საქართველოს მთავრობაში საკადრო ცვლილება განხორციელდა. პრემიერმინისტრი აცხადებს, რომ მისი გადადგომის ტაიმერი მინიმუმ რამდენიმე წელი არ დარეკავს. ამის მიუხედავად, გიორგი კვირიკაშვილის, რომელსაც აშშ ლობირებს და ღიად უჭერს მხარს, უკვე სახელდება შემცვლელები - გიორგი გახარია და მამუკა ბახტაძე. თუმცა, არ არის გამორიცხული პოლიტიკურ ველზე მესამე და ამჯერად ახალი მოთამაშე შემოვიდეს.

დარეკავს თუ არა კვირიკაშვილის ტაიმერი და რატომ არის მომგებიანი გიორგი კვირიკაშვილის ფიგურა? ამ საკითხებთან დაკავშირებით for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

როგორ ფიქრობთ, სამთავრობო ცვლილების აუცილებლობა დადგა? ვრცელდება ინფორმაცია მმართველ გუნდს შორის არსებულ დაპირისპირებაზე, რომელიც შესაძლოა, სამთავრობო ცვლილებით დასრულდეს. კვირიკაშვილის უკან დგას ფინანსური რესურსი მამუკა ხაზარაძის სახით, თავის მხრივ ხაზარაძესთან დაპირისპირება აქვს ბიძინა ივანიშვილს. მეტიც, ჩვენი ინფორმაციით, კვირიკაშვილი–ივანიშვილს შორის უკმაყოფილების მიზეზი გახდა ხაზარაძისთვის ანაკლიის პორტის მშენებლობაში ჩართვა, რომელსაც დღედე ეს ვალდებულება არ შეუსრულებია. პრობლემები სახეზე და როდესაც კეთდება შედარება, ამბობენ, რომ ეს პერიოდი ძალიან გავს პერიოდს როდესაც შევარდნაძის მმართველობა დასასრულს უახლოვდებოდა...

რამაზ საყვარელიძე: თქვენ რამდენიმე ისეთი მომენტი ახსენეთ, რომელიც გარე დამკვირვებლისთვის თვალში საცემი არ არის. შიგნით უფრო იციან ეკონომიკურ სფეროში რამდენად მოწესრიგებულია სიტუცია. ჩვენთვის მაინც უფრო პოლიტიკური ნაბიჯები არის ცხადი. თუ ეკონომიკურ სფეროში პრობლემებია, ბუნებრივია, სამთავრობო ცვლილება საჭიროა. მაგრამ როგორიც არ უნდა იყოს სიტუაცია, რახან საზოგადოებაში არის განწყობა, რომ ე.წ. ზასტოია და თქვენ მაგალითად მოიყვანეთ 2003 წელი შევარდნაძის პერიოდი, ანალოგიური მაგალითები ხშირია, როცა მოსახლეობას უნდა ცვლილება. მარტო იმიტომ არა, რომ ცუდია, იმიტომ, რომ კარგის პერსპექტივა არ ჩანს, ან საერთოდ გაუგებარია საით მიდის ქვეყანა და რას აკეთებს. თუკი საზოგადოებაში ასეთი განწყობილება არის, იდეალურიც რომ იყოს ხელმძღვანელი, მოსახლეობის განწყობილება თავისას შვრება. შეგახსენებთ, მეორე მსოფლიო ომში კოალიციის ერთ–ერთი წარმატების ავტორი იყო ჩერჩილი, მაგრამ ომის დამთავრების შემდეგ, ინგლისის მოსახლეობამ გადაწყვიტა მისი შეცვლა. ამ ცვლილებას თავისებური მიზეზები ჰქონდა. მათ ძალიან დიდი ხანი მოუწიათ ჩერჩილის რეჟიმში ყოფნა. როცა რაღაცა დიდხანს გრძელდება, წარმატების შემთხვევაშიც კი, ტენდენცია ცვლილებისკენ არის.

