მაშინ როდესაც ჩვენი ხელისუფლება საშინაო პრობლემებით არის დაკავებული, იხილავს კონსტიტუციას და ცდილობს, ოპოზიცია როგორმე ჩართოს ამ პროცესში, რომ ცალ კარში თამაში არ გამოუვიდეს, პარალელურ რეჟიმში ომისა და ხმაურის გარეშე რუსეთი ითვისებს ჩვენს ტერიტორიას ისე, რომ გამპროტესტებელიც არავინ არის. თუ არ ჩავთვლით რამდენიმე დიპლომატის და ზურაბ აბაშიძის მიერ მიწოდებულ ცნობებს ჩვენი დასავლელი პარტნიორებისათვის.

არის თუ არა შესაძლებელი, მაშინ მაინც, როდესაც დღის წესრიგში დგება ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობის ხელყოფის საკითხი, ქვეყანამ აამუშაოს შედარებით ქმედითი მექანიზმები; რა შეიძლება იყოს ეს, და რა მეთოდებით შეიძლება შევეწინააღმდეგოთ რუსულ გეგმას, რომელიც ზუსტად არავინ იცის, რაში მდგომარეობს - ამ თემაზე ექსპერტი, სოსო ცინცაძე გვესაუბრება.

სოსო ცინცაძე: ხან აზერბაიჯანის მოქლაქეების უფლებებს ვიცავთ ხან - თურქეთის, ჩვენი მოქალაქეების უფლებები კი მუდმივად ირღვევა რუსეთის - ამას, უკვე, მცოცავი აღარ ჰქვია - მხტომარე აგრესიისგან.

უკანასკნელ დღეებში ყურადღებით ვადევნებ თვალს ამ თემასთან დაკავშირებულ თოქ-შოუებს რომელიც ძირითადად, ეგზოტიკური წინადადებებით არის სავსე, რომ შეტევაზე უნდა გადავიდეთ, ზოგი ამბობს, რომ რუსეთთან უნდა დავიწყოთ დიალოგი ან ევროპას შევახსენოთ თავი, შევახსენოთ ე.წ. სარკოზის შეთანხმება და ა.შ.

მთავარი ის არის, რომ ცალ-ცალკე აღებული არც ერთი გადაწყვეტილება არ იქნება ეფექტური. ისევე, როგორც არაფრის მომტანი არ არის რუსეთთან დიალოგი, რომელშიც სავარაუდოდ, კომპრომისს გულისხმობენ, რადგან არ ვიცით წინასწარ რა კომპრომისზეა ლაპარაკი და რა კომპრომისზე შეიძლება წავიდეს საქართველო.

ჩავიდეთ და ვუთხრათ, ერთმორწმუნენი ვართ და ამას რას გვიკეთებთო? - ცხადია ეს არ არის დიალოგი. არც ის გზა ვარგა, რომ რუსეთს მივაფურთხოთ და წავიდეთ ევროპისკენ კივილით და ტირილით - ეს გზაც გავლილი გვაქვს და არც აქედან გამოვიდა არაფერი.

გვახსოვს, ალბათ, დავით უსუფაშვილის განცხადებები უელსის სამიტის წინ, თუ ახლა არ მოგვეცით მაპ-ი საქართველო რუკიდან გაქრებაო - ყურიც არავინ შეიბერტყა. მერე იყო მაისის სამიტი, როდესაც ხიდაშელი იმუქრებოდა, სხვა ალტრენატივას გამოვძებნითო - არც ამან გაჭრა.

გამოდის, რომ კომპლექსური მიდგომაა საჭირო. მაგრამ სამისოდ აუცილებელია ცოტა სხვა გზით წავიდეთ. გული მწყდება, რომ ამ ე.წ. დისკუსიებში ვერ ვხედავ მეცნიერულ პოტენციალს. ვერ ვხედავ აკადემიური და საუნივერსიტეტო წრეების ჩართულობას. ძირითადად, პოლიტიკოსები საუბრობენ, თანაც ისინი, რომლებიც ხელისუფლებაში არ არიან და ვერანაირ გადაწყვეტილებას ვერ მიიღებენ. ამიტომ მათი ლაპარაკი მხოლოდ ლირიკაა და ფოლკლორი. ასევე, ვხედავ კიდევ კეთილ სურვილებს და ა.შ. მაგრამ საკითხისადმი სინთეზური მიდგომა არ ჩანს.

თითქოს იყო მცდელობა უშიშროების საბჭოს მდივნისგან რომელიც არასამთავრობოებს შეხვდა, მაგრამ იქაც არ იყო ვინმე საქმის სპეციალისტი და ღრმად მცოდნე.

