„რუსეთის პრობლემის გარეშე არსებობს აფხაზური და ოსური პრობლემები და ჩვენ ამაზე არ ვლაპარაკობთ“

„რუსეთის პრობლემის გარეშე არსებობს აფხაზური და ოსური პრობლემები და ჩვენ ამაზე არ ვლაპარაკობთ“

პაატა ზაქარეიშვილის განცხადებით, იმის თქმა, რომ ოკუპირებულ აფხაზეთში ყველაფერს რუსეთი აკონტროლებს, არ არის სწორი. ყოფილი სახელმწიფო მინისტრის შეფასებით, ცალსახაა, რომ რუსეთი აკონტროლებს საგარეო პოლიტიკას, რაც ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორია, მაგრამ არის სტრატეგიულად მნიშვნელოვანი საკითხები, რომელსაც აფხაზები არ თმობენ და ასეთია როგორც მიწის საკუთრების საკითხი, ასევე უძრავი ქონების და საავტომობილი გზის გაყვანის საკითხი.

for.ge პაატა ზაქარეიშვილს ესაუბრა.

დროთა გაბმავლობაში, ნელ–ნელა უკანა პლანზე გადადის და გაიყინა ოკუპირებული აფხაზეთის საკითხი. ამ დროს პრობლემები მატულობს, როგორც ენგურს გაღმა, ასევე ენგურს გამოღმა. მხოლოდ ჯანდაცვის პროგრამა არ არის ურთიერთობის აღდგენისთვის საუკეთესო გამოსავალი, მაგრამ რა უნდა გავაკეთოთ დამატებით ამ მიმართულებით?

პაატა ზაქარეიშვილი: რასაკვირველია, გეთანხმებით, რომ მარტო ჯანდავცის პროგრამა არ არის საკმარი, დამატებითი ფაქტორი უნდა იყოს რაღაცისთვის და ის რაღაცა არ ხდება.

და, რა არის ის რაღაცა?

– ეს არის პოლიტიკური დიალოგი აფხაზურ და ოსურ მხარეებთან. იცით, რომ დავით ზალკალიანმა შექმნა ახალი კომისია – „დეოკუპაციისა და კონფლიქტის მშვიდობიანი მოგვარების საკითხები“. ანუ, ხაზგასმულია დეოკუპაცია.

თქვენ ფიქრობთ, რომ დეოკუპაცია არ უნდა იქნას ჩადებული?

– რუსეთმა განახორციელა ჩვენი ქვეყნის ოკუპაცია და ეს ფაქტია, მაგრამ მხოლობითშია ნახსენები კონფლიქტის მოგვარება და ამ საკითხს სათავეში ჩაუდგება საგარეო საქმეთა სამინისტრო.

გასაგებია, მაგრამ ეს ყველაფერი ხომ პირობითია, ანუ ეს კომისია, ისევე როგორც ბევრი სხვა კომისია იარსებებს უბრალოდ დოკუმენტალურად. ასეთი კომისიები ბევრია, გვაქვს სამინისტროებიც, მაგრამ რეალურად კონფლიქტის დარეგულიების თვალსაზრისით წინ ვერ წავედით. ორიენტირებული ვართ ფორმალობაზე და არა შედეგზე...

– ნამდვილად ასეა, სწორად აღნიშნეთ და ეს მშვენიერი მაგალითია იმისა, რომ როგორც სახელწოდებაში, ისე ინსტიტუტში მშვენივრად ჩანს, რომ თბილისი საერთოდ ვერ ხედავს აფხაზურ და ოსურ მხარეებს - მხოლოდ რუსეთი. მთავარია, მსოფლიოს ვაჩვენთ, რომ რუსეთი არის პრობლემა.

რუსეთი არ არის პრობლემა?

