„პატარა თურქეთი“, „სტამბულის პერიფერია“, „ბორდელი“, - ასეთი ეპითეტებით მოიხსენიებენ ძველ ბათუმს ადგილობრივები. თურქეთის მზარდი ინტერესები აჭარაში თვალშისაცემია და თურქები ამას არც მალავენ. თურქული ექსპანსია გამოიხატება როგორც კულტურულ, ისე ეკონომიკურ სფეროებში. მრავლის მთქმელია ის ფაქტიც, რომ იმ ადგილას, სადაც თურქული შაურმა იყიდება, გადმოკიდებულია თურქეთის დროშა.

„თურქეთი არაა მაიმუნი, რომელმაც დასავლეთს უნდა მიბაძოს“,- ამბობდა „თურქთა მამად“ წოდებული მუსტაფა ქემალ ათათურქი, თუმცა ამ განცხადების მიუხედავად, ყოველნაირად ცდილობდა, შეეცვალა დამხობილი, თეოკრატიული ოსმალეთის იმპერია თანამედროვე, მშვიდობიანი თურქეთის რესპუბლიკით. დღეს თურქეთში ათათურქის მემკვიდრეობა დავიწყებას მიეცა. სამაგიეროდ, თურქეთის საგარეო-პოლიტიკური კურსი სულ უფრო ხშირად იწოდება „ნეოოსმანიზმად“. როგორც აღმოსავლეთმცოდნეები აცხადებენ, ერდოღანის მომხრეები სულ ცოტა ხნის წინ მხარს უჭერდნენ ახალ თურქულ დოქტრინას, სახელწოდებით „ნეოოსმანიზმი“. ეს „სწავლება“ ეფუძნება რწმენას, რომ თურქეთს სწორედ ახლა გაუჩნდა შანსი, ისევ გახდეს იმპერია.

აღმოსავლეთმცოდნე ზაურ მჭედლიშვილი აცხადებს, რომ თურქეთის სურვილია, გააძლიეროს გავლენა ყოფილი იმპერიის ტერიტორიაზე (ეს კი, თურქ ანალიტიკოსთა აზრით, სამოცდაათამდე ამჟამინდელი სახელმწიფოა). ეს ფაქტი დასავლეთის წრეებში უყურადღებოდ არ დარჩენილა. ამგვარი მისწრაფების მიზეზების შესახებ დაინტერესდა აშშ-ის ექსპრეზიდენტი ბილ კლინტონიც თურქეთის საგარეო საქმეთა სამინისტროს ხელმძღვანელთან - აჰმედ დავუთოღლუსთან შეხვედრის დროს. სიმპტომატურია დავუთოღლუს პასუხი: „გაავლეთ რუკაზე ათასი კილომეტრის დიამეტრის წრე თურქეთის ირგვლივ - მასში ოცი ქვეყანა მოხვდება. გაავლეთ წრე 3000 კმ-ს რადიუსით - მასში 70 ქვეყანა მოხვდება. რამდენი ქვეყანა მოხვდება ანალოგიური წრის შიგნით აშშ-ის ირგვლივ? თურქეთს მხოლოდ საკუთარი სამეზობლო აინტერესებს“.

დღეს დავუთოღლუ თურქეთის პოლიტიკას განსაზღვრავს. საგარეო საქმეთა მინისტრობის შემდეგ იგი პრემიერ-მინისტრის ფუნქციას შეასრულებს.

თურქეთის ინტერესების შესახებ For.ge ივანე ჯავახიშვილის სახელობის თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტის ლექტორს ზაურ მჭედლიშვილს ესაუბრა.

სულ ახლახანს, თურქულ მედიაში გავრცელდა ინფორმაცია, რომ 2016 წლისთვის თურქეთის ყოფილი პრეზიდენტი აბდულა გიული, შესაძლოა, გაერო-ს გენერალური მდივანი გახდეს. თურქული მედიის ცნობით, ეს ბარაკ ობამას სურვილია. თურქები თვლიან, რომ, თუ ობამა აბდულა გიულის გენერალური მდივნის კანდიდატად დაასახელებს, ის აუცილებლად გაიმარჯვებს და ეს პირველი შემთხვევა იქნება, როდესაც გაერო-ს გენერალური მდივანი მუსლიმანი გახდება.