პრობლემა იმაშია, რომ არ გვაქვს სათანადოდ გააზრებული, რა უნდა რუსეთს, რა არის მისი მიზანი.

ბოლო დროს ხშირად ისმის, რომ რუსეთის მიზანია საქართველოში პრორუსული ძალების გააქტიურება, რომლებიც შემდეგ თავის საქმეს გააკეთებენ - რამდენად შეიძლება რეალური იყოს ეს ფორმულირება?

- სიმართლე გითხრათ, იმ ძალებს, რომლებზედაც საუბრობენ ხოლმე, ვერც ვუწოდებდი პრო-რუსულს, რადგან ჩემი გაგებით, პრო-რუსულმა პოლიტიკურმა ძალამ კარგად უნდა იცოდეს რუსული გეგმების შესახებ. ანუ თუ წავალთ კომპრომისზე და რაღაცას დავთმობთ, სანაცვლოდ რას მივიღებთ. ასეთ ძალას კი ვერ ვხედავ, რადგან ყველა დებატი და დისკუსია ბავშვურ ჩხუბს უფრო ემსგავსება ხოლმე, ვიდრე პრობლემის სერიოზულ განხილვას.

გაკვეთილად უნდა მივიღოთ ჰამბურგში, G20 შეხვედრა, სადაც პუტინმა შეძლო, თავი დაეღწია იზოლაციიდან და შეხვედრები ჰქონდა სხვადასხვა ლიდერებთან, საქართველოს შესახებ სიტყვაც კი არ თქმულა.

არც ამერიკას და არც ევროპას რუსეთის ლიდერთან შეხვედრისას საქართველო არ უხსენებია, იმის მიუხედავად, რომ ყველა შეხვედრის ერთ-ერთი აქტუალური თემა იყო უკრაინა. მათ ინტერესში დარჩა უკრაინა და ამოვარდა საქართველო?

- არ ვჭირდებით არავის და ამიტომ - თუმცა, ამ დროს ჩვენი საგარეო საქმეთა მინისტრი გვეუბნება, რომ არასდოს საქართველოს საკითხი ასე მწვავედ არ დაუყენებია დასავლეთსო.

ტრამპის პოლონეთში გამოსვლას თუ გავიხსენებთ, პრიორიტეტებზე საუბარი სწორედ ამ გამოსვლაში იყო და იგი ეხებოდა ძირითადად, აღმოსავლეთ ევროპას, რომელშიც ავტომატურად იგულისხმება ბალტისპირეთიც, მცირე ყურადღება დაუთმო უკრაინასაც. ეს არის ამჟამად ამერიკის პრორიტეტი, რაც პუტინსაც აწყობს. ის ვაჭრობის საგნად აქცევს აღმოსავლეთ ევროპას, რაც შეება დანარჩენ პოსტსაბჭოთა სივრცეს, აქ უკვე რუსეთი მზადაა თავისი გავლენა დაიცვას ყველა საშუალებით. ეს იქნება მცოცავი ანექსია თუ სხვა...

რაც შეეხება უკრაინას, ამ თემაზე ილაპარაკებენ, რადგან ეს ხელშეკრულებები მინსკი 2- დან, სადამდე ავა, არავინ იცის. როგორც ჩანს, მაკრონმა ესტაფეტა აიღო ყოფილი დიდი ოთხეულის ფორატში - მათ უკრაინის წინაშე ვალდებულება აქვთ.

უფრო დიდი ვალდებულება აქვს დასავლეთს აღებული 90-იან წლებში, როდესაც ბუში უფროსი ჩამოვიდა კიევში და საჯაროდ მოუწოდებდა უკრაინელებს, საბჭოთა კავშირიდან არ გასულიყვნენ. შემდეგ გერმანიამ, საფრანგეთმა, აშშ-მ და ბრიტანეთმა უკრაინას ტერიტორიული მთლიანობის გარანტია მისცეს, ოღონდ კი თავისი ბირთვული იარაღი გადაეცა რუსეთისთვის.

დღეს რომ უკრაინას ბირთვული იარაღი ჰქონოდა, პუტინი გაბედავდა ყირიმის ანექსიას?! ვერ ხედავთ, ჩრდილიეთ კორეას როგორი შანტაჟის ქვეშ ჰყავს მთელი მსოფლიო? - იმიტომ, რომ ბირთვული იარაღი ქვს.

