„სად არის ზღვარი სიღარიბესა და სიღატაკეს, სიმართლესა და ტყუილს შორის?!“

„სად არის ზღვარი სიღარიბესა და სიღატაკეს, სიმართლესა და ტყუილს შორის?!“

„სოციალურად დაუცველთა პროგრამა სანამ ამ სახით იარსებებს, საქართველო წინ ვერ წავა“, - აცხადებს დემოგრაფიული ფონდის ხელმძღვანელი თამარ ჩიბურდანიძე და განმარტავს, რომ ხალხი იღებს დახმარებას, მაგრამ გაუგებარია, რაში - სიღატაკეში, სიღარიბეში, უმუშევრობაში, თუ ტყუილში? მათი უმრავლესობა ან მალავს, რომ მუშაობს, ან მალავს ნივთებს, ფულად დახმარებას, საქონელს და თავს უპოვარად წარმოაჩენს.


For.ge თამარ ჩიბურდანიძეს ესაუბრა.


სოციალურად დაუცველთა პროგრამა ხშირად ნამდვილ გაჭირვებულამდე ვერ აღწევს და უფრო ისეთი ადამიანები იღებენ დახმარებას, ვისთვისაც სიცრუე ჩვეულებრივი ამბავია. როგორ უნდა შეიცვალოს ამ პროგრამის ხასიათი, რათა დახმარება რეალურად გაჭირვებულმა მიიღოს და არა გაჭირვებას ამოფარებულმა ადამიანმა?


- უპირველესად ვიტყვი, რომ ამ პროგრამას ჯერჯერობით არაფერი ემუქრება, ეს მხოლოდ ჩემი მოსაზრებაა და არ გახლავთ სახელმწიფოს, ან კერძო სტრუქტურის იდეა. ეს მოსაზრება მას შემდეგ ჩამომიყალიბდა, რაც ბოლო 8 წელია, ვმუშაობ საქართველოში სოციალურ პოლიტიკაში და სოციალურ დემოგრაფიულ პოლიტიკას ვაწარმოებ. სწორედ იმიტომ, რომ საზოგადოებაში გამეფებულია ასეთი აზრი და ამის დამადასტურებელი ფაქტებიც მოჰყავთ, რომ, ვინც გაჭირვებულია, მას არ ეხება სოციალური დახმარების პროგრამა და, ვინც არ არის იმ დონეზე გაჭირვებული, ის იღებს დახმარებას, უნდა მოხდეს ამ პროგრამის შეცვლა და სხვანაირად გადალაგება. მე არ ვამბობ გაუქმებას.


თუ ესაუბრეთ ამის შესახებ ჯანდაცვის სამინისტროს?
- არავისთან არ მისაუბრია. უბრალოდ, მე ვსაუბრობ ერთი ერთში პიროვნებებთან, ჩინოვნიკებთან და ვაფიქსირებ ჩემს მოსაზრებას, ოფიციალურად წარდგენილი მოსაზრება კი არ მაქვს. ბაღდათის ტრაგედიამ და კიდევ ძალიან ბევრმა ტრაგედიამ აქტუალური გახადა სოციალური სტატუსების თემა. ამ ქვეყნის მოქალაქეები ფსიქოლოგიურად დავიღალეთ ამდენი გაუბედურებული ხალხის ჩვენებით. საქართველოში დაახლოებით ნახევარმილიონამდეა სოციალურად დაუცველი და, თუ არ მეშლება, დაახლოებით ერთ მილიონამდე ადამიანს დაწერილი აქვს განაცხადი, რომ მას ეკუთვნის ეს სტატუსი. რამდენი ადამიანიც არ უნდა დააკმაყოფილოს სახელმწიფომ, ყოველთვის დარჩება ასობით და ათი ათასობით ადამიანი, რომელიც დახმარებას მოითხოვს და გალანძღავს ნებისმიერ ხელისუფლებას, არ აქვს მნიშვნელობა, ვინ იქნება ქვეყნის სათავეში. ცდება, თუ ვინმეს ჰგონია, რომ „ქართული ოცნების“ შემდეგ სხვა მთავრობა მოვა და ის მოაგვარებს ამ პრობლემას. თუ ეს პროგრამა ამ სახით დარჩება, ვერც ერთი პოლიტიკური გუნდი ვერ შეძლებს პრობლემის მოგვარებას და ცოტა ხანში მათაც ეყოლებათ მილიონამდე მომლოდინე, რომელიც მოითხოვს, მე ვარ სოციალურად დაუცველი, მეკუთვნის სტატუსი და მომეცით.