- აბდულა გიულის რამდენჯერმე შევხვედრივარ, როცა საქართველოს დელეგაციას წარმოვადგენდი და მინისტრს ვახლდი 2004 წელს. მაშინ იგი საგარეო საქმეთა მინისტრი იყო, შემდეგ, მისი პრეზიდენტობის დროს, კონსულად ვმუშაობდი და მაშინაც შევხვდი. ძალიან გულღია, კეთილი, ტოლერანტული ადამიანია. მართალია, მას ორწლიანი მუსლიმანური უმაღლესი განათლება აქვს მიღებული, მაგრამ მომდევნო ორი წელი კემბრიჯსა თუ ოქსფორდში განვლო. ასე თუ ისე, ინგლისურს ფლობს, თუმცა ამ ენაზე კარგად ვერ საუბრობს. ამდენად, მიჭირს გითხრათ, რამდენად მართებული იქნება მისი გაეროს გენერალური მდივნის პოსტზე წარდგენა. მე ვიცი მისი ინგლისურის ბაზა, რომელიც მაინცდამაინც არ გამოირჩევა. მე მგონი, ძალზე გაუჭირდება, წაიყვანოს გაეროს გენერალური ასამბლეის სესიები, თუმცა, შესაძლოა მოემზადა კიდეც. მართალი გითხრათ, 2007 წლის შემდეგ აღარ შევხვედრივარ.

თურქული პოლიტიკა ამით რამდენად წინ წავა? მათი საგარეო პოლიტიკური კურსი სულ უფრო ხშირად იწოდება ნეოოსმანიზმად. ვგულისხმობ ერდოღანის მომხრეებს. რას გვეტყვით ამ თურქულ დოქტრინასთან მიმართებით?

- ვეჭვობ, მაგრამ, თუ ეს ინფორმაცია დადასტურდება, თურქეთი თავის სიტყვას უფრო მკაფიოდ იტყვის საგარეო პოლიტიკაში. შეიცვლება ის, რომ ევროკავშირი უკვე ვალდებული იქნება, თურქეთი მიიღოს იმ სახით, როგორიც დღეს არის. ედოღანი უკვე ქვეყნის პრეზიდენტია, პრემიერ-მინისტრობისთვის ემზადდება დავუთოღლუც, ახლანდელი საგარეო საქმეთა მინისტრი. ასევე, დავუთოღლუ გახდება მმართველი პარტიის გენერალური მდივანი. ამიტომ საგარეო მიმართულება უფრო აქტიური და დამოუკიდებელი გახდება. იმდენად აღარ იქნება დამოკიდებული თავის მთავარ მოკავშირე -შეერთებულ შტატებზე და აღარ იქნება ნატოს რიგითი მებრძოლი წევრი.

რადიკალურად განწყობილი თურქების სურვილია, აღადგინონ თავიანთი პოზიციები ჩრდილო აფრიკაში, ახლო აღმოსავლეთში, ბალკანეთსა და კავკასიაში, რადგან მათი აზრით, ეს ითვლებოდა ოსმანთა იმპერიის გავლენის სფეროებად. ნეოოსმანიზმის ინტერესის კონტექსტში როგორია თურქეთის ინტერესები საქართველოსთან მიმართებით?