ქართული საზოგადოებაში არის ცვლილებისკენ ტენდენცია?

- საზოგადოებაში თუ ცვლილებისკენ ტენდენცია არის, ჯობია ხელისუფლებამ თვითონ განახორციელოს. წინააღმდეგ შემთხვევაში, ცვლილების ეს სურვილი საზოგადოებას რომელიმე სხვა პოლიტიკურ ძალაზე ააღებინებს ორიენტაციას და ნებისმიერი ავანტურისტი შეიძლება მიმზიდველი აღმოჩნდეს საზოგადოებისთვის. ამდენად, განწყობილების ის ფონი, რასაც დღეს თითქმის ყველა ვგრძნობთ, ალბათ, ამართლებს იმას, რომ მოხდეს არსებითი ცვლილებები – საზოგადოებაში იყოს განცდა იმისა, რომ ცვლილებები არსებითია და შემდეგ, ამ ფონზე განვითარდეს პოლიტიკური ცხოვრება. საზოგადოების დამოკიდებულება უკვე აყენებს ცვლილებების საჭიროებას. იქნება ეს ცვლილებები პრემიერის დონზე თუ კონკრეტული მინისტრების დონზე, ეს უკვე დამოკიდებულია იმაზე, როგორ აეწყობა ცვლილებების სამზარეულო. მე მიმაჩნია, რომ კვირიკაშვილი მომგებიანი ფიგურაა როგორც დასავლეთთან ურთიერთობაში, ასევე შიდა სტაბილურობისთვის. თუმცა, არ არის გამორიცხული, რომ კვირიკაშვილის დარჩენა არსებით ცვლილებად არ იქნას აღქმული. მთავარია, გადადგმული ნაბიჯები აღქმული იყოს როგორც ცვლილება და ეს ნაბიჯები უნდა გადაიდგას საპრეზიდენტო არჩევნებამდე.

და რატომ საპრეზიდენტო არჩევნებამდე?

- იმიტომ, რომ მმართველმა გუნდმა კარგად წაიყვანოს საპრეზიდენტო არჩევნები. თითქოს პრეზიდენტი არ არის მნიშვნელოვანი ფიგურა და რომც წააგოს, დიდი დანაკლისი არ იქნება მმართველი გუნდისთვის, მაგრამ სიმბოლური დანაკლისი იქნება. თუკი წაგების დაღის ნიშანი დაედება მმართველ გუნდს, ეს მომავალი საპარლამენტო არჩევნებისთვის შეიძლება მნიშვნელოვანი აღმოჩნდეს. ასე რომ, მმართველ გუნდს სჭირდება საპრეზიდენტო არჩევნების მოგება, ამისთვის მნიშვნელოვანი იქნება ისეთი ცვლილებების გატარება, რომელიც ოპტიმიზმს გააჩენს მმართველი გუნდის მიმართ. ამ კონტექსტში თუ დავუშვებთ ინფორმაციას, რომ არის მსჯელობა ცვლილებებზე, ეს მსჯელობა ლოგიკური მეჩვენება.

თუ არა პროამერიკული კვირიკაშვილი, რომელსაც ღიად უჭერს მხარს აშშ, მაშინ ვინ შეიძლება შეცვალოს და ვის შეიძლება არ აწყობდეს კვირიკაშვილი ხელისუფლებაში?

- ძალიან საინტერესო და მრავლისმთქმელი კითხვაა. ერთი რამე იმთავითვე უნდა ითქვას, რომ ვინც არ უნდა იყოს საქართველოს ხელისუფლებაში, ის პროამერიკულ კურსს ვერ შეცვლის. ლოგიკურად, საქართველოს სხვა გამოსავალი არ აქვს. „პრო“-ებით თუ ვილაპარაკებთ, მე მიმაჩნია, რომ სააკაშვილის გუნდი პრორუსული იყო, მაგრამ რიტორიკა პროამერიკული ჰქონდა და ამერიკელებისთვის ძალიან მისაღები იყო საკმაოდ დიდ ხანს. ასე რომ, „პრო“ შეიძლება უფრო შთაბეჭდილება იყოს იმის თაობაზე, რა ორიენტაცია აქვს პოლიტიკოსს, მაგრამ როცა სავარძელში ჯდება, იმ მიმართულებას მიყვება, რა მიმართულებითაც ქვეყანა ვითარდება.