იმ ხელშეკრულებას, რაც უკრაინასთან დაიდო, ჯერ კიდევ აქვს ისტორიული ძალა, მაგრამ ახსოვს ვინმეს? - ამიტომ ცდილობს მაკრონი როგორმე სახე შეინარჩუნონ უკრაინასთან. საქართველოსთან რა ვალდებულება აქვთ? - თვლიან, რომ თავის დროზე პუტინი შეაჩერეს, თბილისი არ ააღებინეს და საქართველოს სახელმწიფოს დღეს სხვა პრობლემები აქვს თუნდაც დემოკრატიის კუთხით.

იცით, რას უყურებს დასავლეთი მთელი 30 წელია? - ჯერ ზვიადი იყვირეს, მერე ედუარდი და დღესაც მახსოვს ის სამარცხვინო სცენა, როდესაც შევარდნაძეს რუსთაველზე დაუჩოქეს. შემდეგ მიშა-მიშა იყვირეს, მერე ბიძინა და ცოტა ხნის შემდეგ ისევ ყველას აგინებენ, რადგან იმედები გაუცრუვდათ - ზოგი თოფითა და სისხლისღვრით გააგდეს, ზოგსაც - გინებას არ აკლებენ. ეს ყველაფერი მოქმედებს დასავლეთზე. ჩვენი პრემიერი რომ გამოდის და ბუკიკიოს მისამართით ამბობს, რომ ვერ მიიღებს იმ ადამიანის რჩევებს ვინც მწვანე შუქი აუნთო 2010 წლის კონსტიტუციასო - ამით ბუკიკიოს კი არა, ევროპას აკრიტიკებს, ვინაიდან ის ევროპის სახელით ლაპარაკობს.

ამასაც თავი რომ დავანებოთ, 90-იანი წლებიდან მოყოლებული, მანტრასავით გვიმეორებენ, სასამართლოს მიხედეთო. 30 წელი გავიდა და ისევ ის პრობლემა გვაქვს. ევროპელები თავაზიანი ხალხია, თავაზიანი პოლიტიკოსები, მაგრამ როდესაც საქმე გადაწყვეტილებებამდე მივა, სულ სხვა რაღაცას ვხედავთ.

რეზოლუციებზე და რუსეთის დაგმობაზე არ მაქვს ლაპარაკი, რომელსაც რუსეთი პასუხსაც აღარ სცემს. გარდა ამისა, ვხედავთ რომ ტრამპი ჩაციკლულია სირიაზე და უკრაინასაც კი ზრდილობის გულისთვის ახსენებს-ხოლმე. ეს არ არის 3 მილიონიანი საქართველო, 40-მილიონიანი სახელმწიფოა და თავისი გეოგრაფიული მდებარეობითაც ნამვილი ევროპული ქვეყანაა.

მთლიანობაში ასეთი სიტუაციაა და ერთადერთი, რაც შეგვიძლია გავაკეთოთ არის ის, რომ გავარკვიოთ, რა უნდა რუსეთს, რა არის მისი მიზანი - საქართველოს გაქრობა?!

რაც შეეხება საზღვრის გადმოწევას, ეს ნიშნავს, რომ სალაპარაკოდ გვიწვევს მოსკოვი, თუ როგორც უნდა გავიგოთ დიპლომატიურ ენაზე მისი ეს ქმედება?

- პუტინმა - ცალკე, მედვედევმა - ცალკე, ისედაც ხომ განაცხადეს, როდესაც ჩვენი პრეზიდენტი დაპატიჟეს, რომ მზად ვართ სასაუბროდო. რუსეთის პოზიციაა, რომ მათ არ გაუწყვეტიათ დიპლომატიური ურთიერთობა, საქართველომ გაწყვიტა და თუ მოისურვებენ საუბარს, ისინი მზად არიან.

ქართველი პოლიტიკოსების პოზიციაა, რომ რუსეთთან პირისპირ საუბარი არ შეიძლება და დასავლეთი უნდა იყოს მესამე მხარედ ჩართული, თუმცა ისტორიულად, რუსეთი ვერ იტანს, როდესაც მასა და მეორე ქვეყანას შორის ურთიერთობაში ცდილობს ჩაერიოს ევროპა მესამე მხარედ.

თუმცა ფაქტია ისიც, რომ რუსეთი მუდამ უკან იხევდა მაშინ, როდესაც ხედავდა ერთიან ძლერ ევროპას. სამწუხაროდ მეცხრამეტე საუკუნის შემდეგ ასეთი რამ აღარ ყოფილა, რომ რუსეთის წინ ერთიანი, მძლავრი ევროპა მდგარიყოს.