- რა თქმა უნდა, თურქებს ეს ინტერესი ისევ აქვთ. ნეოოსმანიზმთან მიმართებით კი გეტყვით, რომ 2009 წლის 1-ლი მაისიდან, როგორც კი აჰმედ დავუთოღლუ დაინიშნა საგარეო საქმეთა სამინისტროში, სწრაფადვე, იმავე წლის ნოემბრის 24-ში უკვე „ფაინეშელ თაიმსში“ დაიბეჭდა მისი გამოსვლა - „დიახ, ჩვენ ახალი ოსმანები ვართ და ვალდებულნი ვართ, ვიზრუნოთ იმ ქვეყნებზე, რომლებიც ოდესღაც ოსმალეთის იმპერიას შეადგენდნენ“. თავის დროზე დავუთოღლუ პროფესორი იყო ბაიკენტის უნივერსიტეტში, იგი იყო ერდოღანის მრჩეველი საერთაშორისო ურთიერთობის საკითხებში. ნეოოსმანიზმის რიხიანი ტონი, რაც 2009 წლიდან ისმოდა, 2012 წლიდან უკვე ნელ-ნელა მინელდა, რამდენადაც იმ დოქტრინის გამართლება და პირდაპირ ცხოვრებაში გატარება დღევანდელ მსოფლიოში ძალზე გაჭირდება. ამ იდეის განელებაზე გავლენა მოახდინა ეგვიპტის რევოლუციამ, არაბულმა გაზაფხულმა, ლიბიის თუ სირიის ამბავმა, ერაყში მიმდინარე პროცესებმა. ასე რომ, თურქეთი უკვე სხვა პრობლემებზე გადაერთო. ხვალ-ზეგ ქურთული დამოუკიდებელი სახელმწიფო წარმოიქმნება და თურქეთის ტერიტორიასაც ჩაითრევს. ამაზე ზრუნავს დღეს თურქეთი და მე თუ მკითხავთ, ნეოოსმანიზმი უკვე უკანა პლანზეა გადასული.

საინტერესოა ის, რომ აქამდე თურქეთი გაიგივებული იყო ქემალ ათათურქთან, თუმცა, როგორც აღმოჩნდა, დღევანდელი თურქები ათათურქის იდეური მემკვიდრეობის გადაფასების სტადიაში არიან და, პირიქით, გახშირდა თავდასხმები „თურქთა მამაზე“. ამას რით ახსნით?

- თურქეთის სახელმწიფო წყობილებაზე, ქვეყნის შიდა და საგარეოზე პოლიტიკაზე სამხედროებს დიდი გავლენა ჰქონდათ, რადგან ისინი ითვლებოდნენ ქემალისტებად, ანუ ათათურქის მიმდევრებად. მას შემდეგ, რაც ერდოღანის ინიციატივით, 2007 წლიდან დაწყებული, სამხედროების გავლენის შესაკვეცად ჩატარდა ორი ოპერაცია, ერდოღანმა მოახერხა და 2011 წელს უკვე დაასრულა ეს ოპერაცია. მაშინ სამხედროების დიდი რაოდენობა, მაღალი ჩინის სამხედროები პასუხისგებაში მიეცნენ, მათ დაბრალდათ სახელმწიფოს ღალატი, გადატრიალების მცდელობა. ესენი სწორედ ის სამხედროები იყვნენ, რომლებიც იცავდნენ ათათურქის იდეებს და მიმდევრები იყვნენ ათათურქის ხაზის, რომ ქვეყანას მხოლოდ თავისი ინტერესები უნდა ჰქონოდა და არ უნდა გასულიყო ფარგლებს გარეთ. ათათურქის სიტყვებია: „მართალია, ჩვენი მოძმენი ჩვენი ქვეყნის, სახელმწიფოს გარეთ დარჩნენ, მაგრამ მათ უკვე თავიანთი ისტორია აქვთ. ამიტომ ჩვენ უნდა მივხედოთ ჩვენს საზღვრებში არსებულ ქვეყანას“. ნეოოსმანიზმის დოქტრინა ადრევე წარმოიშვა, უფრო ადრეც გაჟღერდა ეს ფრაზა, შემდეგ დავუთოღლუს ირგვლივ მუსირებდა ეს იდეა. რაც დავუთოღლუ მინისტრი გახდა, უკვე ხმამაღლა გააჟღერა ეს დოქტრინა.

ჩვენ გვესმის ღამის ბარების, კაზინოების, თურქული უბნების შესახებ აჭარაში. განსაკუთრებით, მათ შავი ზღვის სანაპირო იზიდავთ. კონტრპოლიტიკა როგორი უნდა იყოს, რომ მეზობლად წოდებული თურქეთის სახელმწიფო არ გადავიკიდოთ? რა უნდა მოიმოქმედოს საქართველომ თურქეთის მზარდი ინტერესების წინააღმდეგ?