ნიჰილიზმი, რომელიც არსებობს საზოგადოებაში გაჩნდა იმ პრობლემებიდან გამომდინარე, რომელიც იყო და მთავრობა ამ პრობლემებს ვერ აგვარებს. გვაქვს უმძიმესი ეკონომიკური და სოციალიური პრობლემები, მაგრამ გვყავს მაღალანაზღაურებადი საჯარო მოხელეები, რომლებიც ყოველთვიურად იღებენ დანამატს და საუბარია კოლოსალურ თანხებზე. ასეთი შეფასებაც კი გაჩნდა, ეს მთავრობა ქუჩაში არ კლავს, მაგრამ ადამიანებს ძარცვავს სააკაშვილის მსგავსად. ანუ, ქვეყანაში იმატა სიღარიბემ. რითია ეს გამოწვეული - არაპროფესიონალიზმით, დილენატობით, თუ პირადი კომფორტით?

- პირად კომფორტს დიდი ჭკუა არ უნდა. ნებისმიერ ცოცხალ არსებას პირადი კომფორტის სურვილი აქვს. დანარჩენი თქვენ უკვე ძალიან კარგად და სწორად ჩამოთვალეთ. გაუბედავი ნაბიჯები ახასიათება თავიდანვე „ქართულ ოცნებას“, განსხვავებით „ნაციონალებისგან“, რომლებმაც გაბედულად აიღეს ხელისუფლება ხელში. მოქმედების ტემპი მაღალი ჰქონდათ და ამ ფონზე მკვეთრად გამოიკვეთა „ქართული ოცნების“ პასიურობა მოქმედებაში. ფაქტიურად, არ არსებობს სფერო, სადაც მისი შემოსვლა შესამჩნევი და საგრძნობი იყოს. იგივე სამართლიანობის აღდგენა და სასამართლო სისტემაში არსებული მდგომარეობა ავიღოთ, აშკარაა, რომ გაბედული ნაბიჯები ვერ გადაიდგა.

რა არის მიზეზი?

- რა თქმა უნდა, დაბნეულობა თუ რა უნდა გააკეთონ. ამ დაბნეულობის ფონზე იმის მცდელობა, რომ არაფერი არ დააშავონ და გაკეთებაზე ნაკლები იყო ზრუნვა. აი, ეს პასიურობა, რომ არაფერი დავაშავოთ და მოდით მივყვეთ დინებას, არის ძირითადი ხარვეზი მთელი „ქართული ოცნების“ და ალბათ, იმ პიროვნებების, რომლებიც „ქართულ ოცნებაში“ ამ პოლიტიკის განმახორციელებლები არიან. ერთ-ერთი პრეტენზია მთავრობის მიმართ ეს გახლავთ.

რაც შეეხება მაღალ ხელფასებს და პლუსს დანამატებს, მახსოვს, როცა ბიძინა ივანიშვილი აქტიურად ერთვებოდა ქართული პოლიტიკის საკითხებში, ჰქონდა ამაზე რეაქცია, რა ამბავია ამხელა სხვაობაო, მაგრამ მიუხედავად იმისა, რომ ივანიშვილი გადამწყვეტი ფიგურა იყო, თავი ვერ მოაბეს იმას, რომ დაერეგულირებინათ და რაღაცა მისაღებ ჩარჩოში დაესვათ ეს თემა. თავი უნდა მოებათ არა მარტო იმიტომ, რომ მოსახლეობა ღიზიანდებოდა, არამედ იმიტომ, რომ მოსახლეობის გაღიზიანება მათ რეიტინგს აგდებს და მათ პერსპექტივას აყენებს კითხვის ნიშნის ქვეშ. აი, ეს თავმოუბმელობა არის ის თვისება, რის გამოც პარალელს ავლებენ შევარდნაძის ხელისუფლებასთან.