– რუსეთი არის პრობლემა და აქ ორი აზრი არ არსებობს, მაგრამ რუსეთის პრობლემის გარეშე არსებობს აფხაზური და ოსური პრობლემები და ჩვენ ამაზე არ ვლაპარაკობთ. კიდევ უფრო ვართულებთ და ვაბარებთ რუსეთს აფხაზურ თემებს, ნაცვლად იმისა, რომ გამოვაცალოთ. ამ ფონზე ეს არის ყველაზე საბედისწერო შეცდომა, რომ ოღონდ რუსეთზე ვილაპარაკოთ, საერთოდ ვერ ვხედავთ იმის აუცილებლობას, რომ აფხაზურ საზოგადოებასთან საუბრით წამოვიყვანოთ ისინი ჩვენს მხარეს. პირველ რიგში, ეს არის პოლიტიკური დიალოგი.

ცალსახად და მკაფიოდ ქართული მხარე გამორიცხავს პოლიტიკურ დიალოგს აფხაზურ მხარესთან. არადა ამის გარეშე კონფლიქტი ვერ მოგვარდება და ეს არის ძალიან უცნაური მომენტი. რადგან ვერ ხედავენ, რომ აფხაზებზე მუშაობით ასუსტებ რუსულ პოზიციებს, ეს აჩვენებს ხელისუფლების არაკომპეტენტურობას და არაკვალიფიციურობას.

შეიძლება პირიქით უნდათ – აჩვენონ მსოფლიოს, რომ ისინი ვერ მართავენ სიტუაციას. აფხაზურმა მხარემ დეკემბერში მიიღო უნიკალური გადაწყვეტილება – თავის საგარეო კონცეფციაში ცალკე პუნქტად შეიტანა ქართულ მხარესთან დიალოგი. მაშინ დეპუტატებმა ზალკალიანს დაუსვეს კითხვა – იქნებოდა თუ არა პირდაპირი დიალოგი აფხაზებთან. მან კატეგორიულად თქვა, რომ ჟენევის გარდა არავითარი ფორმატი არ იქნება.

თქვენ, როგორც სახელმწიფო მინისტრი ჟენევის მოლაპარაკების თანამონაწილე იყავით, ჟენევის ფორმატმა თავისი რესურსი ამოწურა. დღემდე არც ერთ დოკუმენტზე არ არის ხელი მოწერილი, მაგრამ მაშინ ამაზე არ საუბრობდით...

– ჟენევის ფორმატი ჩაფიქრებული იყო, როგორც საქართველო–რუსეთის კონფლიქტის მოგვარების მიმართულება და ძალიან კარგია. როცა ზალკალიანი ამბობს, რომ ჟენევის ფორმატის გარდა სხვა არავითარ ფორმატზე ლაპარაკი არ იქნება ე.ი. მან გამორიცხა აფხაზურ მხარესთან დიალოგი, როცა აფხაზურმა მხარემ პირდაპირ თქვა, რომ ჩვენ გვინდა ჟენევის გარდა სხვა ოთახში საუბარი, სადაც რუსეთი არ იქნება.

რთულად წარმოსადგენია იმის დაჯერება, რომ ეს გადაწყვეტილება აფხაზებმა დამოუკიდებლად მიიღეს და ამაში რუსული ინტერესი არ იყო ჩადებული, მაგრამ როგორ ფიქრობთ, რატომ არ გამოიყენა ეს გადაწყვეტილება საქართველომ?

– ხელისუფლებამ არ გამოიყენა სწორედ იმ არგუმენტით, რასაც თქვენ ამბობთ, რომ ეს შეიძლება ყოფილიყო რუსული თამაში.

არ ფიქრობთ, რომ ეს რუსული თამაში იყო?

– არ იყო თამაში.

რა გაძლევთ ამის თქმის საფუძველს?