- უნდა იყოს ძლიერი შიდა პოლიტიკური სპექტრი საქართველოში, სახელმწიფო უნდა იყოს ძლიერი, არა მარტო ჯარით, არამედ უპირველესად, ეკონომიკა უნდა გვქონდეს მაღალ დონეზე, ხოლო სახელმწიფოებრივი სტრუქტურები კონსტიტუციის ფარგლებში უნდა მოქმედებდნენ. თუ კონსტიტუცია ძლიერია, რაც არ უნდა პატარა იყოს ქვეყანა, იმ ქვეყანაში ვერავინ „გაიჯეჯილებს“.

ნატოს წევრობის მიუხედავად, თურქული ექსპანსიის მცდელობა საქართველოში აშკარაა.

- რა თქმა უნდა, ჩემი ლექციები იმით იწყება, რომ ვამბობ, შუა საუკუნეებიდან მოყოლებული, თურქეთს თავისი პოლიტიკა არ შეუცვლია საქართველოსთან მიმართებით, მან მხოლოდ სტრატეგია შეცვალა. მაშინ თუ ხმლით შემოდიოდა და ვენახებს ჩეხდა, 1991-92 წლებში მაკარონით, კვერცხით და ზეთით შემოდიოდა, დღეს უკვე სხვანაირად შემოდის, ხვალ კიდევ სხვანაირად შემოვა.

და ევროკავშირისკენ სწრაფვა ამაში არ შეაბრკოლებს? შეიძლება, გაუთვალისწინებელი პროცესები დაიწყოს თურქეთის მხრიდან?

- თურქეთი ამას არ გააკეთებს. მიუხედავად იმისა, რომ დამოუკიდებელი საგარეო პოლიტიკისკენ იღწვის და ზოგჯერ ამას აღწევს კიდეც... 2010-დან მოყოლებული, არაბულმა გაზაფხულმა, ლიბიამ, სირიამ, ერაყმა და დღეს უკვე ქურთისტანის სახელმწიფოს შექმნის საშიშროებამ მათთვის ბევრი რამ შეცვალა. ქურთისტანის სახელმწიფოს შექმნა ჩვენთვის არა, მაგრამ თურქეთისთვის საშიშროებაა და დაშლისკენ უბიძგებს თურქეთს. ამიტომ მისი აგრესიული დამოკიდებულება საქართველოსთან მიმართებით არა მგონია, განხორციელდეს. რა თქმა უნდა, თურქეთი ყველანაირად შეეცდება, არ გაჟღერდეს მისი დაფარული მიზნები, რაც აქვს გულში ისტორიულად ჩადებული. გავიხსენოთ იგივე სახელმძღვანელოები, 1918 წლის რუკები, სადაც ბათუმი, აჭარა თურქეთის საზღვრებშია შესული.

სანამ რეჯეფ თაიპ ერდოღანი პრეზიდენტი გახდებოდა, გავრცელდა მისი ინტერვიუ, სადაც იგი შეურაცმხყოფელად მოიხსენიებს ქართველებს. ის ამბობს, „მეუბნებოდნენ, რომ ქართველი ვარ, მეტიც, ერთმა ადამიანმა კიდევ უფრო სიბინძურე თქვა, რომ მე სომეხი ვარ“. ამის გამო ქართველების განაწყენება დაიმსახურა ერდოღანმა.

- ერდოღანის ეს განცხადება პირადად არ მომისმენია, დაბეჭდილს მაინცდამაინც ბოლომდე სანდოდ არ მივიჩნევ. სოლომონ ბრძენმა თქვა, რაც შენი ყურით არ გაიგონო, არ დაიჯეროო. მოგვიანებით სწორედ თურქულ პრესაში ვნახე მისი ნათქვამი, მთლად ასე არ ყოფილა, ვინ დამაბრალა, თითქოს მე ქართველი ვარო - ასეთი სიტყვები ერდოღანს არ უთქვამს. უბრალოდ, მან თქვა, რომ ადრე იყო ლაპარაკი ჩემს ქართულ ფესვებზე და არ არის ასე, მე ყველანაირად თურქი ვარო. ერდოღანს ახლა ასე სჭირდებოდა, თორემ, თავის დროზე, როცა სჭირდებოდა, ისიც თქვა, ქართველი ვარო და 2005 წლის 10 ივნისს ლაზებს ჩემი თანდასწრებით ლაზურად მიმართა, როცა ტრაპიზონში შემოვლითი გზა გაიხსნა.

