რატომ კეთდება ბუნდოვანი განცხადებები დავითგარეჯის კუთვნილების თაობაზე, როგორც ე.წ. კარტოგრაფის, ისე ყოფილი ხელისუფლების მხრიდან, ამის შესახებ for.ge-ს მეცნიერებათა აკადემიის რელიგიის კომისიის ხელმძღვანელი გიორგი ანდრიაძე ესაუბრა.

გიორგი ანდრიაძე: მაგათ სხვა გზა არ აქვთ, ვგულისხმობ მელაშვილსა და ილიჩოვას, რადგან ხელი მოაწერეს ისეთ დოკუმენტს, რომელიც დღევანდელი მდგომარეობით, სახელმწიფოთა შორის შეთანხმებით, დავითგარეჯის სადავო ტერიტორია უკვე აზერბაიჯანის ნაწილია. ეს სააკაშვილის რეჟიმის დროს მოხდა და ამაში ამ ხალხმა ითამაშა ერთ-ერთი მთავარი როლი, მაგრამ ადრეც ვამბობდი და ახლაც ვიმეორებ, ისინი არ არიან ბოლო ინსტანცია, ვინ მიაღებინებდა მათ გადაწყვიტილებას? არ გეგონოთ, მათ ხელს ვაფარებ, ან რამეს ვამართლებ, უბრალოდ, არც ერთ ქვეყანაში არანაირი კომისია არ იღებს მსგავს გადაწყვეტილებას. გადაწყვეტილებას იღებს პოლიტიკური ხელისუფლება და ამდენ ხანს რას მარჩიელობს ჩვენი ხელისუფლება, ვერ გავიგე. რად უნდა ამას დიდი გამოძიება, თუ ჩვენ ხელთ გვაქვს 1938 წლის რუკა, რომლის მიხედვითაც, ეს ტერიტორიები საქართველოსია და ეს რუკა იპოვეს ილიჩოვას უჯრაში, ყველაფერი ცხადია.

სააკაშვილის რეჟიმმა კიდევ ერთი ანტიქართული საქმე ჩაიდინა, ძალიან ბევრი ასეთი საქმე აქვს ჩადენილი, მაგრამ „ოცნებას“ ეძინა 8 თუ 10 წელი? უბრალოდ, კოაბიტაციაში იყვნენ ერთმანეთთან, ჩახუტებულები. ახლა რაღაც გაახსენდათ და დაიწყეს პოლიტიკური მასკარადი.

მიუხედავად იმისა, რომ ეს საქმე რეალურია და საქართველოს საზიანოდაა გადაწყვეტილებები მიღებული, რასაც ხანდაზმულობის ვადა არ აქვს, მაინც ჩანს პოლიტიკური დაკვეთა?

- თვითონაც ამბობს ეს ხალხი ამას. ყველაზე საინტერესო ფაქტი ის არის, რომ წლების წინ იგივე პიროვნება - მელაშვილი 1938 წლის რუკით ხელმძღვანელობდა, სულ სხვა სიტუაციას ადგენდა და ეს ხდებოდა სააკაშვილის მოსვლამდე პერიოდში. იმ დროს იგი ადგენდა ისეთ რუკას, სადაც ჩიჩხიტური და სადავო ტერიტორიები საქართველოს მიწაზე იყო. სააკაშვილის რეჟიმის დროს კი სიტუაცია იცვლება. თავის დროზე ჩვენც ჩართულნი ვიყავით ამ პროცესში, იმ დროიდან ვაპროტესტებდით ამას, შევარდნაძემ ვერ გაბედა ეს, ეშინოდა, თორემ მის დროსაც იგეგმებოდა დავითგარეჯის გადაცემა.

შევარდნაძე ჰეიდარ ალიევის მეგობარი იყო, ეს მეგობრობა დავითგარეჯის დათმობას გულისხმობდა?

- დიახ, მაგრამ მაინც ვერ გაბედა გადაცემა, ეს გაბედა სააკაშვილმა. ილიჩოვა და მელაშვილი მხოლოდ შემსრულებლები არიან. რაც გამოდიოდა ,,კალიგულა იმპერატორის“ ბრძანებით, ისინი ამას უსიტყვოდ ასრულებდნენ, თანამდებობას დატოვებდნენ თუ არა, მინიმუმ, ციხეში მოხვდებოდნენ, თუკი არ შეასრულებდნენ ამ ბრძანებას.