– იმიტომ, რომ ორი კვირის უკან ეს გადაწყვეტილება გააუქმა აფხაზურმა მხარემ. მიხვდნენ, რომ ქართველები არ ელაპარაკებოდნენ. პრორუსული ოპოზიცია და ეს არის ხაჯინბას ხალხი, პირდაპირ ურტყამდა ხელისუფლებას, რომ ეს რა საშინელებაა, თქვენ ყიდით აფხაზეთს, ქართველების ფული გინდათ და ამიტომ ფეხქვეშ ედებით ქართველებსო და ა.შ. ანუ პრორუსულმა ოპოზიციამ გაილაშქრა ამის წინააღმდეგ. ეს რომ რუსული პროექტი ყოფილიყო, პრორუსული ოპოზიცია ასეთი აგრესიული არ იქნებოდა. სწორედ იმიტომ, რომ პრორუსული ოპოზიცია დაუპირსპირდა ანქვაბის და ბჟანიას ხელისუფლებას, მათ გააუქმეს ეს გადაწყვეტილება. უამრავმა ჩემმა მეგობარმა იცოდა, რომ ეს არ იყო რუსული პროექტი.

ამ საკითხზე გქონდათ აფხაზურ მხარესთან დიალოგი და რა დონეზე?

– მე, ყოველდღე მაქვს აფხაზებთან კავშირი და ეს არ არის პრობლემა. მაღალ დონეზე მქონდა დიალოგი, ანუ იმ ადამიანებთან, ვისაც ჭკუა მოეკითხება. მათ პირდაპირ მითხრეს, რომ ვინაიდან პასუხი არ იყო თბილისიდან და მუდმივად ურტყამდა ხელისუფლებას ოპოზიცია, ამიტომ ჩათვალეს, რომ არ ღირდა ამ თემის გაჯანჯლება. სამწუხაროდ, ქართულმა მხარემ ეს თემა არ გამოიყენა. როდესაც სუს–ის უფროსი ლილუაშვილი პარლამენტის ტრიბუნიდან კარნახობდა ხალხის მიერ არჩეულ დეპუტატებს როგორ უნდა მოქცეულიყვნენ და არავითარ შემთხვევაში არ უნდა დაეშვათ დიალოგი აფხაზებთან, ეს იყო შეცდომა.

ეს არაა სუს–ის და ლილუაშვილს საქმე! მათი საქმე არ არის პოლიტიკა! მათი საქმე არის უსაფრთხოება და რისკების განსაზღვრა. როცა ყველგან ჩანდა, რომ ქართული მხარე უარყოფითად რეაგირებდა ამ საკითხე, აფხაზეთბმა ამოიღეს ეს საკითხი კონცეფციიდან. ეს თემა გარდა აფხაზური ოპოზიციისა, არ მოსწონდა რუსეთს. კარასინმა რამდენჯერმე თქვა, რომ რა საჭიროა ეს დიალოგები, როცა არსებობს ჟენევის ფორმატიო. ამიტომ, დავრჩით ჟენევის ამარა, რომელიც არის საქართველო–რუსეთის კონფლიქტი და სხვა, არანაირი ფორმატი, ოფიციალური, თუ არაოფიციალური არ გვაქვს აფხაზურ მხარესთან. დღეს უკვე, მთელი კონფლიქტების თემა ხელში აიღო საგარეო საქმეთა სამინისტრომ და ეს არის პრობლემა.

ის, რომ კონფლიქტების თემა გადავიდა საგარეო საქმეთა სამინისტროს დაქვემდებარებაში, ამაში თქვენ რა პრობლემას ხედავთ?

– საერთაშორისო დონეზე გავიდა ის საკითხი, რომელიც ჩვენი შიდა პრობლემაა. ჯობია, იუსტიციის, ან შს სამინისტრო იყოს წარმომადგენელი, მაგრამ არავითარ შემთხვევაში საგარეო საქეთა სამინისტრო, რადგან ასეთ შემთხვევაში აფხაზებს და ოსებს ვერ ვხედავთ, მხოლოდ რუსეთს ვხედავთ. მესმის, რომ საგარეო უწყების ხაზი არის რუსეთი, კი ბატონო, რუსეთზე იმუშავე...

მაგრამ ჩვენ რეალურად პრობლემა გვაქვს სწორედ რუსეთთან...