შევარდნაძის ხელისუფლების დროსაც თავმოუბმელობის გამო იყო პრობლემები იგივე კორუფციასთან დაკავშირებით. ის, რომ თვითონ შევარდნაძე კორუმპირებული არ იყო, გამოჩნდა კიდეც მერე მისი კრწანისში ყოფნის შედეგად. სამთავრობო სახლის გარდა არაფერი ჰქონდა. მაგრამ სხვების კორუფციას ვეღარ მოუარა და ამ სხვების კორუფციით აგორებულმა მოსახლოების უკმაყოფილების ტალღამ წალეკა მერე თვითონ შევარდნაძის ხელისუფლება.

ანალოგიური პროცესები შეიძლება განმეორდეს ქვეყანაში?

- რასაკვირველია. თუ ხელისუფლებამ ვერ მოუარა ამ პრობლემებს, რომელზედაც მოსახლეობას მწვავე რეაქცია აქვს, თუ ეს რეაქცია გამოიყენა ნებისმიერმა პოპულისტურმა პოლიტიკოსმა, ამ შემთხვევაში შეიძლება ის აღმოჩნდეს ავტორი მომავალი ტალღისა. ამ ტალღას წამოწევს და ხელისუფლება აღმოჩნდება დარტყმის ქვეშ. მე მგონია, რომ სამთავრობო ცვლილების აუცილებლობაზე ფიქრის მიზეზიც ეს არის. „ქართული ოცნება“ ბრმა უნდა იყოს ვერ ამჩნევდეს ყოველ არჩევნებზე როგორ უჭირს წარმატების მიღწევა.

9 წელიწადის არგუმენტი უფრო და უფრო სუსტდება. თან სუსტდება იმის პარალელურად, რომ სუსტდება „ნაციონალური მოძრაობა“, არ აღიქმება იმ პოლიტიკურ ძალად, რომელიც შეიძლება მოვიდეს ხელისუფლებაში. ამდენად, მოსახლეობის იმით დაშინება, რომ თუ მე არ ამირჩევ, ნაციონალები მოვლენო, უკვე ქმედითი არ არის. სხვა იმიჯი, სხვა ხერხი და ნაბიჯი არის გადასადგმელი საიმისოდ, რომ მომავალი არჩევნები „ქართულმა ოცნებამ“ მოიგოს. ამის გრძნობა მოსახლეობაში არის და მე მგონია ხელისუფლებაშიც მკაფიოა.

რაც შეეხება საკადრო ცვლილებას - გიორგი კვირიკაშილის შემცვლელად განიხილება მამუკა ბახტაძე და გიორგი გახარია. მაგრამ გამორიცხავთ მესამე პირის შემოსვლას, რომელსაც საზოგადოება არ ელოდება?

