ოკუპირებული ტერიტორიების თემა საქართველოსთვის ის საკითხია, რომელიც აქტუალობას და სიმწვავეს არასოდეს კარგავს. „ოკუპირებული ტერიტორიების შესახებ“ კანონში შესატანი ცვლილებები მომავალ კვირაში უკვე პირველი მოსმენით განიხილება. თუმცა, მთავრობის საკანონმდებლო ინიციატივა, რომელიც ოკუპირებულ ტერიტორიებზე შესვლის წესების დარღვევისთვის სისხლის სამართლებრივი პასუხისმგებლობის ლიბერალიზებას გულისხმობს, სერიოზული დებატების საგანია მმართველ უმრავლესობასა და უმცირესობას შორის. კანონპროექტს უპირისპირდება პრეზიდენტიც.

კვლავ ღიად არის დარჩენილი აფხაზეთის მთავრობის პირველი პირის საკითხიც, სამაგიეროდ, სრულიად მოულოდნელად გააქტიურდა აგვისტოს ომის ხელახლა გამოძიების თემა და მოსალოდნელია, რომ კონფლიქტური ტერირორიებისა და ომის თემაზე წინ ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის გამართული არაერთი მწვავე დებატი და პოლემიკა გველის.

გასულ კვირას საქართველოს სამეზობლოს შესახებ საკმაოდ თამამი და საინტერესო მოსაზრებები გამოთქვა ცნობილმა ამერიკელმა პოლიტოლოგმა და ანალიტიკოსმა პოლ გობლიმ, რომელმაც აღნიშნა, რომ საქართველო პატარა ქვეყანაა, რომელსაც ცუდი სამეზობლო ჰყავს. გობლიმ რამდენიმე „რეცეპტიც“ შემოგვთავაზა, რომელიც რუსეთთან სრულფასოვანი პარტნიორის პოზიციაზეც დაგვაყენებს და აფხაზეთის დაბრუნების შანსსაც გაგვიჩენს, თუმცა გობლის ზოგიერთი მოსაზრება ქართული მხარისთვის არც თუ მისაღები და საკამათოა.

ექსპერტი სანდრო თვალჭრელიძე ამბობს, რომ საქართველოს აქვს შანსი, საკუთარი შესაძლებლობების სწორად გამოყენების შემთხვევაში გარკვეულ პერიოდში აფხაზეთში შვებულების გატარებაც შევძლოთ, თუმცა არა იმ სცენარით, რაზეც ამერიკელი ანალიტიკოსი საუბრობდა. აფხაზეთსა და რუსეთთან ურთიერთობის თემებზე ექსპერტი სანდრო თვალჭრელიძე გვესაუბრება.

ბატონო სანდრო, გობლიმ გაიმეორა ის, რაც ქართველი ექსპერტებისგანაც არაერთხელ მოგვისმენია, რომ საქართველოს გულისთვის რუსეთთან ომს არავინ დაიწყებს. როგორ ფიქრობთ, ყოფილ ხელისუფლებას ჰქონდა თუ არა გაცნობიერებული, რომ მისი გულისთვის არც ევროპა და არც ამერიკა რუსეთთან ურთიერთობას არ გაიფუჭებდა?

- აბსოლუტურად თვითმკვლელურ პოლიტიკას ატარებდნენ, 2004 წლიდან აძლიერებდნენ არმიას და ომისთვის ემზადებოდნენ. ემზადებოდნენ, პირველ რიგში, ოსეთის დასაპყრობად და ამას არა მხოლოდ კეზერაშვილი, არამედ ირაკლი ოქრუაშვილიც აკეთებდა.

ერთი კვირით ადრე, ვიდრე აგვისტოს ომი დაიწყებოდა, ჩამოვიდა კონდოლიზა რაისი და კატეგორიულად გააფრთხილა მიხეილ სააკაშვილი, რომ რუსეთის წინააღმდეგ არაფერი მოემოქმედა. ეს მემუარებშიც აქვს აღწერილი. სააკაშვილმა რა თქმა უნდა, მას არ დაუჯერა, რაც მეჩვენება, რომ აბსოლუტურად თვითმკვლელური, გაზვიადებული, ახირებული პოლიტიკაა. მეჩვენება, რომ სააკაშვილის შემთხვევაში, სუბიექტური ფაქტორები თამაშობს ძირითად როლს. ეს არის პირადი ზიზღი და მიუღებლობა რუსეთის ამჟამინდელი პრეზიდენტისა, რაც დიპლომატიის არავითარ ჩარჩოებში არ ჯდება.