– გეთანხმებით, მაგრამ მარტო რუსეთთან არა. მარტო რუსეთი არ არის პრობლემის ნაწილი. რუსეთი არის პრობლემის დიდი ნაწილი – 80%, მაგრამ 20% არის ქართულ–აფხაზური პრობლემა და ამით შეიძლება გამოაცალო საყრდენები რუსეთს.

როგორ შეიძლება 20%–ით საყდენი გამოაცალო 80%–ს?

– ნელა–ნელა, 1%–ით წამოიყვანე ევროპისკენ, შეუშვი მეტი ევროპა, მეტი ევროპული პროგრამები. წაიყვანე ეს ხალხი ევროპაში, ხელი შეუწყვე ევროპულ სწავლებას.

ევროპისკენ სვლა კარგია, მაგრამ როგორ წარმოგიდგენიათ აფხაზების ინტეგრირება ევროპასთან, როცა ადგილზე ყველაფერს რუსეთი აკონტროლებს?

– არ არის ასე, როგორ აკონტროლებს ყველაფერს რუსეთი? ყველაფერს არ აკონტროლებს რუსეთი და ეს არის ზღაპარი. რუსეთმა დღემდე ვერ მოახერხა ყველაზე რთული საკითხის მოგვარება, როგორიც არის მიწის საკუთრების საკითხი. დღემდე აფხაზები ერთ მტკაველ მიწას არ აძლევენ რუსეთს. აფხაზეთის მიწა არის მხოლოდ ე.წ. სახელმწიფო საკურება. რუსეთმა ვერ მიაღწია იმას, რომ უძრავი ქონება იყიდონ რუსეთის მოქალაქეებმა. ამაზეც ძალიან მკაცრად რეაგირებენ აფხაზები. უძრავი ქონების შეძენა შეუძლია მხოლოდ აფხაზებს, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია.

ასევე, რაც მნიშვნელოვანია, რუსეთმა დღემდე ვერ მიაღწია საავტომობილი გზის გაყვანას კოდორის ხეობაზე. მაშინვე გამოაცხადეს, როგორც ნაკრძალი, სადაც არაფრის აშენება არ შეიძლება. არის სტრატეგიულად მნიშვნელოვანი საკითხები, რასაც აფხაზები არ თმობენ. ამ საკითხს შეეწირა ბაღაფში და ის მოკლეს. ვერც ერთ პრეზიდენტზე ვერ მოახდინა რუსეთმა გავლენა, რომ როგორც მიწის საკითხი, ასევე უძრავი ქონების და საავტომობილი გზის გაყვანის საკითხი გაეტანათ.

იმის თქმა, რომ ყველაფერს რუსეთი აკონტროლებს, არ არის სწორი. ცალსახაა, რომ რუსეთი აკონტროლებს საგარეო პოლიტიკას, რაც, გეთანმხებით, ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორია, მაგრამ რაც ჩამოვთვალე, ის საკითხები არ არის მნიშვნელოვანი? არის საკითხები, რომელსაც რუსეთი აკონტროლებს, მაგრამ ბევრ საკითხებს ვერ აკონტროლებს. ამიტომ, უნდა ვიმუშაოთ იქ, სადაც რუსეთი ვერ აკონტროლებს. უამრავი სამუშაო არის. მე, როგორც მინისტრს, ხელს მიშლიდა სუს–ი, მაგრამ ჩემს საქმეს მაინც ვაკეთებდი.

სად გამოჩნდა ხელის შეშლა?

– მე დავიწყე ოკუპირებული ტერიტორიების შესახებ კანონის შეცვლა. ეს საკითხი პირველი მოსმენით გავიდა პარლამენტში, მაგარამ მეორე მოსმენაზე უკვე ჩავარდა. „ქართულ ოცნებაში“ შიგნით იყო პრობლემა. შემიძლია კიდევ ერთი მაგალითი გითხრათ, როცა ირაკლი ღარიბაშვილი გახდა პრემიერ–მინისტრი, წარვადგინე მთავრობის პროგრამა, მრავალობითში ჩავწერე – კონფლიქტები, კონფლიქტები, კონფლიქტები.

