for.ge-სთან საუბრისას ყოფილი პრემიერ-მინისტრის მრჩეველი გია ხუხაშვილი, რომელმაც ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ, ბიზნესისა და ხელისუფლების ურთიერთობებთან დაკავშირებით კვლევა ჩაატარა, კვლევის დეტალებზე ჯერჯერობით არ საუბრობს, თუმცა ამბობს, რომ კვლევა სკანდალურია, რომელშიც მოყვანილია ფაქტობრივი გარემოებები.

For.ge გია ხუხაშვილს ესაუბრა.

გიორგი კაპანაძე არის ერთადერთი ბიზნესმენი, რომლის ჩვენებასაც უნდა დაეყრდნოს საგამოძიებო უწყება?

- ეს იყო სისტემური დანაშაული და არ იყო მხოლოდ კაპანაძე. ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ, ამ ჯგუფს ჰქონდა ასეთი ამოცანა, რომ ეკონომიკა მთლიანად ჩაეყენებინა პოლიტიკური სისტემის სამსახურში, რასაც თავის მხრივ უნდა მოეტანა ორი ძირითადი დივიდენდი. მათი გაგებით - როდესაც აკონტროლებ ფინანსებს, შესაბამისად აკონტროლებ პოლიტიკას. შესაბამისად, ხელისუფლების შეცვლის პოლიტიკური რისკები, მინიმუმადე დადის. საბოლოო ჯამში ჩამოყალიბდა ე.წ. ნომენკლატურული კაპიტალისტური ურთიერთობები, სადაც ყველა ძირითადი სტრატეგიული მსხვილი ბიზნესი მთლიანად პოლიტიკურ ვერტიკალში გახდა ჩასმული.

როგორ ხდებოდა ძირითადი სტრატეგიული მსხვილი ბიზნესის პოლიტიკურ ვერტიკალში ჩასმა?

- სხვადასხვა სახით ხდებოდა. ერთი, როდესაც ხელისუფლების ესა თუ ის წარმომადგენელი წილში ჯდებოდა და ხელისუფლების სახელით აკონტროლებდა ამა თუ იმ ბიზნესს. მეორე გახლდათ ხარკის აღება, ანუ ყოველდღიურად საერთო პარტიულ სალაროში ფულის შეტანა რომელიღაც უწყების ხელით ხდებოდა. ძირითადად ძალოვან უწყებებში ხდებოდა - პროკურატურა და შს სამინისტრო. სხვა უწყებებიც მონაწილეობდნენ ამაში, მაგრამ ძირითადად ეს ორი ცენტრი იყო ამ ყველაფერში ჩართული. გარდა ამისა, ხდებოდა ქონების ძალადობრივი გზით წართმევა.

რა შემთხვევაში ხდებოდა ძალადობრივი გზით ბიზნესის წართმევა?

- თუ ითვლებოდა, რომ კონკრეტული ბიზნესმენი უცხო იყო მათთვის, სჯობდა, რომ ის გაეწიათ და ეს ბიზნესი გადაეცათ მათთვის უფრო მისაღები ბიზნესმენისთვის. ეს იყო ზოგადი მოქედების სტრატეგია და გეგმა, რომელსაც ასრულებდნენ სავსებით კონკრეტული ადამიანები. ავიღოთ გიგი უგულავას საქმე - ქალაქის ბიუჯეტი იყო ერთ-ერთი ყველაზე მსხვილი მიმართულება. იმდენად თავხედურად ხდებოდა ეს ყველაფერი, რომ კონკრეტული ვალების გასტუმრება ხდებოდა ბიუჯეტის ხარჯზე.

შეგიძლიათ დააკონკრეტოთ რას ნიშნავს კონკრეტული ვალების გასტუმრება?

- დეტალებში ვერ შევალ გასაგები მიზეზების გამო, მაგრამ გეტყვით ერთ ფაქტს, იცით რიყის საქმე, როდესაც მერიამ 7 მილიონად გაყიდა რიყე და გარაკვეული პერიოდის შემდეგ 17 მილიონად უკან გამოისყიდა. რიყის მყიდველს გადახდილ თანხაზე მეტი არ მიუღია, მას მოუწია იმ 10 მილიონის იძულებით გადარიცხვა „ნაციონალური მოძრაობის“ მიერ მითითებულ ანგარიშზე. მე ვიცი ვის ანგარიშზე ჩაირიცხა ეს 10 მილიონი. ამ თანხით მოხდა გარკვეული ვალდებულების გასტუმრება.

და ვის ანგარიშზე ჩაირიცხა 10 მილიონი და რა ვალდებულება იქნა ამ თანხით გასტუმრებული?

