედურების გავლის გარეშე შეუძლებელია. რა ლოგიკით შეიძლება იმის თქმა, რომ საყდრისი-ყაჩაღიანს ეროვნული ძეგლის სტატუსი ჰქონდა, მაგრამ შესაბამისი დოკუმენტი ბუნებაში არ არსებობს?

- ბრძანება, რომელშიც მოხვდა ეს ობიექტი, თავის დროზე, გულისხმობდა საბჭოთა პერიოდში აღიარებული ძეგლებისთვის თანამედროვე კანონმდებლობით სტატუსების მინიჭებას. ეს ობიექტი კი საბჭოთა პერიოდში ძეგლად აღიარებული არ ყოფილა. 2004 წელს დაიწყეს დაზვერვითი სამუშაოები, ანუ ობიექტის განსაზღვრა. 2 წელიწადში მას ძეგლის სტატუსი შეიძლებოდა მინიჭებოდა ახლებური კანონმდებლობიდან გამომდინარე და არა საბჭოთა პერიოდისთვის აღიარებული ძეგლის სტატუსების სიაში მოხვედრით.

აქვე გეტყვით, რომ სხვადასხვა რამეა ძეგლის სტატუსი, დამცავი ზონა და ეროვნული კატეგორია. დამისახელეთ ერთი ძეგლი მაინც საქართველოში, რომელსაც სამივე სტატუსი ერთდროულად ჰქონდეს. ძალიან საეჭვოა, რატომ უჩნდება ეს მხოლოდ ერთ ობიექტს. არ არსებობს ობიექტი, რომელსაც დაცვის სამი რეჟიმი ექნებოდა. რატომ მოხდა ეს? - ხომ არსებობს ლოგიკური კითხვა. მაგრამ, ამაზე პასუხს არავინ სცემს.

თქვენ რით ხსნით ამ ფაქტს?

- არ ვიცი. ვფიქრობ, ეს საკითხი გამოსაძიებელია. მოდი, ვკითხოთ მათ, ვისაც ბატონი ირაკლი ხელს ადებს, რომ თითქოს, მათ უთხრეს, რომ საყდრისის დოკუმენტი ანთიძემ დაკარგა, გვიპასუხონ, რატომ მოხდა ეს? რატომ არ იყო ობიექტის დასაცავად ერთი რეჟიმი საკმარისი? ბევრი კითხვა იკვეთება ამ საკითხზე. ვფიქრობ, შემდგომში გამოაშკარავდება ბევრი საკითხი, მათ შორის ბატონი ირაკლი მამალაძის დაფინანსების თემაც, ასევე ისიც, რატომ დგანან საყდრისში კარვებით და რა ფულს ხარჯავენ. პირდაპირ შემიძლია ვთქვა, რომ ეს არის სახელმწიფოს წინააღმდეგ მიმართული დემარში. აქ არ არის საუბარი ძეგლზე და კონკრეტულ ობიექტზე, აქ იკვეთება გაღიზიანება იმ ხალხის მიმართ, ვინც ქვეყანაში ინვესტიციებით და ახალი ინიციატივებით შემოდის. ინვესტიცია არ გულისხმობს მეკვიდრეობის განადგურებას, სახელმწიფო იმისთვის ვართ, რომ ეს საკითხი უნდა დავიცვათ. მათი ლოგიკით BP-ის საერთოდ არ უნდა გაევლო საქართველოს ტერიტორიაზე. გეუბნებით, ეს არის დემარში სახელმწიფოს წინააღმდეგ. ირაკლი მამალაძისნაირ ადამიანებზე კომენტარის გაკეთება ცოტა მიჭირს, პიროვნულ შეურაცხყოფას არ ვაყენებ, მაგრამ თავად ქურდბაცაცას მეძახის და რა უნდა ვუწოდო? როგორც ვთქვი, სასამართლოში მოვთხოვ პასუხს.

„საყდრისის დამცველების“ საეჭვო ფინანსებსა და ინტერესებზე საუბრობთ. შეგიძლიათ მეტად დაგვიკონკრეტოთ, რას გულისხმობთ?