- კვირიკაშვილმა არა მარტო ამერიკულ, არამედ ქართულ საზოგადოებაშიც დაიმსახურა სიმპათიები, სჯერათ მისი სიტყვის, მისი გაწონასწორებული სიტყვის და მისი გინებაც კი მოსწონთ, უი, ემოციები ჰქონიაო. კვირიკაშვილის ფიგურაზე უარის თქმა, მეეჭვება, რომ სწორი იყოს. არ არის გამორიცხული, რომ მოიძებნოს სხვა მექანიზმები. ვიცით ხოლმე, როცა პირველი ფიგურა თავის ფუნქციას ვერ ასრულებს, ყალიბდება მოადგილეების ინსტიტუტი, რომელთა კისერზე გადადის ორგანიზაციული, თუ სხვა ისეთი საკითხები, რომლის მოგვარება აუციელებია. თუ მაინც და მაინც პირველი პირია შესაცვლელი, მეეჭვება, რომ ამ შეცვლის კანდიდატურა მოულოდნელად გაჩენილი ფიგურა იყოს. თანაც მეეჭვება, რომ ეს მომგებიანი იყოს, რადგან ამ ცვლილებამ უნდა შექმნას გარკვეული იმიჯი. ანუ, ცვლილებას თავისი პიარ-ფუნქცია გააჩნია, ეს ცვლილება არის მოსახლეობისთვის იმის თქმა, რომ მე ვაპირებ უკეთესობას. თუკი ეს მესამე ფიგურა უცნობი იქნა, ასეთი ნათქვამი გაუგებარი იქნება, რისკენ არის გადადგმული ნაბიჯი. ერთადერთი მესამე ფიგურა, რომელსაც საზოგადოება იცნობს და მეტ–ნაკლებად პოზიტიურად არის განწყობილი, არის კახი კალაძე. მეეჭვება, რომ მერის ადგილის განთავისუფლება მიზანშეწონილი იყოს „ოცნებისთვის“, მაშინვე იქნება საუბარი იმაზე, რომ საკადრო რესურსი არ აქვს და აგერ არჩეული მერი გადაიყვანა პრემიერადო.

დარჩენილი ორი ფიგურიდან, რომელს აქვს შანსი გახდებს მთავრობის პირველი პირი?

- მეეჭვება, რომ ბახტაძის პერსპექტივები მაღალი იყოს. იმიტომ, რომ საზოგადოების თვალში იშვიათად ხვდება და მისი რეიტინგი არ არის იმის საპირწონე, რომ მისმა დანიშვნამ სიახლეების მოლოდინი გააჩინოს. ამ მხრივ უკეთესად გამოიყურება გახარიას კანდიდატურა. მან ენერგიულად დაიწყო მოქმედება. ის ენერგეულობა, რომლის დეფიციტსაც გრძნობენ „ქართულ ოცნებაში“, გახარიას საქმეში ნამდვილად ჩანს. გახარიას წინ წამოწევით შეიძლება გაჩნდეს იმის განცდა საზოგადოებაში, რომ ენერგულობის და საქმის კეთებისკენ აიღო ორიენტაცია „ქართულმა ოცნებამ“.

ვეთანხმები აზრს, რომ რადგან ამ ფიგურებზე დიდი ლაპარაკია, დიდი შანსია, რომ პარტიამ ახალი ფიგურა დადოს, რომელიც საერთოდ არ იყო მსჯელობის საგანი და ამ მოულოდნელობით სცადოს რაღაცა ნაბიჯების გადადგმა. მაგრამ ვიმეორებ, მთავრობის ცვლილებას ის ფუნქცია უნდა ჰქონდეს, რომ საზოგადოებამ დაიჯეროს „ქართული ოცნების“ სტილის შეცვლა, რისი მიმართაც აქვთ პრეტენზია.

რამდენად გაუჭირება ნდობის დაბრუნება, რაც ჰქონდა, მაგრამ დაკარგა?

- სამწუხაროდ, ნდობა დაკარგულია. გაუჭირდებათ იმ ნდობის მოპოვება, რაც ჰქონდათ. ნამდვილად ადვილი ამოცანა არ დგას „ქართული ოცნების“ წინაშე. თუმცა, მეორე მხრივ მათ ჰქონდათ სხვა პრობლემები. ჩვენ ვლაპარაკობთ სასამართლო სისტემაზე, სადაც არ შეიცვალა ძირითადი კორპუსი. იდგა იმის პრობლემაც, ვისით უნდა ჩანაცვლებულიყო, მაგრამ ეს არ ნიშნავდა იმას, რომ აუცილებელი იყო გადადგმულიყო ისეთი ოდიოზური ნაბიჯები, როგორიც გადაიდგა და წარსულში უსამართლობით სახელგანთქმულ მოსამართლეებს მისცემოდათ პრიორიტეტები.