- ეს არის მიმდინარე სისხლის სამართლის საქმე და აქედან გამომდინარე ამაზე მეტს ვერაფერს ვერ გეტყვით. იმედია ეს საქმე ლოგიკურ დასასრულამდე მივა და სამართალდამცავი სტრუქტურები ამაზე შესაბამის კომენტარს გააკეთებენ. მესმის თქვენი მაღალი ინტერესი, მაგრამ არ მინდა, რაღაცა ისეთი ვთქვა, რამაც შეიძლება ამ საქმის გამოძიებას ხელი შეუშალოს. ავიღოთ იგივე დავით კეზერაშვილი, რომელსაც პირდაპირ გადაეცა გარკვეული ექსკლუზივები საინტერესეო ბიზნესებში.

ჩვენ ვიცით, როგორ გახდა ის ძალიან მცირე ხანში ძალიან დიდი ბიზნესმენი. ის იყო „ნაციონალური მოძრაობის“ სალაროს მენეჯერი, საინტერესო ბიზნეს-მიმართულებით მას მიეცა ექსკულიზური მართვის უფლება, რის შემდეგ ჩვენ ვნახეთ მისი ძალიან სწრაფი ე.წ. გამდიდრება. თუმცა, შორს ვარ იმ აზრისგან, რომ რაც ამ ბიზნესებიდან იშოვა მხოლოდ მას მიჰქონდა. ერთი სალაროს პრინციპით მუშაობდა ყველაფერი. კეზერაშვილი დღესაც მართავს „ნაციონალური მოძრაობის“ სალაროს. ამის რეციდივი ჩვენ ვიხილეთ ბაქოში განვითარებული მოვლენების სახით. სისტემა მთლიანად ამაზე მუშაობდა, ზოგი ნებაყოფლობით, ზოგი იძულებით.

რა ინტერესი ჰქონდა ბიზნესმენს, რომ ნებაყოფლობით დაეთმო ბიზნესი ხელისუფლებისთვის?

- ძალიან მარტივი ინტერესი აქვს ბიზნესმენს. ამ შემთხვევაში, ამა თუ იმ მეთოდებით იქნება უზრუნველყოფილი ბიზნესსუბიექტის მონოპოლური უკონკურენტო მდგომარეობა ბაზარზე, რაც საშუალებას აძლევს, რომ თავისი მომსახურება გაყიდოს ნებისმიერ ფასად, მისთვის პრობლემა არაა პოლიტიკური კომპონენტის ჩადება ამ სერვისის ღირებულებაში. ისეთი შემთხვევებიც ვიცი, როდესაც ბიზნესი თვითონ სთავაზობდა ხელისუფლებას ასეთი ტიპის გარიგებას - მონოპოლიის სანაცვლოდ გარკვეული პოლიტიკური „ატკატების“ კეთებას.

ხელისუფლება ამ შემთხვევაში წარმოადაგენდა მის „კრიშას“ და უქმნიდა სასათბურე პირობებს, რომ იქიდან რაღაცა სარგებელი მიეღო. ასეთი შემთხვევები ძალიან ბევრია. ზოგიერთ შემთხვევაში ეს ხდებოდა კონკურენტების ძალადობრივი ჩამოშორების გზით და იმის უზრუნველყოფით, რომ ახალი კონკურენტები არ გამოჩენილიყვნენ. პერიოდულობით ხდებოდა გადანაწილებაც. თუ რომელიმე ბიზნესმენს უჩნდებოდა ზედმეტი ამბიცია, რომელიც მანამდე თანამშრომლობდა ხელისუფლებასთან, ასეთ ბიზნესმენებს უკვე ართმევდნენ ქონებას.

ავიღოთ იგივე „რუსთავი 2“-ის ისტორია, რომელიც ხელიდან ხელში გადადიოდა. მას შემდეგ, რაც ეს კომპანია დათო დვალს და ჯარჯი აქიმიძეს წაართვეს, ეროსიმ საოცარი მანიპულაციები ატარა და ეს ტელევიზია გადავიდა მთლიანად ხელისუფლების კონტროლქვეშ. ამ არხმა გამოიცვალა რამდენიმე ე.წ. ნომინალური მყიდველი. დღევანდელი გადმოსახედიდან ჩანს, რომ ადამიანი დაიჩაგრა, მაგრამ დაიჩაგრა მას შემდეგ, რაც აერია ხელისუფლებასთან ურთიერთობა, თორემ მანამდე ისიც მონაწილეობდა ამ კრიმნალურ გარიგეგბებში.

