„პრეზიდენტი წერს, რომ პრემიერის დაქვემდებარებაში უნდა იყოს ეს სისტემაო. ეს უწყება არის ისეთი დონის ინსტანცია, რომ გაუთანაბრო სამინისტროს? რაში სჭირდება ამ უწყების დაქვემდებარება პრემიერს, რომელიც არ არის სამინისტროს დონე, რა შედეგს ელოდებიან ამით?“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას ექსპერტი, უსაფრთხოების პოლიტიკის სფეროში, მამუკა ნებიერიძე, რომლის შეფასებით, თუ პრეზიდენტი მომავალში თავის თავს „ქართული ოცნების“ ოპოზიციაში ხედავს, მაშინ რასაკვირველია, გარკვეულ ნაბიჯებს გადადგამს ამ მიმართულებით.

for.ge მამუკა ნებიერიძეს ესაუბრა.

მაშინ, როდესაც მსოფლიო ტერორისტული საფრთხის წინააღმდეგ ერთიანდება, საქართველოში ფარულ მოსმენა-მიყურადების შესახებ კანონი პარლამენტსა და პრეზიდენტს შორის დაპირისპირების მიზეზი ხდება. ლონდონის ტერაქტის შემდეგ გამოვიდა ქვეყნის შსს მინისტრი და თქვა, რომ აუცილებელია მოსმენა, ამას არ მოჰყოლია მოსახლეობის და სამოქალაქო სექტორის პროტესტი. თუკი ევროპელებს არ აქვთ პრობლემა, საქართველოში რატომ ხდება ჯერ არმიღებული კანონი დაპირისპირების საფუძველი, მით უფრო, როდესაც საკითხი ეხება უსაფრთხოებას?

მამუკა ნებიერიძე: ჩვენთვის უცხოა ტერაქტები, შესაბამისად, მოდუნებულია საზოგადოებრივი აზრი. აუცილებლობას ვერ ხედავენ. მით უმეტეს, რომ წლების განმავლობაში გარკვეული სტერეოტიპი ჩამოყალიბდა სპეცსამსახურების მიმართ. აქ რასაკვირველია, პირველ რიგში, არის ნდობის ფაქტორი.

ნდობის პრობლემა ყოველთვის იყო ძალოვანი სტრუქტურის მიმართ, ეს პრობლემა არის დღესაც, სად არის პრობლემა?

- დღიდან დამოუკიდებლობისა სპეცსამსახურებზე არ იყო საზოგადოებრივი კონტროლი. შევარდნაძის პერიოდიდან მოყოლებული უამრავი დარღვევა და მკვლელობები მოხდა, რაც გაგრძელდა „ნაცმოძრაობის“ პერიოდში. უამრავი საქმეა გაუხსნელი და ამიტომაც ჩამოყალიბდა გარკვეული სტერეოტიპული აზრი, რომ სპეცსამსახურები ძალას ამეტებენ. ამეტებენ თუ არა დღესაც, ამაზე გამიჭირდება საუბარი. ფაქტია, რომ ეს სტერეოტიპი მუშაობს.

ამას გარდა, ჩვენთან არ ჩანს რას აკეთებს სპეცსასამხური და ეს მათი ბრალიც არის. უნდა ჰქონდეთ უფრო პროაქტიური საინფორმაციო პოლიტიკა და დაანახონ საზოგადოებას რა გააკეთეს. ილაპარაკონ როგორც წარმატებაზე, ასევე წარუმატებლობაზე, მაგრამ ამასაც არ აკეთებენ და იქმნება წარმოდგენა, რომ იქ რაღაცა ხდება და ამიტომ საჭიროა, ათმაგი კონტროლი. რასაკვირველია, ეს შეუძლებელია, როგორი კონტროლიც არ უნდა იყოს, ყოველთვის ექნება სპეცსამსახურს იმის საშუალება, თუ რამის გაფუჭება უნდა, გააფუჭოს, იმიტომ, რომ შესაძლებლობები აქვს.

ანუ, მნიშვნელოვანია ნდობის საკითხი?