გობლი აცხადებს, რომ ამერიკაც და ევროპაც ბევრად უფრო ადრე დაიახლოვებს საქართველოს, თუ რუსეთთან ურთიერთობები მოგვარებული ექნება. ნუთუ ამდენ ხანს არ იცოდა ეს სააკაშვილმა, არ მიმდინარეობდა ამ თემაზე კონსულტაციები დასავლეთთან?

- როგორ არ მიმდინარეობდა, გაეროს გენერალური მდივნის შესაბამისი დეკლარაციაც არსებობს. შინაურ მღვდელს შენდობა არ აქვს, ამას მეხუთე წელია, ვამბობ და არავინ არ მისმენს, აუცილებლად უცხოელმა უნდა თქვას, რომ ყურადღება მიაქციოთ? არაერთხელ თქმულა და ახლაც მეორდება, რომ ნატოსა და ევროკავშირში გასაწევრიანებლად აუცილებელია რუსეთთან ურთიერთობის დალაგება, მაგრამ „ნაციონალურ მოძრაობას“ არ უნდა ამის გაგონება. ის რიტორიკა, რომელიც ახლაც ისმის რუსული ფაქტორის შესახებ, ვფიქრობ, სრული სიბრიყვეა.

რაც შეეხება რუსეთს, ცნობილია, მისი ინტერესების შესახებ სამხრეთ კავკასიაში. გობლის აქვს იდეა, საქართველომ თავისი მდებარეობა კოზირებად გამოიყენოს, მაგალითად, შეეცადოს აზერბაიჯანისაკენ გზა გადაუკეტოს რუსეთს, რამდენად რეალისტური იდეაა და რა კოზირების გამოყენება შეუძლია საქართველოს რუსეთთან ურთიერთობისას?

- რუსეთსა და აზერბაიჯანს აქვს საერთო საზღვარი სადაც რკინიგზაც გადის, საკმაოდ არაშორსმჭვრეტელური იდეაა, და მგონია მის ავტორს რუკისთვისაც არ დაუხედავს.

რუსეთის უსაფრთხოების დოქტრინაში არის ასეთი ცნება - ახლო საზღვარგარეთი, საქართველო შედის ახლო საზღვარგარეთის ქვეყნებში და რუსეთს უნდა თავისი გავლენის გაძლიერება. ამასთან შებრძოლების მექანიზმები არსებობს, მაგრამ არა ის, რასაც ბატონი გობლი ამბობს.

ძალიან ბევრი კოზირი გვაქვს ჩვენ რუსეთთან ურთიერთობისთვის, ეს არის რკინიგზა, ტრანზიტი სომხეთში, პროექტი რუსეთის ნავთობის ტრანზიტისა, რუსეთის შეუზღუდავობა შავი ზღვის აკვატორიაში და ძალიან ბევრი სხვა. არ მინდა ბევრი რამის დაკონკრეტება, რადგან ასეთი თემები სამხედრო საიდუმლოების ელემენტებს შეიცავს. ამიტომ, ამას ჭკვიანურად უნდა გამოყენება და იმედი მაქვს, რომ ეს მთავრობა ამას მოახერხებს. ეს ვერ მოახერხა ვერც შევარდნაძის და ვერც გამსახურდიას ადმინისტრაციამ, სააკაშვილზე ლაპარაკი ზედმეტია.

გამოდის, რომ ეს მხოლოდ და მხოლოდ საქართველოს მთავრობის ნებაზეა დამოკიდებული და თუ გაგვიმართლა და ისეთი მთავრობა გვეყოლება, ვინც შეძლებს ქართული შესაძლებლობები გამოიყენოს, სამეზობლო პოლიტიკის პრობლემასაც გადავწეყვეტთ და საკუთარი ტერიტორიებისაც?