ჩემთვის კითხვები უპასუხოდ რჩება, სად არის ზღვარი სიღარიბესა და სიღატაკეს შორის და სად არის ზღვარი სიმართლესა და ტყუილს შორის?! 3-4 წლის წინ სოციალურად დაუცველთა პროგრამის კრიტერიუმები მეტ-ნაკლებად შეიცვალა საქართველოში და რაც იყო, იმასთან შედარებაც არ არის. კრიტერიუმები უფრო მეტად დაიხვეწა, უფრო მეტად აქვს ხალხს საშუალება, ერთმანეთი გააკონტროლოს, შეიტყოს, ვის აქვს დახმარება და ვის არა, მაგრამ ახალ კრიტერიუმებშიც დარჩა, რომ, თუ პარკეტი არის ოჯახში, მათ ავტომატურად არ ეძლევათ ეს სტატუსი. ეს არ გახლავთ ქართული მხარის მიერ შეთავაზებული ინიციატივა. როგორც ვიცი, ეს საერთაშორისო სტანდარტია. ამ დროს კი ბევრი სახლი აშენებულია 60 წლის წინ და პარკეტი დაგებულია, ამის გამო სტატუსის მიუცემლობა რას ნიშნავს, რომ ადამიანი არ არის ღატაკი? რაც არ უნდა დაიხვეწოს კრიტერიუმები და ახლოს მივიდეს რეალობასთან, მაინც ვერ იქნება ბოლომდე სრულყოფილი. მე თვითონ გადავამოწმე ბევრი ოჯახი, გავარკვიე, ვის აქვს და ვის არ აქვს სტატუსი. ვისაც არ აქვს სტატუსი და ვეკითხები ამის მიზეზს, ან იმას, თუ რატომ მოუხსნეს სტატუსი, ნამდვილ მიზეზს მიმალავენ. მე ვეუბნები, თქვენს შესახებ ინფორმაცია შედის შს სამინისტროში, საზღვრის დაცვაში, ბანკებში, მოწმდება, ფიქსირდება ვინმემ გადმოგირიცხათ თუ არა თანხები, სადმე მუშაობთ თუ არა, ეს ინფორმაცია იფილტრება და ჯანდაცვაში ბოლოს იგზავნება. კომპიუტერული პროგრამა კი ავტომატურად ან გაძლევთ სტატუსს, ან არ გაძლევთ.


რატომ გიმალავდნენ სტატუსის შეჩერებას? საქონელი ჰყავდათ და მალავდნენ მის არსებობას, თუ მუშაობდნენ და ამის გამხელა არ აწყობდათ?


- დიახ, არ აწყობდათ ამის გამხელა. რამდენადაც ვიცი, ერთი ძროხის ყოლა ოჯახზე ახლა უკვე დასაშვებია, ტელევიზორის, კომპიუტერის ქონაც დასაშვებია. თუმცა ბევრს მაინც ეშინია და უმალავენ ბავშვებს ტელევიზორს, კომპიუტერს. გარდა ამისა, ძალიან ბევრი ადამიანი მალავდა იმ ფაქტს, რომ დასაქმებული იყო. როდესაც მე ვიცი, რომ შენ სამუშაო გაქვს მშენებლობაზე, ყოველდღიურად იღებ 20-30, თუ 40 ლარს, მაგრამ ოფიციალურად ხელფასად არსად გერიცხება, იწყებენ ჩხუბს, ლანძღავენ მთავრობას, სამინისტროს, სოციალურ აგენტებს, მუდმივი ქაოსია. ამიტომ პროგრამა მთლიანად გადასაწყობია სულ სხვა რელსებზე. უკვე ვერ ვხვდები, სად არის ღატაკი და სად ღარიბი ოჯახი. მოგეხსენებათ, ჩვენ ღატაკ ოჯახებს ვაძლევთ დახმარებას. თუკი ღარიბებსაც ვაძლევთ დახმარებას, მაშინ ხომ უნდა გაირკვეს, რატომ არის ღარიბი? ინვალიდი და შრომისუუნაროა და ამიტომ უნდა დავეხმაროთ? მაშინ მან უნდა მიიღოს შრომისუუნაროს დახმარება, რაც დღეს აქვთ ამ ბენეფიციარებს, მაგრამ ეს არ არის საკმარისი. ვერავინ დამარწმუნებს, რომ პირველი ჯგუფის ინვალიდი, რომელიც პარალიზებულია და არაფერი შეუძლია, 220 ლარად მოახერხებს თავის რჩენას ერთი თვის მანძილზე. მას ხომ მომვლელი სჭირდება? თუკი ადამიანი უუნაროა, მაშინ მას უნდა მიეცეს მაღალი ოდენობით სოციალური დახმარება; თუკი პენსიონერია, მას პენსია უნდა ჰქონდეს ცოტათი მეტი, მაგრამ, თუკი მარტოხელა პენსიონერია, ის აუცილებლად უნდა იღებდეს დახმარებას. ასევე, დახმარებას უნდა იღებდნენ მრავალშვილიანები, მარტოხელა დედები. მაგალითად, სახელმწიფომ დაიწყო პენსიონერების შინ მოვლის პროგრამა, მაგრამ ეს იმდენად დიდ თანხებს მოითხოვს, რომ მუნიციპალიტეტებში ყველგან არ არის ამის ფინანსური საშუალება. როდესაც მოხუცებს არ შეუძლიათ გადაადგილება, შინ მოვლის პროგრამის ფარგლებში მათთან ოჯახებში მიდიან და უვლიან. თბილისის მერიას და რამდენიმე მუნიციპალიტეტს აქვს ეს პროგრამა, მაგრამ კიდევ ბევრ მოხუცს სურს, ეს პროგრამა ფართო იყოს.