- რასაკვირევლია. იმ ნაწილში, სადაც წარმატებები აქვთ ეს მაინც უნდა გაშუქდეს. საზოგადოება უნდა იყოს საქმის კურში რას აკეთებს ეს სამსახური, რა წარმატებები და რა წარუმატებლობები აქვს. თუ რამე ვერ გაკეთდა, ესეც უნდა ითქვას, რაც გაზრდის ნდობას, სხვანაირად არ გამოვა. სურათი უნდა შეიცვალოს, ნდობის ხარისხი უნდა ამაღლდეს. ამჟამინდელი ნდობა ასეთია - მმართველ პარტიას ვენდობი, ამიტომ ვენდობი იმას, ვინც მმართველმა პარტიამ დანიშნა.

ან პირიქით, არ ვენდობი მმართველ პარტიას და არ ვენდობი მის მიერ დანიშნულ კადრს, ეს არ არის საკმარისი. აქ უნდა გამოჩნდეს უწყება, როგორც ცალკე ერთეული, რომელსაც აქვს გარკვეული წარმატებები და წარუმატებლობები. ეს უნდა გამოჩნდეს მათი მხრიდან, რომ გარკვეული სტერეოტიპები დაიძლიოს, მათ შეუძლიათ კონკრეტული საკითხების განხილვაში ჩართონ არასამთავრობო ორგანიზაციებიც მეტი გამჭვირვალობისათვის.

არასამთავრობო ორგანიზაციები, რომელიც სპეცსასმსახურების მუშობის მთავარი კრიტიკოსია?

- გასაგებია, მაგრამ ეს კრიტიკაც ხომ საიდანღაც მოდის? ამას სჭირდება განმარტება. ერთი მხარე ადანაშაულებს, მეორე მხარე ხმას არ იღებს. მერე პოლიტიკოსები გამოდიან და იცავენ, ასე არ გამოვა. პოლიტიკოსები ვერ დაიცავენ ისე, როგორც უწყება საკუთარ თავს დაიცავს, რადგან მან დეტალები იცის. არც ერთმა დეპუტატმა არ იცის სპეცსამსახურების მუშაობის კონკრეტიკა. ამიტომ, ვიმეორებ, რომ საჭიროა მათი გააქტიურება პრესასთან და საზოგადოებასთან ურთიერთობის კუთხით.

დასავლეთის ქვეყნებს თუ გადავხედავთ, აშკარაა, რომ სპეცსამსახურების მიმართ ნდობა მაღალია, საქართველოში კი პირიქით. როგორ ფიქრობთ, ვის ინტერესში შეიძლება იყოს ჩვენი ქვეყნის სპეცსამსახურების დისკრედიტაცია, თუნდაც დასუსტება იმ ფონზე, რაც ახლა ხდება ევროპის ქვეყნებში და ჩვენს მეზობლად, ვგულისხმობს ტერორისტულ აქტებს?

- დიდი ხანია ჩვენთან არანორამლური სახე აქვს მიღებული პოლიტიკურ ბრძოლას, ნებისმიერი მეთოდი მისაღებია, ოღონდ ძალაუფლებაში მოვიდნენ. ეს ფორმულა ისევ მუშაობს. იგივე პრობლემას შეეჯახა ევროპა ნაციონალისტურ-პოპულისტური პარტიების მხრიდან. ეს არის პოპულიზი - ნებისმიერი ფორმულის გამოყენება. ამ დროს მოწინააღმდეგე არაფერს არ დაგიდებს, რაც უნდა იმას გააკეთებს, შეასუსტებს სახელმწიფოს უსაფრთხოების საკითხებში, რადგან ამოცანაც ესაა - რამენაირად დაასუსტონ მთავრობა, რომ შემდეგი არჩევნებისთვის ძალაუფლებაში მოვიდნენ. ასეთი კატეგორიის ხალხი აბსოლუტურად ყველაფერს აფუჭებს.

ასეთი კატეგორიის ხალხი არის ქართულ პოლიტიკაში?

- ასეთი კატეგორიის ნაწილი მართავს არასამთავრობო ორგანიზაციებს, რაღაცა ნაწილი მედიასაც მართავს და ა.შ. რომ რაღაცნაირად პოლიტიკაში მოვიდეს, ანუ სახელმწიფო ინტერესები არ აღიქმება მნიშვნელოვნად. ან არის კიდევ უარესი მიდგომა, რაც შიზოფრენიასთან ახლოს დგას - „იმან რა იცის, მე ვიცი“. ეს საერთოდ ლოგიკის მიღმაა, ეს არის უაზრო ამბიციები, ხალხის ეს კატეგორია, მით უმეტეს, თუ ხელი მიუწვდებათ ფინანსებზე, პრესაზე და არასამათვარობზე, ყოველთვის სერიოზული დაბრკოლება არის სახელმწიფოსთვის. ასეთი ხალხი ორივე მხარეს არის.