სააკაშვილი პირად მეგობარს უწოდებდა ილჰამ ალიევს, მაგრამ გარეჯის დათმობის სანაცვლოდ რას მიიღებდა? აქ ფინანსური ინტერესები იკვეთება, მათ შორის, „სოკარიდან“ გამომდინარე ინტერესებიც?

- სააკაშვილის ზოგადი პოლიტიკა ასეთი იყო. მას უყვარდა ქუჩებისთვის უცხო ადამიანების სახელების დარქმევა, რომლებსაც არავითარი დამსახურება არ ჰქონიათ საქართველოს წინაშე. ერთ-ერთი ასეთი იყო ჰეიდარ ალიევიც, რომლის სკვერი და ძეგლები თბილისსა და რუსთავში, ქვემო ქართლშია მოფენილი. ეს არალოგიკურია, რადგან ამ ადამიანს არაფერი დაუმსახურებია საქართველოს წინაშე. ვახტანგ გორგასლის ძეგლის გვერდით რომ დგამ ამ ძეგლს, ეს არის შეურაცხყოფა. საერთოდ, გარეჯის თემაც რომ არ იყოს, ალიევის ძეგლის ამ ადგილას დადგმა და სანაპიროსთვის მისი სახელის წოდება დიდი დანაშაულია. ეს უნდა შეცვლილიყო, მაგრამ ცვლის „ქართული ოცნება“? არ ცვლის, აქედანაც ჩანს, რომ კოაბიტაციაშია და თამაშობს რაღაცას. მოგეხსენებათ, სანაპირო იწყება და მას ჰქვია ზვიად გამსახურდიას სახელი, ამის შემდეგ შუაში გრძელდება ალიევის სახელით, ეს ხომ მარაზმია, ისევე, როგორც ალი და ნინოს შემთხვევაში. რისთვისაა ეს ბათუმის ძეგლი? რომ რეკლამირება გაუკეთონ თურქულ თემატიკას. თურქეთი პარტნიორია, მეზობელია, მაგრამ ასეთი ქცევა არც ერთ ქვეყანაში არ არის, ვერ ვიპოვით ანალოგს, რაც საქართველოში ხდება ამ იდიოტური ძეგლების დადგმასთან დაკავშირებით.

გარეჯის სანაცვლოდ რა უნდა მიეღო სააკაშვილის რეჟიმს?

- თვითონვე იძახის სააკაშვილი, ჩემზე ჭორაობენ, რომ ამდენი და იმდენი თანხა ავიღეო, თვითონვე ასახელებს რაოდენობას, რა თქმა უნდა, ეს უფულოდ არ იქნებოდა, რადგან „სოკარი“, ანუ აზერბაიჯანის მხარე ძალიან ხელგაშლილად არიგებს ფულს ქართული საზოგადოების წარმომადგენლებისთვის. აქ იყო მაღალი დაკვეთა, სააკაშვილმა ყველაფერი გაყიდა, რისი გაყიდვაც შეიძლებოდა, ენგურჰესიდან დაწყებული, თბილგაზით დამთავრებული.

ყოველ შემთხვევაში, ივერი მელაშვილზე ამბობენ, რომ მას არ ჰქონდა საკმარისი თანხები და საზოგადოებამ შეუგროვა გირაოს თანხა. ეს ქართული ხასიათის დიდსულოვნებაა, თუ ბედოვლათობა? როგორც ამბობენ, მელაშვილი უბრალო სახლში ცხოვრობს გარეუბანში.

- მაგათ არავინ არ აღირსებდა ფულს, სააკაშვილის ხელში ეგენი იყვნენ მშიერმუცელა მონები, რა ბრძანებაც მისცეს, ეს ბრძანება მელაშვილმა შეასრულა, დღესაც თავის შემკვეთებს იცავს. მას სხვა გზა აღარ დარჩა და რა ქნას?

შეიძლება, მასზე კომპრომატები ჰქონდათ, რის გამოც კომპრომისზე მიდიოდა წინა ხელისუფლებასთან?