რაღაც ობიექტურს დაემატა სუბიექტური მიზეზები და მივიღეთ ისეთი სიტუაცია, რომელზედაც კარგის თქმა ძალიან ძნელია. მე არ შემხვედრია თვითონ „ქართულ ოცენაშიც“ აღფრთოვანეული იმით, უი, რა კარგად ვმუშაობთ სასამართლო მიმართულებითო. ანალოგიური პრობლემები არის ეკონომიკაში, ძალიან ცოტაა გადადგმული ნაბიჯები წარმოების განვითარებისა და ახალი სამუშაო ადგილების შექმნისკენ, აქაც სატრაბახო ბევრი არაფერია. „ოცნებამ“ თუ ენერგიული ადამიანები არ დააყენა ამ პრობლემების მოსაგვარებლად და მარტო ლაპარაკით შემოიფარგლა, სიტუაცია ისევ ისეთი იქნება. საქმის კეთების უნარი - ეს არის ერთ-ერთი პრობლემა.

პრობლემაა, ალბათ, ისიც, რომ ამომრჩეველთან გაწყდა კომუნიკაცია. ძალიან რთულია უმრავლესობის წევრებთან სატელეფონო კომუნიკაცია, პრაქტიკულად, არ პასუხობენ ტელეფონს და ეს ეხება ახალ სახეებს. ეს მხოლოდ პიარის პრობლემა არის?

- და ბევრი რამის. სიმართლე გითხრათ მეგონა, რომ „ოცნების“ ახალგაზრდული ჯგუფი სხვანაირი სტილის იქნებოდა, თუნდაც იმიტომ, რომ არჩევნების დროს ისინი მაჟორიტარებად გაუშვეს და ფაქტიურად მათ მოუწიათ ბრძოლა გამარჯვებისთვის. ვთვლიდი, რომ ასეთი აქტიურობის შემდეგ და იმ ფასის გამო, რომელიც მათ გაიღეს დეპუტატობის მანდატისთვის, უფრო აქტურები იქნებოდნენ როგორც დეპუტატები, მაგრამ გახდნენ დეპუტატები და ჩათვალეს, რომ ამით ყველაფერი დამთავრებულია.

პარტიის შიდა მექანიზმები მოწესრიგებული უნდა იყოს საიმისოდ, რომ მას მერე, რაც ადამიანი დეპუტატი გახდება, მან ნებიერად არ იგრძნოს თავი და დეპუტატობის საფეხურის მერე გაჩნდეს ახალი საფეხურები, რომელთა მიღწევა იქნება მისი მიზანი და რომელთა გამო ის თავს შეიწუხებს. ჩვენ ვიცით, რომ დეპუტატებთან კომუნიკაციის პრობლემა არის და არა მარტო მედიასთან ურთიერთობაში. მაჟორიტარები იქნებიან, თუ სიით გასულები, მოსახლეობას მათი ნახვის ბედნიერება იშვიათად აქვს.

ერთ-ერთი ხარვეზი, ალბათ, ისიც არის, რომ შიდა დინამიკა პოლიტიკურ პარტიას არ გააჩნია?

- რა თქმა უნდა. თქვენ ახსენეთ პიარი და პიარის კონცეფციის უქონლობა არის ერთ-ერთი მიზეზი. გამორიცხული არ არის, მედიასთან ურთიერთობას თავს არიდებენ იმიტომ, რომ მკაფიოდ არ არის ჩამოყალიბებული ამა თუ იმ სიტუაციაში რა უნდა ითქვას, რა არ უნდა ითქვას და ა.შ. ეს სირთულეები „ქართულ ოცნებას“ სულ მოსდევდა. მოსახლეობასთან თუ ჟურნალისტებთან შეხვედრაზე უმწეოდ რომ არ იგრძნონ თავი, ამაზე შიდა პოლიტიკურმა გუნდმა უნდა იზრუნოს და შექმნას ის პიარმანქანა, რომლის გარეშე პოლიტიკაში წარმატება შეუძლებელია.