არ გეგონოთ, რომ მმართველი პარტია არის თავისუფალი ასეთი კატეგორიის „მოაზროვნეებისგან“. ეს არაა მარტო ოპოზიციის პრობლემა. ამ წუთას ძირითადად ჩანს „ნაცმოძრაობის“ ორი ფრთა, რომელიც არ შემოდის დიალოგზე მთელ რიგ საკითხებზე, დიალოგი აუცილებელია, რადგან კონკრეტულად უსაფრთხოებისა საკითხებს ეხება. სამწუხაროდ, ამ სფეროში თანამშრომლობის ფორმა ვერ შეიმუშავა ოპოზიციამ და მმართველმა გუნდმა.

ვერ შეიმუშავა, თუ არ შეიმუშავა და მათ ინტერესში არ შედის ამ სფეროში თანამშრომლობა, როგორ ფიქრობთ, ამ შემთხვევაში „ნაციონალური მოძრაობაც“ მართულია რაღაცა ჯგუფის მიერ?

- როგორც ჩანს, ვერც აცნობიერებენ რა ხდება, ყოველდღიურობაში გადაუვიდათ ეს კინკლაობა. ვერ აცნობიერებენ წარსულში რა შედეგები მივიღეთ ასეთი კინკლაობით.

რატომ ვერ აცნობიერებს ამას პრეზიდენტი, რომელიც ამ კინკლაობაში არის მხარე?

- არსებობს როგორც გავლენის, ასევე ინტერესთა ჯგუფები და აი, მანდ არის საძიებელი, ვინ, ვისთან ხედავს თავის თავს მომავალში. თუ პრეზიდენტი მომავალში თავის თავს „ქართული ოცნების“ ოპოზიციაში ხედავს, მაშინ ის, რასაკვირველია, რაღაცა ნაბიჯებს გადადგამს ამ მიმართულებით. თუ სრული დამოუკიდებლობა უნდა, ეს არ ვიცი როგორ მიიღწევა.

ამ ფონზე საინტერესო იყო პრეზიდენტის ვეტო, რომელიც ფარულ მოსმენა-მიყურადების კანონთან დაკავშირებით გამოიყენა. ვეტო დაძლია პარლამენტმა და პრეზიდენტმა ვეტოდაძლეულ კანონს ხელი მოაწერა. თქვენ ეთანხმებით უმრავლესობის პოზიციას, რომ პრეზიდენტმა ვეტო დაადო ქვეყნის უსაფრთხოებას?

- დავუშვათ, რომ ჩვენ არ მივეცით მოსმენის უფლება, მაგრამ ჩვენ შეიძლება მოგვისმინოს ნებისმიერმა ჰაკერმა გვერდზე სადარბაზოდან. მოგვისმინონ ცალკე რუსებმა, ცალკე თურქებმა, ჩინელებმა, „ნაცმოძრობამ“ და ხელისუფლებამ. ვისაც უნდა ის მოგვისმენს ტელეფონზე. ჰილარი კლინტონის მიმოწერა ამოაგდეს, აგერ გერმანიის კანცლერს უსმენდნენ. ამას აღარაფერი არ ეშველება.

აქ ლაპარაკია იმაზე, რომ ეს უნდა იყოს ლეგიტიმური. თუ რამე ინფორმაცია გავიდა პრესაში, ჩვენ უნდა ვიცოდეთ, რომ ეს ჩვენი სპეცსამსახურების მიერ არის გამოქვეყნებული, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ეს შეიძლება იყოს დივერსია, შანტაჟი და სხვა დაინტერესებული ჯგუფის მიერ არის გავრცელებული. ჩვენ თუ ლეგიტიმური არ გავხადეთ სპეცსამსახურების მიერ მოსმენა, მაშინ რა აზრი აქვს? მთავარია, რომ მოსმენები ჩვენს წინააღმდეგ არ იყოს გამოყენებული. თუ მოსმენა კონკრეტულ საქმესთან არ არის კავშირში, არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება მისი გამოყენება.