- კომპრომატებიც შეიძლება ჰქონდათ, მაგრამ ყველაზე მთავარია, რომ მას ხელი მოწერილი აქვს დოკუმენტზე, ეს უკვე მომხდარი ფაქტია. ახლა „ოცნებამ“ აიღოს ეს რუკა და დაიწყოს, განაახლოს აზერბაიჯანთან მოლაპარაკება, მაგრამ ამას არ აპირებენ, თალაკვაძემ ცალსახად განაცხადა, ჯერ კიდევ ოთხი თვის წინ, ეს ჩვენი, ანუ საქართველოს შიდა პრობლემაა და აზერბაიჯანთან ურთიერთობას არანაირად არ შეეხებაო. პირდაპირ თქვა ამ ადამიანმა, ეს არის ჩვენი შიდა პოლიტიკური სპექტაკლი და მასკარადიო. ანუ აზერბაიჯანს ამ საკითხზე არ შევაწუხებთო.

მაშინ რისთვის მოიპოვეს ეს რუკები, დავით ხიდაშელი რატომ გამოცხადდა პატრიოტად? რუკები ტყუილად დასადებად სჭირდებოდათ, თუკი არ გამოიყენებდნენ?

- ეს შიდა პოლიტიკური თემა დასჭირდათ ნაციონალების გასაშავებლად.

ანუ ხიდაშელის მიერ მოპოვებულ რუკას ესენიც დაბლოკავენ?

- ღმერთმა ქნას, გამოიყენონ, დააბრუნონ უკანონოდ გასხვისებული ტერიტორია, მაგრამ ჯერჯერობით ამას კეთილი პირი არ უჩანს. 1938 წლის რუკა ძალიან დიდი მონაპოვარია, უბრალოდ, ქართულმა მხარემ ეს დოკუმენტი ჩადო უჯრაში და იხელმძღვანელა სხვა ანტიქართული რუკებით, რომელიც სტალინის შემდეგ შეიქმნა. ახლა მელაშვილი და მისი ადვოკატები გვარწმუნებენ, თითქოს 200-ათასიანი მასშტაბის რუკა წამგებიანია საქართველოსთვის, მაგრამ საამისოდ არანაირი არგუმენტი არ აქვთ, ამიტომაც არ სხდებიან დებატებში, შეიძლება, არ დასხდნენ ვიღაც აგრესიულ ოპონენტებთან დებატებში, მაგრამ დასხდნენ, ბატონო, ჩემთან დებატებში და ამ თემას ამოვწურავთ ნახევარ საათში. რას ნიშნავს, წუნიანი რუკა? ეს ხომ ოფიციალური დოკუმენტია. რაც მთავარია, თვითონ აწერდა მელაშვილი ხელს შევარდნაძის დროს პროექტს, რომ ჩიჩხიტური და უდაბნო იყო ჩვენს მხარეს. სხვას რომ გაეკეთებინა ეს, კიდევ გასაგები იქნებოდა, მაგრამ ზუსტად მელაშვილი აწერდა ამას ხელს, მაგრამ შემდეგ მელაშვილმა მიიღო სხვა ბრძანება და გააკეთა სხვა საქმე. ზოგჯერ ასე ხდება ხოლმე, როცა სახელმწიფო მოხელე ხარ, რასაც გეტყვის უფროსობა, იმას აკეთებ. იმიტომაც არ მიმსახურია ასეთ სტრუქტურაში. ვინც მანდ მსახურობდა სააკაშვილის დროს, მეტ-ნაკლებად ყველა იმ დანაშაულებრივი საქმის თანამონაწილე გახლდათ. იყვნენ ზოგიერთები, რომლებიც გამოვიდნენ ამ კომისიიდან, რადგან ხედავდნენ საქართველოს ინტერესების გაყიდვას. იქ იყო ექსპერტთა საბჭო, ოფიციალური კომისია, რომლის საქმიანობაშიც ერთი პერიოდი მეც ვიყავი ჩართული საპატრიარქოს მხრიდან, ოღონდ ქაღალდზე არ ფიქსირდებოდა. მამა კირიონი და გარეჯის წარმომადგენლებიც იყვნენ ჩართულნი ამ საქმეში, ეს იყო არაოფიციალური ექსპერტთა საბჭო.