სინამდვილეში, ერდოღანს ლაზური ფესვები მართლაც აქვს?

- მას ლაზური ფესვები აქვს. დედის მხრიდან ლაზი ბებია ჰყავდა ერდოღანსაც, ნეჯმეთინ ერბაქანსაც, რადიკალ, ფანატიკოს ისლამისტს (თურქეთის პირველ ისლამისტ პრემიერს). თურქეთში მუშაობის გამო, ჩემი დაკვირვებიდან გამომდინარე გეტყვით, რომ როგორც ნაციონალისტი თურქული მიმართულების, ასევე, ისლამური მიმართულების ყველაზე აქტიური და ყველაზე ფუნდამენტალური განწყობის ქართული და კავკასიური წარმომავლობის ლაზები არიან.

თქვენ შვიდი წელი ბრძანდებოდით კონსულად თურქეთში, იქ თუ იგრძნობოდა ქართველებისადმი დამოკიდებულება, რომ შესაძლოა, როდესმე მათი არეალის გავლენის ქვეშ აღმოჩნდეს საქართველო? ცივილურად გვიყურებენ თუ შუა საუკუნეობრივად?

- იცით, ეს გრძელი სასაუბროა, ცალკე შემიძლია მემუარები დავწერო, როდის და რა მესმოდა ქართველების შესახებ. მაპატიეთ და, საზღვრის გახსნის შემდეგ ქართველების იმიჯი თურქეთში უარესობისკენ შეირყა.

ეს თურქი მწერლის -ორჰან ფამუქის ნაწარმოებებშიც აისახა, რაც ბევრს არ მოეწონა.

- დიახ, და ეს სულაც არ მიკვირს. თურქებს და ქართველებსაც პირად საუბარში ჩემთვის უთქვამთ, რომ საზღვრის გახსნამ ქართველების სახე ავადმყოფურად ნეგატიურად წარმოაჩინა. ჩემდა სამარცხვინოდ, ბევრჯერ შევსწრებივარ სირცხვილს და დამცირებას თურქების მხრიდან, თუმცა 90%-ით მართალნი იყვნენ თურქები, როცა ამცირებდნენ ქართველებს, ჩადენილის გამო ისინი მართლაც იყვნენ შესარისხები. 1991 წლიდან დავიწყე თურქეთში სიარული. 91 წელს სტამბოლში ქართულ ოჯახში მიმიწვიეს, სადაც მოხუცები ქართულად ლოცულობდნენ. მართალია, ყურანზე ლოცულობდნენ, მაგრამ ქართულად და ალაჰს ქართულად შესთხოვდნენ. ესენი სუფთა სისხლის ქართველები იყვნენ, წარმომავლობით ფანჩულიძეები, სახლში დაგვპატიჟეს მე და ჩემი მეუღლე და მახსოვს მათი ნათქვამი, ადრე, 10 და 20 წლის წინ, თურქი რომ დაგვეპატიჟებინა ოჯახში, თვითონაც ახალ კოსტუმს შეიკერავდა, თუ მეუღლესთან ერთად დავპატიჟებდით, მეუღლეც ახალ კაბას შეიკერავდა პატივისცემის ნიშნად, რომ ქართველთან იყო დაპატიჟებული და შემდეგ რამდენიმე თვე თავის მეგობრებში, ნაცნობებში, ნათესავებში ტრაბახობდა, ქართველთან ვიყავი სტუმრადო. 1992 წელს უკვე აფხაზურ სოფლებში გახლდით, აფხაზებიც ზუსტად ასევე ლაპარაკობდბენ, როგორ შეიძლება, ქართველი და აფხაზი გავყოთ, ჩვენ ერთი სასაფლაო გვაქვს, ერთი სოფელი გვაქვს, ერთი ოჯახი ვართო.