- მე ჩემი მოსაზრება მაქვს ამ საკითხზე - „საყდრისის დაცვის კომიტეტს“ აფინანსებს საქართველოს სახელმწიფოსადმი მტრულად განწყობილი ყველა ორგანიზაცია თუ ორგანო. ესენი არიან ადამიანები, რომლებიც არიან დემარშისთვის, საბოტაჟისთვის განწყობილები. საყდრისის საკითხზე მქონდა შეხვედრა რამდენიმე ოპონენტთან და ისინი საკმაოდ კონსტრუქციულად იყვნენ განწყობილნი. მაგალითად, სალომე ჭანტურიძე, ლალი პერტენავა... ისინი საღად მოაზროვნე ადამიანები და საკუთარი ქვეყნის გულშემატკივრები არიან. ნინო მიქიაშვილი და ირაკლი მამალაძე ქვეყნის კი არა, არაფრის გულშემატკივრები არ არიან. მაგალითს გეტყვით ნინო მიქიაშვილზე - დღე და ღამე ყვიროდა, რომ სვანეთის მუზეუმი იძარცვება. დღეს კი, რალურად, სვანეთის მუზეუმი ერთადერთია საქართველოში, რომელიც არის უმაღლესი საერთაშორისო დონისა და კვალიფიკაციის. აი, ამას ჰქვია დემარში ქვეყნის წინააღმდეგ.

„საყდრისის მცველები“ აცხადებენ, რომ მხოლოდ მათ კი არ აქვთ თვენთან პრეტენზიები 2006 წლის დოკუმენტთან დაკავშირებით, ამას ითხოვს სასამართლოც და თქვენი ადვოკატები ვერ ახერხებენ მოსამართლისთვის დოკუმენტის ან სათანადო არგუმენტის წარდგენას.

- პირდაპირ გეუბნებით, რომ არანაირი ასეთი დოკუმენტი ბუნებაში არ არსებობს და, შესაბამისად, სასამართლოც ვერ მიიღებდა. უბრალოდ, ამიხსნას ვინმემ, რა დოკუმენტზე საუბრობენ. ან თავად მოიტანონ. სხვაგვარად, ნუ ეძებენ ჭიქაში ქარიშხალს. სადღაც ხომ უნდა აკრებილიყო და დაბეჭდილიყო დოკუმენტი, სადღაც ვიღაცას ხელი ხომ უნდა მოეწერა, ასლი ხომ მაინც უნდა არსებობდეს?! აბსურდია ეს ყველაფერი.

ბატონო ნიკოლოზ, თქვენ ამბობთ, რომ საყდრისის საკითხზე განსხავავებული აზრის მქონე ცალეკულ ადამიანებს შეხვდით და კონსტრუქციული საუბარიც გქონდათ. რატომ არ შედგა თქვენი შეხვედრა იგივე ირაკლი მამალაძეს და ნინო მიქიაშვილთან? იქნებ მათი კითხვებისთვისაც გეპასუხათ?

- დამისვა ვინმემ ეს შეკითხვა? ჩემ მიმართ პრეტენზიები თქვენი ინტერნეტგამოცემის მეშვეობით გავიგე და უკვე მომზადებული მაქვს სარჩელი. ნიკა ანთიძე დღეს სახელმწიფოს წარმოადგენს. მე ორ რამეს ვითხოვ: პირველი, ეს არის სახელმწიფოს სტრუქტურული ერთეულის წინააღმდეგ განხორციელებული დემარში - მათ, ქურდი მიწოდეს იმისთვის, რომ სახელმწიფო სტრუქტურას ვხელმძღვანელობ და მეორე, ეს არის ჩემი პიროვნული ღირსების აღდგენა.

საყდრისის დოკუმენტის საკითხზე ერთხელ ირინა ღამბაშიძემ დამისვა კითხვა და შესაბამისი პასუხიც მიიღო. ვუთხარი, რომ ამ დოკუმენტაციასთან მე კავშირი არ მქონია. შენ იურიდიული სამსახურის უფროსი იყავიო და განვუმარტე კიდეც, რომ 2004 წლიდან 2009 წლამდე სამინისტროში მონიტორინგის სამმართველოს უფროსი ვიყავი და ეს თანამდებობა საერთოდ არ იყო კავშირში ძეგლის სტატუსის მინიჭებასთან. შემდეგ მან პასუხი ვეღარ გამცა. ვინმემ დამისახელოს ჩემ მიერ კულტურული მემკვიდრეობის წინააღმდეგ განხორციელებული თუნდაც ერთი ქმედება. რომ არა მე, საყდრისი აქამდე უაპელაციოდ დაინგრეოდა. მე რომ არ ჩამომეყვანა უცხოელი ექსპერტები და იმათ არ დაეწერათ დასკვნა ეს ყველაფერი აქამდე არ მოვიდოდა, მაგრამ მაინც აღმოჩნდა, რომ თურმე ნიკა ანთიძეა დამნაშავე. და ახლა „Козел отпущения“ არ ვიქნები, ამისთვის სამართლებრივად მოვითხოვ პასუხს.