ერთი სწორი პოზიცია, რაც მოვისმინე იყო უშიშროების საბჭოდან წამოსული, რომ ახალი პოლიტიკა უნდა შემუშავდეს რუსეთთან მიმართებაში.

დავუშვათ, ახალი პოლიტიკაა საჭირო, მაგრამ ვინ უნდა შეიმუშავოს ეს პოლიტიკა? რატომ ვერ ვხედავთ ნაბიჯებს ამ მიმართულებით?

- თითქოს უშიშროების საბჭომ, მაგრამ უქმდება ეს საბჭო და სულ რომ ბისმარკები და ტალეირანები ისხდნენ იქ, მათ მაინც არავინ მოუსმენს. ერთადერთი ძალა, რომლის გამოყენებაც შეიძლება, ეს არის აკადემიური და საუნივერსიტეტო წრეები, მეცნიერები, ექსპერტ-მეცნიერები სწორედ ამ რესურსის გამოყენებაა შესაძლებელი.

არაერთხელ გვიცდია ქვეყნისთვის სერიოზული თემების განხილვისას ამ რესურსის გამოყენება, მაგრამ უნივერსიტეტის პროფესორ-მასწავლებელთა უმეტესობა ან „თემაში ვერ ერკვევა“, ან „ამ თემაზე არ სურს საუბარი“...

- მესმის, რომ ძალზე ჩაკეტილი სეგმენტია - ის არ მიეკუთვნება გრანტებზე დამშეულ ახალგაზრდობის კატეგორიას, რომლებიც ხელის ერთ დაქნევაზე გაიქცევიან ჟურნალისტებთან სასაუბროდ. მათთან მუშაობაა საჭირო. ინიციატივა მთავრობისგან უნდა წამოვიდეს. უნდა მიხვიდე მათთან, დააჯერო, დაარწმუნო.

როდესაც ნამდვილი ინტელექტუალები უყურებენ რაც ხდება, ტოტალურ იმედგაცრუებას განიცდიან, რომ მათ მაინც არავინ დაუჯერებს. გამოვა აგერ ბესელიას მოადგილე და იტყვის, რომ მათ ყველაზე უკეთ იციან ყველაფერი. კორიფეებზე აღარაფერს ვამბობ, მეც კი, საშუალო დონის ადამიანი არც ერთ გადაცემაში აღარ მივდივარ - რაზე ვიკამათო, იმაზე ომი უნდა დავიწყოთ თუ არა? ან ვინ დაიწყო ომი 2008 წელს?

თქვენ აღნიშნეთ რომ პირველ რიგში, საჭიროა, გავარკვიოთ, რა სურს რუსეთს. თქვენი აზრით, რა არის მისი მიზანი?

- სურს, რომ მისი გავლენის ქვეშ იყოს საქართველო. რუსეთი არ ჩაერევა მის საშინაო საქმეებში, მაგრამ რაც შეეხება საგარეო პოლიტიკას, ის ითხოვს, რომ ანგარიში გაუწიონ მის ინტერესებს - ეს კი არის ნატო.

თითქოს ეს მოცემულობაა, მაგრამ ისიც არ არის გარკვეული შემდეგი მოთხოვნა რა იქნება და ნატო პირველი და უკანასკნელია რაც რუსეთს სურს საქართველოსგან? მერე შეიძლება თავი წამოყოს ევრაზიის კავშირმა, საბაჟო კავშირმა და ა.შ.

მაგრამ დიპლომატიის ხელოვნებაც იმაშია, რომ ჯერ ერთი ევროპას ეჭვი არ უნდა ეპარებოდეს, რომ საქართველოს გულწრფელად სურს ევროპის შემადგენელი ნაწილი იყოს საზღვრებით თუ არა, ღირებულებებით მაინც.

არის იაპონია, სამხრეთ კორეა, არც ერთი არ არის ევროპის წევრი, მაგრამ იქ დემოკრატიაა. დემოკრატიაა ლათინური ამერიკის ზოგიერთ ქვეყანაში, სადაც პრეზიდენტს ასამართლებენ, იმპიჩმენტს უწყობენ. პარტიები პარტიებს ჰგვანან და ა.შ.

სომხეთი თუ გამოდგება იმის მაგალითად, რას მიიღებდა საქართველო რუსეთისაგან მეგობრობის სანაცვლოდ?

- გვაქვს სომხეთის და აზერბაიჯანის მაგალითი, აზერბაიჯანს ნავთობი აქვს, სომხეთს დიასპორა ჰყავს ძლიერი, რომელსაც კომუნისტების დროსაც კი ძლიერი გავლენა ჰქონდა. საქართველოსგან რუსეთს შეიძლება ბევრი რამ სურდეს, მაგრამ თუ დაინახავს, რომ მის ზურგს უკან რეალურად დგას ევროპა, მაშინ მისი მოთხოვნები გარკვეულ ჩარჩოებში იქნება მოქცეული.