- უნდა შემუშავდეს საქართველოს უსაფრთხოების კონცეფცია და აბსოლუტურად ხისტად გატარდეს ცხოვრებაში. კონცეფცია ისე კი არა, პოლიტოლოგების მიერ ქაღალდზე დაწერილი, პროფესიული დოკუმენტი უნდა იყოს, ისეთი, როგორიც არის აშშ-ს, საფრანგეთის, დიდი ბრიტანეთის უსაფრთხოების კონცეფცია. რასაკვირველია, ასეთი კონცეფცია შეიცავს იმ შესაძლო ურთიერთობებს და მექანიზმებს მეზობელ ქვეყნებთან, რომლის მეშვეობითაც შესაძლებელი იქნება, შენი სურვილები და პოლიტიკა გაატარო.

ნორმალური კონცეფცია ამ 20 წლის განმავლობაში არ შექმნილა, რადგან ამას ქმნიდნენ არა პროფესიონალები, არამედ შემთხვევითი ადამიანები.

საინტერესო მოსაზრებები აქვს ამერიკელ პოლიტოლოგს კონფლიქტური რეგიონების მიმართ. მაგალითად, თუ ერთ მშვენიერ დღეს საქართველო განუცხადებს რუსულ მხარეს, რომ ის აღიარებს აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობას და ამის გაკეთებას სთხოვს თანამეგობრობასაც, ეს იქნება შოკი რუსეთისთვის და შესაძლოა, მისთვის საქართველოს იურისდიქციის ქვეშ მყოფი აფხაზეთი ბევრად უფრო სასურველი იყოს, ვიდრე დამოუკიდებელი. როგორ ფიქრობთ, რამდენად სწორი ხედვაა?

- ეს არის თვითმკვლელობა, ამის დაშვება არაფრით არ შეიძლება. არაფრით არ შეიძლება დე-იურე აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის ცნობა, ვინაიდან ჩვენ დავკარგავთ აფხაზეთზე ზემოქმედების ნებისმიერ ბერკეტს - რატომ არ უბრუნებს აშშ მექსიკას ჩრდილოეთ კალიფორნიას, რუსეთს - ალიასკას, სხვისი ტერიტორიების განკარგვა ადვილია, სჯობს, თავისას მიხედოს. ასე არ არის საქმე, ამის დაშვება არაფრით არ შეიძლება.

რაც შეეხება აფხაზეთის დაბრუნების თემას, ეს არის შორეული მომავლის პერსპექტივა, საერთოდ უნდა დავივიწყოთ ეს საკითხი თუ არსებობს რაღაც მექანიზმები, რამაც შეიძლება საქართველოს გამთლიანების პერსპექტივა საკმაოდ აშკარად გამოკვეთოს?

- იმედი მაქვს, რომ ჩემი სოცოცხლის განმავლობაში შევძლებ და დავისვენებ გაგრაში, თუკი ყველაფერი ისე წარიმართა, როგორც ჯერ არს.

ცოტა ხნის წინ თემურ ჭყონიამ ეკონომიკის სამინისტროს სთხოვა, ნება მიეცა, აფხაზეთში შეეტანა „მაკდონალდსი“ და „კოკა-კოლა“, ეს არის ერთ-ერთი გზა?

- ბატონი თემურ ჭყონია საკუთარ თავზე ფიქრობს, ასეთი ტიპის ექსპერიმენტები ადრეც იყო, ბატონმა გოგი თოფაძემ სასტუმრო ააშენა, ლუდის ჩამოსხმა დაიწყო და იქ დამთავრდა ყველაფერი. ეს არ არის ის ძირითადი ხაზი, რომელიც მოგვიტანს გამარჯვებას. ამისი კატეგორიული წინააღმდეგი ვარ, ბატონი თემურ ჭყონია უპირველეს ყოვლისა, თავისი ბაზრის გაფართოვებაზე ფიქრობს.