„რუსთავი 2“ ტყუილად არ ვახსენე, მუხედავად ჩემი პატივსცემისა ქიბარ ხალვაშის მიმართ, რომელსაც ჰქონდა საკუთარი ბიზნესი, მას შემდეგ, რაც მან დაიწყო ხელისუფლებასთან თანამშრომლობა (გვახსოვს, რომ სამშენებლო ტენდერებში თავდაცვის სფეროში მისი კომპანია იგებდა), „რუსთავი 2“-იც მასზე იყო გაფორმებული. ხალვაში არის დაზარალებული, მაგრამ გარკვეული პერიოდი ისიც გარიგებაში იყო ხელისუფლებასთან. მე ვერ წარმომიდგენია როგორ შეიძლებოდა მას არ სცოდნოდა დათო დვალისა და ჯარჯი აქიმიძისთვის ტელევიზიის წართმევის ისტორია.

დღეს, როდესაც ჩვენ ვლაპარაკობთ ქონების დაბრუნებაზე, ხშირ შემთხვევაში, ჩვენ გვიწევს საუბარი ქონების დაბრუნებაზე ადამიანებისთვის, რომლებიც დაზარალებულად ითვლებიან დღეს, მაგრამ ესენი ანგელოზები არ იყვნენ, სამწუხაროდ, ხშირ შემთხვევაში თვითონაც იგივე მეთოდებით თანამშრომლობდნენ წინა ხელისუფლებებთან. როდესაც შეექმნათ პრობლემები, ამის შემდეგ დაიწყეს ხელისუფლებასთან დაპირისპირება. ის ადამიანები, რომლებიც დღეს ხმამაღლა საუბრობენ ამ ყველაფერზე, იყო პერიოდი, როდესაც თვითონ სარგებლობდნენ იგივე ტექნოლოგიებით.

შეგიძლიათ დააკონკრეტოთ?

-კითხვა მიჩნდება იგივე გიორგი კაპანაძესთან მიმართებაში, რომელიც აღიარებს, რომ ის ეძებდა „კრიშას“ და ქრთამის სახით მილიონი დოლარი გადაუხადა თემურ ალასანიას, რაც სისხლის სამართლის დანაშაულია. ამ ადამიანმა ხელისუფლების ლუსტრირება დაიწყო მას შემდეგ, რაც მას ფული გამოართვეს „კრიშისთვის“ და ამ დროს ეს „კრიშა“ არ იქნა უზრუნველყოფილი. და რომ დაეცვათ მისი ბიზნესი, დღეს საით იქნებოდა მაინტერესებს. ასეთი ტიპის ამოცანების არ მჯერა.

სამართლიანობის აღდგენა არ ნიშნავს, რომ მოძალადეს წაართვა და გადასცე იმას, რომელიც შეიძლება არც იყოს კეთლისინდისიერი. მოხარული ვიქნები თუ ამას აკეთებენ მოქალაქეობრივი ვალის მოხდის მიზნით, მაგრამ თუ საქმე გვაქვს რაიმე ტიპის გარიგებასთან, ხელისუფლება ვალდებულია გვითხრას, რის სანცვლოდ საუბრობს ეს ადამიანი, რას სთავაზობენ ამის სანაცვლოდ.

გარდა ნებაყოფლობითი თანამშრომლობისა, იყო ძალდობრივი ფაქტები. რა ბედი ეწია ხელისუფლებისთვის ძალადობით გადაცემულ ბიზნესებს?

- მსხვილი ბიზნესის სეგმენტებზე, როგორც წესი, აშკარა ძალადობას ადგილი არ ჰქონდა, იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ სააკაშვილს რაღაც ეტაპზე ეყო ჭკუა, რომ არ მოეჭრა ის ტოტი რომელზეც იჯდა. უფრო მოლაპარაკების გზით ხდებოდა გარიგებაში შესვლა. მთელი სეგმენტებიდან იხსნებოდა სალაროსთვის თანხები ყოველდღიურად. ბიზნესმენს ხარკი რომ გადაეხადა ხელისუფლებისთვის, ხშირ შემთხვევაში იძულებული ხდებოდა, რომ სამართალდარღვევაზე წასულიყო და როგორც ვიცი ასეთი საქმეც არსებობს. ბიზნესიდან ნაღდი ფულის ამოღება არის რთული.

რა სამართალდარღვევაზე მიდოდნენ?

- ამ ბიზნემენებს ხარკი, რომ მიეტანათ ხელისუფლებაში, ისინი იძულებული იყვნენ რაღაცა სქმებით გაექეშებინათ ფული. დღეს ამ ბიზნესმენებს აქვთ პრობლემები, იმიტომ, რომ თვითონ ეს თემა არაა მთლად კანონის ფარგლებში. ამის თქმის დროც დადგება, თუმცა ჯობია, რომ სამართალდამცავები საუბრობდნენ ამაზე, ვიდრე მე და თქვენ.