ჩვენ ევროპაც ვერ დავაინტერესეთ - ვნახოთ როგორ გაგრძელდება მოვლენები ვენეციაში სტუმრობის შემდეგ. წინასწარვე ვიცით, რომ „ოცნება“ არ დათმობს იმ ბერკეტს, რაც მას ივანიშვილის გარეშე ხელისუფლებას შეუნარჩუნებს. ივანიშვილი რომ მის გვერდით ყოფილიყო, შესაძლოა, კიდევ წასულიყო დათმობაზე, რადგან ივანიშვილის გავლენა ამ ყველაფერს გადაფარავდა.

ახლა, როდესაც საკითხი ასე დგება, რომ ივანიშვილი წავიდა, ან აპირებს წასვლას, ან ისე განვითარდეს მოვლენები, რომ აღარ ჩაერიოს პოლიტიკურ პროცესებში, „ოცნებას“ ათჯერ მეტი გარანტიები სჭირდება ხელისუფლებაში დასარჩენად. ამ გარანტიებს რითი მიიღებს? - პენსიებს გაზრდის თუ უმუშევრობას შეამცირებს?!

როდესაც გარანტია არ აქვს „ოცნებას“, რომ ცხოვრების გაუმჯობესებით მოიგებს ამომრჩევლის გულს, მას სჭირდება უკვე სხვა ტიპის გარანტიები, როგორიცაა საარჩევნო კოდექსი, ოპოზიციის ქრონიკული სისუსტე და ა.შ.

ევროპა ამას არასოდეს შეეგუება - კი, იყო დრო, როდესაც რაღაცაზე თვალს ხუჭავდნენ, მაგრამ დღეს ასე აღარ არის. გარდა ამისა, ევროპას დამოკლეს მახვილივით ჰკიდია მიგრაციის პრობლემა, რომლის გადაჭრის გზა არ ჩანს. ან მიგრანტებს ისე უნდა მოექცეს როგორც ტრამპს სურს, ან თავისი პრინციპები დაიცვას და საბოლოო ჯამში, კიდევ ერთ ისლამურ კონტინენტად გადაიქცეს.

ასეთ პირობებში ევროპა ახლა რუსეთთან წამოიწყებს ცივ ომს, საქართველოს რატომ აწყენინეო? - დავუშვათ, ასეც დასვას საკითხი, რას იზამს, საქართველოსთვის ომს დაიწყებს რუსეთთან? - ეს ხომ გამორიცხულია.

უნდა ვეცადოთ როგორმე მინიმალური დანაკარგებით გამოვიდეთ ამ სიტუაციიდან. ტერიტორიული მთლიანობაც აღვადგინოთ და დემოკრატიული ქვეყანაც შევქმნათ, არჩევნებიც გვქონდეს ისეთი, როგორც ისრაელშია - ეს უკვე ზღაპარია და არ გამოვა, რადგან უკვე ძალიან ბევრი შეცდომა გვაქვს დაშვებული თავისუფლების მოპოვების პირველივე დღეებიდანვე.

ერთადერთი ნორმალური ხელშეკრულება რუსეთთან გამსახურდიამ დადო, როდესაც ელცინის რუსეთმა სამხრეთ ოსეთი და აფხაზეთი საქართველოს შემადგენელ ნაწილად აღიარა. შემდეგ, უკვე, მოხდა სამოქალაქო ომი და ყველაფერი თავდაყირა დადგა.

ნაკლები დანაკარგებით რომ გამოვიდეთ კრიზისიდან ზოგჯერ არცთუ პოპულარული ნაბიჯებია საჭირო - ამისათვის უნდა გაგვაჩნდეს უმაღლესი დონის დიპლომატიური მექანიზმი და მტკიცე პოლიტიკური ნება. ჩვენში კი არც ერთი არ არსებობს.

საზოგადოება რომ საზოგადოებაა ისიც კი არ არსებობს - შეიძლება ჯანსაღ საზოგადოებაში გაჩნდეს აზრი, რომ რუსეთს ყველაფერზე თავი უნდა დავუხაროთ და ყველაფერი შევუსრულოთ? - ზოგი, არც მეტი არც ნაკლები, აცხადებს, ყველანაირად წინ აღვუდგეთო, მაგრამ წარმოდგენა არ აქვს, ეს როგორ უნდა მოხდეს...