თქვენ დატოვეთ ეს სტრუქტურა?

- მე არ დამიტოვებია, მაგრამ ჩვენ აღარ დაგვიძახეს მერე, ჩვენ ისევე ვიცავდით ჩვენს პოზიციას, როგორც გარეჯის ბერები იცავდნენ საქართველოს პოზიციას. ვეჩხუბებოდით და ვუმტკიცებდით, მაგრამ ამაოდ.

მეუფე იაკობმა თქვა, თუ სახელმწიფოს არ შეუძლია, მაშინ სასულიერო პირები დავიბრუნებთ გარეჯის სადავო მონაკვეთსო. თუ არის აუცილებელი საპატრიარქოდან ან თქვენ, ან რომელიმე სხვა პიროვნება ჩაერთოს კომისიის მუშაობაში, აზერბაიჯანთან მოლაპარაკების პროცესში?

- საპატრიარქოს მხრიდან უნდა იყოს ვინმე ჩართული, რადგან კონსტიტუციური შეთანხმებით, რომელიც იურიდიული დოკუმენტია, განსაზღვრულია, რომ ჩვენს ტერიტორიაზე მდებარე ყველა ეკლესია-მონასტერი წარმოადგენს საქართველოს ეკლესიის საკუთრებას. ამდენად, დავითგარეჯი არის არა სახელმწიფოს საკუთრება, არამედ საპატრიარქოს საკუთრება, როგორც დანარჩენი ეკლესია-მონასტრები. შესაბამისად, საპატრიარქოს ეკუთვნის აქ მთავარი სიტყვა. სახელმწიფოს დაცვისა და მზრუნველობის ქვეშაა ეს ძეგლები, მაგრამ იურიდიულად ეს არის საეკლესიო საკუთრება, რომელიც სახელმწიფომ აღიარა. საპატრიარქო ახლაც ჩართული უნდა იყოს ამ საქმეში და საპატრიარქოს წარმომადგენელი ოფიციალურად მონაწილეობდეს მოლაპარაკებებში. როგორი პატრიოტული განწყობაც არ უნდა ჰქონდეს ვინმეს, არა მგონია, სასულიერო პირებმა შეძლონ სადავო ტერიტორიის დაბრუნება.

თვით მელაშვილიც ამბობს, რომ დავითგარეჯის თემის უკან რუსული ინტერესია და ისინი რუსული ინტერესის გამო დააპატიმრეს. თქვენ რას ფიქრობთ?

- ნებისმიერი ასეთი საერთაშორისო რეზონანსის მქონე საქმე ვიღაცის ინტერესებს ემთხვევა. არ გამოვრიცხავ, ამ შემთხვევაში, ეს საქმე რუსულ ინტერესებსაც ემთხვეოდეს, მით უმეტეს, რომ რუკა რუსეთიდან მოხვდა საქართველოში. ეს დიდი თამაშია, მაგრამ არაფერს არ ცვლის საქართველოსა და ქართველებისთვის, ვის ინტერესებსაც არ უნდა ემთხვეოდეს ეს თემა - რუსეთის, ინგლისის, თუ თურქეთის. საქართველოს აქვს ეროვნული ინტერესები და ეს ინტერესები ზოგჯერ შეიძლება დაემთხვეს რომელიმე ქვეყნის ინტერესს. ამის გამო ჩვენს ინტერესებზე უარს ვერ ვიტყვით.

საინტერესო ისაა, რუსეთიდან როგორ მოხვდა საქართველოსთვის სასარგებლო რუკა? რუსეთმა ეს როგორ დაუშვა?

- საქართველოში რუკა ჰქონდა ილიჩოვას უჯრაში ჩაკეტილი, სხვა რუკა ფიზიკურად არ არსებობდა, ეგენი იყვნენ სახელმწიფოც და ყველაფერიც. სახელმწიფო კომისიამ რუკა გადამალა, შესაბამისად, შეიძლება რუსეთს ამ ეტაპზე რაღაც ინტერესი გაუჩნდა, მაგრამ ეს არაფერს ცვლის.