დილით არის მთავრობის დამტკიცება და ამ დროს მირეკავენ მთავრობის კანცელარიიდან და მეუბნებიან, რომ მოსული იყო ერთ–ერთი ადამიანი და მან ამოშალა სიტყვა კონფლიქტები და ჩაწერა სიტყვა – კონფლიქტი და რა ვქნათო? რაზეც ვუთხარი, რომ როგორც კი დამტკიცდება მთავრობა, გამოვალ ჟურნალისტებთან და ვიტყვი ამის შესახებ და პრემიერ–მინისტრისგან მოვითხოვ საქმეზე გამოძიების დაწყებას-თქო. იცოდნენ, რომ ამის გამკეთებელი ვიყავი. ნახევარ საათში დამირეკეს და მითხეს, რომ დატოვეს ისე, როგორც იყოო. ასე ხდებოდა მუდმივად, მაგრამ ზურგს უკან. პირდაპირ ვერ ბედავდნენ. ერთხელ პირადად ბიძინა ივანიშვილს ვუთხარი, რომ ასე ვერ გაგრძელდება და წავალ თანამდებობიდან-თქო. იმიტომ, რომ ძალიან ბევრი ხელის შეშლის ფაქტი მაქვს-თქო.

დაიბარა სუს–ის ხალხი და მითხრა, რომ ჩამოწერე შენი საკითხებიო. 27 საკითხი ჩამოვწერე, როდესაც პირველი საკითხი განვიხილე, დასვა კითხვა – ვინმეს გაქვთ საწინააღმდეგო პოზიციაო, ყველა გაჩუმდა და ასე განვიხილეთ ყველა საკითხი, ორი საათის განმავლობაში ცალ–ცალკე წამაკითხა ყველა საკითხი. იქ არავის საწინააღმდეგო არაფერი უთქვია, მაგრამ გამოვედი გარეთ და იგივე გაგრძელდა. ვერც ერთი საკითხი ვერ მოგვარდა. ასეთი ფაქტები იყო უამრავი.

დღეს, რამდენად რთულია აფხაზებთან დიალოგის წარმოება?

– არაფერი რთული არ არის, თუ მოინდომებენ. ესენი არ ელაპარაკებიან აფხაზებს და ოსებს. მათ უნდათ, რომ პუტინმა დაურეკოს ბიბილოვს და უთხრას, რომ გამოუშვას გახელეძე. თქვენ კი ამბობთ, რომ ყველაფერს რუსეთი აკონტროლებსო, მაგრამ ასე არ არის. პატიმრების საკითხს არ აკონტროლებს რუსეთი. არის საკითხები, რომელიც ადგილზე წყდება.

Katana . მე არ ვიცი, პაატა თავისით წავიდა, თუ გაუშვეს, მაგრამ მაინტერესებს: მის ადგილზე მოსულმა რომელიმე მინისტრმა... უკეთესად კი არა, საერთოდ, კაპიკის საღირალი გააკეთა რამე ამ სფეროში?
ცხადია, არა!
და ეს ყველაზე კარგად იმათ იციან, ვინც კადრებს ნეპოტიზმის საფუძველზე ცვლის ასეთ თანამდებობებზე... მაგრამ არავითარ შემთხვევაში არ დააბრუნებენ პაატას, რომ არ დაელაპარაკონ არც აფხაზებს, არც ოსებს და არც რუსებს! - ელაპარაკონ მხოლოდ ჩვენს "სტრატეგიულ პარტნიორებს" და თვალებში ნაცარი აყარონ საკუთარ მოსახლეობას, თითქოს ხვალ-ზეგ ნატოში შევალთ და ნატო სულ პანღურით გაყრის ოკუპანტებს აქედან!
2 თვის უკან