თუმცა, საუბარია იმაზეც, რომ აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთთან აუცილებელია ეკონომიკური ურთიერთობების ჩამოყალიბება...

- ეს მართალია, მაგრამ აბსოლუტურად სხვაგვარად უნდა დაიწყოს ეს პროცესი. „კოკა-კოლასა“ და „მაკდონალდსის“ შეტანით კი არ უნდა დავიწყოთ, არამედ ინვესტიციები უნდა განვახორციელოთ, ვიფიქროთ ბუნებრივი რესურსების ათვისებაზე. ქვაისის საბადო უნდა აღდგეს, ჯავის მინერალური წყალი უნდა ჩამოისხას.

რაც შეხება აფხაზეთს, კინდღისა და ოხურეის გეოთერმული საბადოების ათვისებაში უნდა მივეხმაროთ, ჩვენ უნდა გავაკეთოთ ისე, რომ ეკონომიკურად შეუცვლელები გავხდეთ აფხაზეთსა და ოსეთში, მაგრამ ამაზე, ალბათ, ძალიან ცოტა ვინმე ფიქრობს.

ეს როგორ უნდა მოხერხდეს, საქართველოს არ აქვს შესაძლებლობა აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ტერირორიაზე შევიდეს და იქ ეკონომიკური საქმიანობა გააჩაღოს...

- ამას სჭირდება შესაბამისი ბიზნესგეგმა, შესაბამისი წინადადებები და თუ ჩვენ სოხუმის გათბობის პრობლემა გადავწყვიტეთ უფასოდ, გარწმუნებთ, რომ ისინი ასეთ თანამშრომლობაზე წამოვლენ. თუ ჩვენ დავასაქმეთ სამხრეთ ოსეთის მოსახლეობის 30% ამ პროექტებით, რაც ჩამოვთვალე, დარწმუნებული ვარ, სამხრეთ ოსეთი ასეთ თანამშრომლობაზე წამოვა.

გონივრული, ერთობლივი პროექტების შეთავაზებაა საჭირო და არა იქ რაღაც პროდუქტის შეტანა და გაყიდვა. იქიდან უნდა წამოვიდეს პროდუქცია, იქ უნდა შეიქმნას მრეწველობა და ჰამბურგერები კი არა, ქვეყნის ეკონომიკის განვითარებისთვის აუცილებელი პროექტები უნდა შევიტანოთ.

ამ შემთხვევაში რუსეთის ფაქტორს, როგორ ხედავთ, ფიქრობთ, რომ რუსეთი თვალს დახუჭავს და აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში ინვესტიციებს ჩაგვადებინენს?

- ამას რეალური მართვა სჭირდება, შესაძლებელია ერთობლივი საწარმოები, რუსებს არ აქვთ ბევრი ტექნოლოგიები, უცხოელები მათ არ აძლევენ ამ ტექნოლოგიებს, ჩვენ კი გვაქვს ასეთი ტექნოლოგიები უცხოელების დახმარებით, მაგრამ ამას პროფესიული მიდგომა სჭირდება. დარწმუნებული ვარ, ეკონომიკურ გუნდში, რომელიც არსებობს, აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის რესურსების შესახებ წარმოდგენა საკმაოდ ბუნდოვანია.

თუ გქონდათ კონსულტაციები დღევანდელ ხელისუფლებასთან ამ თემაზე?

- მათან ამ თემაზე არ მისაუბრია. მათგან ასეთი ინიციატივაც არ წამოსულა. არსებობენ ადამიანები, რომლებიც ამ თემაზე მუშაობენ, მათ შეუძლიათ მოიძიონ პროფესიონალები, გაიარონ კონსულტაციები, შექმნან სახელმწიფო პროგრამა, დააფინანსონ ის. ასეთი ეკონომიკური მოდელების კონცეფციისა და ბიზნესგეგმების შემუშავება სავსებით შესაძლებელია. ჩვენ ამისათვის აუცილებელი ცოდნა და რესურსი გაგვაჩნია.