ეს ადამიანები ბრალდებულები იყვნენ, ახლა გამოუშვეს, შეიძლება ისევ შეაბრუნონ ციხეში. აზერბაიჯანთან მიმართებით ეს საქმე რაიმე დივიდენდს მოგვცემს თუნდაც იმ თვალსაზრისით, რომ არასწორად იყო დაკომპლექტებული კომისიის შემადგენლობა - მიწის ამზომველი აღმოჩნდა კარტოგრაფის ნაცვლად, თანაც დანაშაულებრივი ნიშნები გამოიკვეთა. ხომ არ დავაგვიანეთ ამ პროცესში?

- მაგაშია საქმე, რომ რვა წელია, ესენი არიან ხელისუფლებაში და ეს საქმე ახლა გაახსენდათ. მთელმა საქართველომ და ყველა გონიერმა ადამიანმა იცის მსოფლიოში, რომ სააკაშვილის რეჟიმი დანაშაულებრივი იყო, მისი პარტია საერთოდ აკრძალული უნდა იყოს, რადგან უამრავი დანაშაული აქვს ჩადენილი და ერთ-ერთი დანაშაულია დავითგარეჯის საქმე. ახლა არჩევნების წინ რომ დავითგარეჯის თემატიკას შიდა სამზარეულოში ატრიალებენ, დაიწყონ თავიდან მოლაპარაკებები აზერბაიჯანთან, მე სულ არ მაინტერესებს, ილიჩოვა იჯდება ციხეში, თუ სააკაშვილს ჩამოიყვანენ და ჩასვამენ, მთავარია, საზღვრის გავლება ამ რუკის შესაბამისად მოხდეს და საქართველოს დაუბრუნდეს უკანონოდ დაკარგული ტერიტორია. მთავარია, აზერბაიჯანთან დავიწყოთ მეგობრული მოლაპარაკება.

აზერბაიჯანელები წამოვლენ დათმობაზე, როცა ალბანურ ძეგლად აცხადებენ ამ კომპლექსს?

- ეს რთული პროცესია, ეს ხელისუფლება და გინდაც ნაცები არ არიან მოტივირებულები ამისთვის, ამის შინაგანი ძალა არ აქვთ, რომ საქართველოს ეროვნული ინტერესები დაიცვან. არა მარტო გარეჯთან მიმართებით, არც სხვაგან არ დაიცავენ, ეს არ არის ქართული ძალა.

ხშირ შემთხვევაში, მდუმარებაც ღალატის ტოლფასია. ე.წ. კარტოგრაფების მდუმარებასაც, როცა მათ წინააღმდეგობა ვერ გაუწიეს ზემოდან მიცემულ ბრძანებას, შეიძლება ეს კლასიფიკაცია მიენიჭოს?

- მოღალატე შეიძლება ვუწოდოთ სააკაშვილის ბანდას, ესენი კი არიან საცოდავი პაიკი ადამიანები, მათი გათელვით ვერაფერს ვერ მივიღებთ. პირველი ნაცია „ლელო“, „გირჩი“, „ევრონაცები“ და ვაშაძე, მაგათ უნდა ვუწოდოთ მოღალატეები. მელაშვილი არის ერთი ჩინოვნიკი, რომელმაც ვერ შეძლო, წინ აღდგომოდა ზეწოლას. ამ ერთი კაცის განადგურებით ვერც გარეჯს დავიბრუნებთ, ვერც ვერაფერს. თუ რამის თავი აქვთ, მიადგნენ დამკვეთებს. ნაცებმა გააკეთეს ეს ყველაფერი, უბრალოდ, მელაშვილი ვერ იღებს ხმას და ვერ ადებს ხელს. თუმცა რად უნდა რაიმე ალიბი პროკურატურას, როცა მელაშვილი პირდაპირ ამბობს, ყველა ქვეყანაში პრეზიდენტის გადასაწყვეტია საზღვრის საკითხიო. როდის იყო, კომისია წყვეტდა ამ საკითხებსო? კომისიამ მოახსენა საგარეო საქმეთა მინისტრს, მან მოახსენა პრეზიდენტს და მათ დონეზე გადაწყდა ეს საკითხი ჩვენს საზიანოდ. ყველგან ასე ხდება.