ზოგს უცხოეთში ჰყავს შვილები, ძალიან კარგადაც ცხოვრობენ, მაგრამ მაინც იღებენ სოციალურად დაუცველთა დახმარებას. როგორ ფიქრობთ, ხალხი გააზარმაცა ამ სტატუსმა?


- ერთი მაგალითი მინდა გითხრათ, სახელი და გვარი არ მახსოვს, „რუსთავი 2“-ზეც გავიდა სიუჟეტი თითქოსდა სოციალურად დაუცველის შესახებ. მე პირადად იმ ოჯახის შესახებ ინფორმაცია მქონდა, იმ ადამიანს ჰყავდა ოთხი შვილი, ორი შვილი ცხოვრობდა უცხოეთში, სხვათა შორის, ერთი შვილი პროფესორი იყო, ჰქონდათ შემოსავლები, ერთი შვილი იყო ადგილზე, პედაგოგად მუშაობდა, ხოლო მეოთხე შვილი შშმ პირი იყო და ოჯახში ჰყავდა. ხშირად მშობლები არ ემორჩილებიან საკუთარ შვილებს და მერე გავიგე კიდეც, რომ შვილების უდიდესი ტკივილი გამოიწვია ამ სიუჟეტმა, ისინი შეურაცხყოფილად გრძნობდნენ თავს, რადგან მათ მშობლებს არ სჭირდათ არაფერი დასახმარებელი. უბრალოდ, ეს იყო მოხუცებულის ახირება, რომ მიეღო სოციალურად დაუცველის დახმარება. მიუხედავად იმისა, რომ შვილები სრულყოფილად უვლიდნენ, მას მაინც დახმარება უნდოდა და, რადგან მოუხსნა ეს დახმარება სახელმწიფომ, ადგა და ტელევიზიას მისცა ინტერვიუ.


ამით ხომ რეალურად გაჭირვებულებს აკლდებათ თანხები?


- რა თქმა უნდა, მათ აკლდებათ ეს თანხები, ვისაც რეალურად უჭირს. ყველა ხანდაზმული ძალიან მიყვარს, ყველა მოხუცს პატივს ვცემ და ვუფრთხილდები, მაგრამ სიზარმაცის ფორმულა დავარქვი ამ პროგრამას. პირდაპირ ვამბობ, სანამ ეს პროგრამა ამ სახით იარსებებს საქართველოში, ჩვენი ეკონომიკა წინ ვერ წავა. რისთვის იხდის კოლოსალურ თანხებს ყოველწლიურად სახელმწიფო? მხოლოდ იმისთვის, რომ ადამიანი მშიერი არ მოკვდეს? ეს უდიდესი საქმეა, რომ ადამიანი მშიერი არ მოკვდეს, მაგრამ, თუკი შესაძლებელია, ამ თანხას მისცე უფრო სწორი კალაპოტი, მხოლოდ მიზნობრივ აუდიტორიას უნდა დაეხმარო.


ერთ ადამიანს რა ოდენობით ეძლევა სოციალური დახმარება?