კვლევა, რომელიც თქვენ ჩაატარეთ, რამდენად მასშტაბურია?

- არის შემთხვევები რომლის გამოქვეყნება არ შეიძლება, რადგან ეს ეხება ეკონომიკურ სივრცეში სერიოზულ დიდ მოთამაშეებს. ისინი იძულებულები იყვნენ, რომ ამ მახინჯი სქემით ემუშავათ. გვარებით და სახელებით რომ ვისაუბრო, ამით მათ შეექმენებათ ისეთი ტიპის პრობლემები, რომელსაც ისინი არ იმსახურებენ. მარტო ამაში არაა პრობელემა, იმდენად მასშტაბური იყო ეს ყველაფერი, მერწმუნეთ, რომ თვითონ ეკონომიკის მთელი სეგმენტების სტაბილურობას შეიძლება საფრთხე შევუქმნათ მე და თქვენ. ეს არის ძალიან ფაქიზი საკითხები და ამას სჭირდება სახელმწიფოებრივად მეთოდური მიდგომა, რომ ეს კრიმინალური სისტემა მთლიანად იქნას ლუსტრირებული.

ბატონო გია, დაზარალებული ბიზნესმენები, რომელსაც  ხვდებოდით, რამდენად ღიად საუბრობდნენ?

- მე შეხვედრა მქონდა კონკრეტულ ფიგურანტებთანაც კი, რომლებიც პირად საუბარში ამბობდნენ ვინ იყვნენ კურიერები, ვის საიდან სად რამდენი მიჰქონდა და რამდენი. ასეთი ადამიანებიც არსებობდნენ, რომლებიც კომუნიკაციას უზრუნველყოფდნენ ხელისუფლებასა და ეკონომიკურ სისტემებს შორის. ასეთი არაფორმალური ურთიერთობები იყო. ყველაფარი მუშაობდა ერთი სალაროს პრინციპზე. ოპერატორი შეიძლება ყოფილიყო ერთი უწყება, ან მეორე უწყება, მაგრამ საბოლოო ჯამში, იყო ერთი სალარო, მართვას ამა თუ იმ სეგმენტში ახდენდა ერთი ადამიანი.

მათი რაოდენობა იყო ძალიან შეზღუდული, სააკაშვილი, მერაბიშვილი, ადეიშვილი და ამას შეიძლება ორი ადამიანიც დავამატოთ, ვინც ამაში იყო ჩართული. მთავარი პრობლემა იმაში გახლავთ, რომ ჩვენ ამაზე საჯაროდ საუბარი რომ დავიწყოთ, მაშინ პანდორას ყუთი უნდა გავხსნათ და ამის შედეგების პროგნოზირება ძალიან ცუდი იქნება. იყო მაფიოზური თამაშის წესები და სამწუხაროდ, ამ წესებით ეკონომიკა თამაშობდა.

თუ კი არ გაიხსნა პანდორას ყუთი, მაშინ რა უნდა ჰქნან იმ ბიზნესმენებმა, რომლებსაც ძალადობრივი გზით წაართვეს ბიზნესი?

- ეს არის ინდივიდუალური თემები. პირდაპირ გეტყვით, რომ საქმე საქმეს არ ჰგავს. არიან ბიზნესემენები, რომლებსაც წაართვეს და გააუბედურეს, არიან ისეთებიც, რომლებსაც თავისივე წართმეული უკან წაართვეს და სხვათა შორის ასეთები ძალიან ბევრია. ამ ქვეყანაში წესიერი ბიზნესემენების რაოდენობა ძალიან მცირე იყო. მათ გარკვეულ ნაწილს ეს ქონება მოპოვებული ჰქონდათ ისეთივე გზით, რა გზითაც მოხდა მათთვის წართმევა. ეს არის ყველაზე სამწუხარო. სადაც კეთილსინდისიერ მფლობელთან გვაქვს საქმე, ეს საქმე უნდა იქნას გამოძიებული და წართმეული ყველას უნდა დაუბრუნდეს.

ვინ არიან ისეთები, რომლებიც დღეს დაობენ ქონებაზე და რომლებმა თვითონ წაართვეს თავის დროზე ქონება სხვას?

- მიუხედავად ჩემი პატივისცემისა, ჯერჯერობით გვარებს არ დავასახელებ. ერთი გვარი, რომ დავასახელო მაშინ უნდა ვილაპარაკო ყველაზე და ყველაფერზე.