ტაო-კლარჯეთის შესახებაც მინდა გკითხოთ. წლების წინ ქართველების გულისტკივილს იწვევდა, რომ გრიგოლ ხანძთელის დროს აგებული ეს მონასტრები თურქული კულტურის ძეგლებად მოიხსენიებოდა.

- რა თქმა უნდა, იქ არიან რადიკალი ნაციონალისტები, რომლებიც ქართულ ძეგლებს არაქართულად მოიხსენიებენ. თუ არის ქრისტიანული ტაძრები, ამტკიცებენ, თითქოს ეს გაქრისტიანებული ყივჩაღების აშენებულია, რადგან დავით აღმაშენებელმა ყივჩაღები აქ ჩამოასახლა, ყივჩაღების ისტორიულ სამშობლოშიო.

არადა, დავით აღმაშენებელმა ყივჩაღები, ეს თურქულენოვანი ტომი, ქართლში, ჩრდილო სომხეთში და ჰერეთში ჩაასახლა.

- თითო-ოროლა თურქი ამას ამბობს, ამას მარტო სპეციალური ჟურნალები ბეჭდავენ და დიდი მკითხველი არც ჰყავთ, მაგრამ ვიღაცაზე მოქმედებს. მათ სახელმწიფოც აფინანსებს, პარლამენტშიც ჰყავთ დეპუტატი, ახალციხის დაბრუნების თაობაზეც მსჯელობენ, ამ დეპუტატს „აბარია“ ეს საქმე.

ევროკავშირისკენ სწრაფვამ ის დადებითი მოიტანა, რომ თურქეთმა სომხებს, ბერძნებს, ასირიელებს, პონტოელებს, სირიელ ქრისტიანებს ჩამორთმეული ტაძრები და კულტურული მემკვიდრეობის ძეგლები დაუბრუნეს. ეს აშშ-ის წარმომადგენლობითი პალატის კომიტეტის დავალებით მოხდა. სამწუხაროდ, ამ ჩამონათვალში ვერ მოხვდა ტაო-კლარჯეთის ქართული ძეგლები.

- საქმე ისაა, რომ თურქეთში მცხოვრები ქართველები მუსლიმანები ან კათოლიკები არიან. მართლმადიდებელი არც ერთი ქართული ოჯახი არ არის. მაგალითად, ასეთია ზაზაძეების ოჯახი. სულ 37 ოჯახია თურქეთში, რომლებიც ქართველი კათოლიკები არიან. მაგრამ სომხებს აქვთ თავიანთი ეკლესიები, წირავენ და თავიანთი სკოლები აქვთ, ბერძნებზეც იგივე ითქმის, ასევე, სირიელ მართლმადიდებლებზე. სწორედ მათ დაუბრუნდათ თავიანთი ეკლესიების ნაწილი და, სხვათა შორის, იმ ეკლესიების მიმდებარე ტერიტორიებიც.

ისტორიულად, მაჰმადიანები ცდილობდნენ, თავიანთ რჯულზე გადაეყვანათ ქართველები, მაგრამ გამონაკლისს უშვებდნენ სომხების მიმართ, რადგან სომხები უფრო ლოიალურები იყვნენ. ამითაც ხომ არ იყო განპირობებული, რომ ქართველებმა ვერ შეინარჩუნეს სარწმუნოება?

- დიახ, როცა სამცხე -ჯავახეთის საათაბაგო შევიდა ოსმალეთის იმპერიაში, ეს თამარაშვილს აქვს ძალიან კარგად აღწერილი („ისტორია კათოლიკობისა საქართველოსი“), მესხელი ქართველები, ვისაც გადარჩენა უნდოდა, კათოლიკე ხდებოდა, მათ ხელს ვერ ახლებდნენ. სომხებიც კათოლიკობას იღებდნენ. ამიტომ იყო, რომ ქართველი სომხურ ტიპიკონს კითხულობდა თავის ეკლესიაში. მათი გასომხება მიმდინარეობდა სამცხე-ჯავახეთში. ამიტომაც ახალციხეში, ადიგენში 20-30 წლის წინაც სომხურად მიმდინარეობდა წირვები.