თუმცა, ამ ეტაპზე, მოსკოვს საკმაოდ მკაფიოდ ჩამოყალიბებული პოზიცია აქვს, ლავროვის ერთ-ერთი ბოლო განცხადების მიხედვით, საქართველოში არასოდეს არ მოიძებნება ისეთი მთავრობა, რომელიც აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობას აღიარებს, ხოლო რუსეთში ისეთი ხელისუფლება, რომელიც ამაზე უარს იტყვის...

- იმავე ინტერვიუში ლავროვი უარყოფს საკუთარ სიტყვებს, როდესაც ამბობს, რომ რუსეთს არ უნდოდა სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის დამოუკიდებლობა ეღიარებინა, თუმცა ქართული პოლიტიკის ბრიყვული გამოხტომების შედეგად იძულებული გახდა. აქედან გამომდინარე, დასჭირდება რუსეთს და წაიღებს თავისსავე განცხადებებს უკან. მაგრამ ჩვენ რუსეთი ასეთ პირობებში უნდა ჩავაყენოთ. ისეთი გამოწვევები შევთავაზოთ და ისეთი ალტერნატივები, რომ უკან დასახევი გზა არ ჰქონდეს. ამის წინაპირობაც მერწმუნეთ, არსებობს.

რა არის ეს წინაპირობა?

- ამაზე მინიშნებაც არ მინდა. არ მინდა ეს თემა გახმაურდეს იმიტომ, რომ ასეთი პროექტების განხორციელება კონფიდენციალურობის სრული დაცვით უნდა განხორციელდეს, შემდეგ დაიდოს შედეგი.

თავის დროზე, საქართველოს გამოუყენებელი შესაძლებლობების ქვეყანა დავარქვი, ჩვენ ჩვენი შესძლებლობების 20%-საც ვერ ვიყენებთ, ზუსტად არაპროფესიონალიზმის გამო და თუ ეს არ დავძლიეთ, არანაირი შანსი არ გვაქვს.

ჩვენ გვყავს მსოფლიო დონის სპეციალისტები, მაგრამ არც ერთი მათგანი არ არის ამ პროცესში ჩართული, მეჩვენება, რომ შეიძლება ამ სპეციალისტებმა ისეთი იდეები შესთავაზონ სახელმწიფოს, მთავრობას რომ არც დაესიზმრება. აუცილებელია, ჩვენმა მთავრობამ უფრო აქტიურად მოიკითხოს ვინ ვინ არის, ვინ რომელი დარგის მართლაც წარჩინებული სპეციალისტია და ეს შესაძლებლობები გამოიყენოს.

გია დვალის მაგალითით თუ ვიმსჯელებთ, შეიძლება ითქვას რომ ასეთი ტენდენცია შეინიშნება?

- ესეც გია დვალის ინიციატივა იყო, თვითონ რომ არ შემოსულიყო მთავრობასთან კონტაქტში, ასე იქნებოდა თუ არა, არ ვიცი. შევხვედრივარ გია დვალს, მილაპარაკია მასთან, თანამშრომლობაც შევთავაზე და ვთვლი, რომ ძალზე საინტერესო მიდგომები აქვს. ასეთი სპეციალისტები საქართველოს კიდევ ძალიან ბევრი ჰყავს, როგორც მსოფლიოს სხვადასხვა ქვეყანაში, ასევე საქართველოშიც. ერთი ასეთი მაგალითი პრობლემებს ვერ ჭრის.

პრემიერ-მინისტრიც იმიტომ ლაპარაკობს კადრების მწვავე დეფიციტზე, რომ ცუდად იცის, რა კადრები გვყავს საქართველოში. არის მის გარშემო რაღაც წრე, მაგრამ ამ წრით ნამდვილად არ შემოიფარგლება საქართველოს რესურსები.

საუბედუროდ, ისე მოხდა, რომ ძირითადი ინტელექტუალური ძალა საქართველოსი მეცნიერებათა აკადემიის მიღმა დარჩა. ამ ხალხის გამოყენება აუცილებელია, მაგრამ უმაღლეს ხელისუფლებასთან ურთიერთობაში ისევ პროტექციონიზმის პრინციპი მოქმედებს, რაც ქართული ნაციონალური ხასიათია.