- პირველ კატეგორიას ეძლევა 60-ლარი, მერე 50 ლარი და შემდეგ 30 ლარი, მაგრამ ბავშვებზე დახმარება 50 ლარია. ცხადია, უპირატესნი უნდა იყვნენ ბავშვები და ხანდაზმულები. ჩვენი უდიდესი ყურადღება მიქცეულია ახალგაზრდობის მიმართ, რომელიც გარბის ქვეყნიდან. ამ თანხის სერიოზული ნაწილი შეიძლება გამოთავისუფლდეს ახალგაზრდული პროექტების დასაფინანსებლად.


ხომ არ ფიქრობთ, რომ თბილისში უფრო უჭირთ დაუსაქმებელ ადამიანებს, ვიდრე სოფლად, სადაც საქონლის ყოლის, მიწის დამუშავების შესაძლებლობაა?


- ხშირად მიწევს რეგიონებში მოგზაურობა. გუშინაც ვნახე სოციალურად დაუცველი ოჯახები ქარელის ერთ-ერთ სოფელში, მაგრამ იმ ოჯახში ჰქონდათ იმაზე მეტი კარგად გაკეთებული სადილი, ვიდრე სხვა ოჯახში. სიმართლე გითხრათ, იმავე დონის ოჯახი თბილისში უფრო ღატაკი მინახავს, თბილისში იმდენი სახის საკვები ნამდვილად არ ჰქონიათ, თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ სოფელს უნდა მოვუხსნათ დახმარება და ქალაქს მივცეთ. ქალაქს სხვა უპირატესობა აქვს. ქალაქში შედარებით უფრო იოლია სამსახურის შოვნა, ვაკანსიებიც უფრო მეტად დედაქალაქშია, ვიდრე სოფლებში და რაიონებში, ეს ყველაფერი ერთმანეთს აბალანსებს. მე უნდა ვიცოდე, დღედაღამ რომ ვმუშაობ და კოლოსალურ თანხებს ვიხდი გადასახადებში, ვინ მოიხმარს ჩემს მიერ გაღებულ თანხებს. ხალხი მეუბნება, სოციალურად დაუცველის სტატუსი მეკუთვნის, რადგან უმუშევარი ვარ. იმასაც ვერ ხვდებიან, რომ სოციალურად დაუცველის სტატუსი სულ სხვა არის და უმუშევრობის სტატუსი სულ სხვაა. ამის ერთმანეთში აღრევა მოხდა. ამას სჭირდება დალაგება და თანხების მიზნობრივად დახარჯვა, თითოეული მოქალაქე უნდა მიხვდეს, რისთვის იღებს დახმარებას. ამ პროგრამის მცირედი ნაწილი უნდა იყოს უკიდურეს სიღარიბეზე გამოყოფილი, როგორც ეს უცხოეთშია. ოღონდ უკიდურესი სიღარიბეც დროებითი უნდა იყოს, ამ უკიდურეს სიღარიბეს რაც იწვევს, ის პრობლემა უნდა მოგვარდეს.


 

romani გამოგიტყდებით, გამაკვირვა პოსტში დასმულმა კითხვების სიუხვემ, თუმცა ანალოგიური კითხვები ბევრს ექნება ამ უაღრესად მნიშვნელოვანი საკითხების მოგვარების სახელმწიფოებრივი მიდგომის მიმართ. განსაზღვრებები არ არის ჯერ ბოლომდე ჩამოყალიბებული. ამ ქვეყანაში ყველაზე მწვავე - სოციალური პრობლებემი შეუსწავლელია, ფაქტიურად თეთრი ლაქაა. მართალია ურთულესი კვანძია ეკონომიკური, ეთნოფსიქოლოგიური, პოლიტიკური საკითხების, მაგრამ, მით უმეტეს საჭიროებს გაცილებით მეტ პრაქტიკულ, ინტელექტუალურ, ინსტიტუციონალურ ძალისხმევას. ამ სფეროს მოწესრიგება, ერთდროულად, მრავალი პრობლემის გადაჭრას უტოლდება. მიმაჩნია, რომ , ამ სფეროს დასალაგებლად მეტი ცოდნაა საჭირო, სახელმწიფომ ოპერატიულად და დაუშურებლადუნდა დააფინანსოს კვლევები ამ მიმართულებით. სინამდვილეში, ხარჯები არც ისე დიდი იქნება, ეფექტი განუზომლად მნიშვნელოვანი.
1 კვირის უკან