როგორ გგონიათ, სპეცსამსახურმა იცის კონკრეტულად ვის უნდა მოუსმინოს? თუ ზეპირად ეცოდინება ვის უნდა მოუსმონოს, მაშინ მოკიდებს იმ პიროვნებას ხელს და დაიჭერს. უსმენს რამდენიმე ათეულ ადამიანს, მთელ გარემოცვას, იმ ადამიანებსაც უნდა მოუსმინოს, ვინც ამ ჯგუფთან არის დაკავშირებული, რომ რაღაცა შინაარსი გამოიტანოს და გავიდეს კონკრეტულ დამნაშავეებზე. ასე არის აგებული სისტემა. მოსმენა იძლევა საშუალებას გაიგო, ვინ არის დამნაშავე.

თუ ეს იქნება დამოუკიდებელი ორგანო, რომელიც უფლებას გასცემს, ეს საერთოდ წარმოუდგენელია. სად უნდა ირბინოს ოპერატიულმა მუშაკმა ქაღალდებით? არ ვიცი ჩვენს პირობებში ეს როგორ განხორციელდება. არის სპეციფიკა, რომელიც თვითონ უწყებამ უნდა გადაწყვიტოს. მერე თუ რამე დარღვევა მოხდა, ასეთ შემთხვევაში უკვე სასამართლოს გზით უნდა დაისაჯოს ის კონკრეტული პიროვნება.

კანონი ამ ნაწილს უნდა არეგულიებდეს, რომ მოსმენები არ იყოს გამოყენებული კონკრეტული პირის წინააღმდეგ პირადი მიზნებისათვის...

- რა თქმა უნდა, რადგან ეს არის ჩვენი უფლებების დაცვა და არა ის, რომ არ მოუსმინო პოტენციურ დამნაშვეს. თუ ეს პიროვნება არ არის პოტენციური დამნაშავე, ასეთ შემთხვევაში მთელი ჩანაწერები უნდა განადგურდეს. პრეზიდენტი წერს, რომ პრემიერის დაქვემდებარებაში უნდა იყოს ეს სისტემაო. ეს უწყება არის ისეთი დონის ინსტანცია, რომ გაუთანაბრო სამინისტროს? რაში სჭირდება ამ უწყების დაქვემდებარება პრემიერს, რომელიც არ არის სამინისტროს დონე, რა შედეგს ელოდებიან ამით?

მაგალითად, სამხედრო დაზვერვას მისცენ ორმაგი დაქვემდებარება, ექვემდებარებოდეს როგორც თავდაცვის მინისტრს ასევე პრემიერ-მინისტრსაც, ეს უფრო რეალისტურია. საფრთხეებიდან გამომდინარე ასწიონ სამხედრო დაზვერვის რანგი. ესეც უნდობლობის საკითხია, ჩვენ პრემიერ-მინისტრს ვენდობით, მაგრამ პრემიერისგან დანიშნულ პიროვნებას არ ვენდობით და ისევ მივდივართ იქამდე, რომ არ ვენდობით სპეცსამსახურებს.

რაც ზიანს აყენებს ეს ქვეყენას?

- გავიგეთ, რომ წლების განმავლობაში სპეცსამსახურები არ იმსახურებდნენ ნდობას, მაგრამ ნდობის აღდგენა ასე მალე ვერ მოხერხდება. ამიტომ ვამბობ, რომ პრეზიდენტის ინიციატივა უშედეგო იქნება.

როგორ ფიქრობთ, რატომ შევიდა პრეზიდენტი არალოგიკურ მსჯელობაში?

- არ ვიცი, ეს უნდა ჰკითხოთ მის მრჩევლებს. ანუ, გარემოცვას, სადაც ის გადაწყვეტილებებს იღებს. ეტყობა პრეზიდენტის გარემოცვამ გარკვეული ინტერესების გამო გადაიბირა მარგველაშვილი თავის მხარეზე. როგორ შეიძლება სამინისტროს დონეზე ასწიო ერთ-ერთი უწყება, რომელიც თვითონ არავითარ მოკვლევას არ აკეთებს და უბრალოდ ნებართვას გასცემს? ეს ლოგიკასთან არ არის ახლოს.

მარგველაშვილი არ არის ცუდი პიროვნება, მაგრამ უნდა ესმოდეს, რომ ბალანსია საჭირო. ასეთ პრინციპულ საკითხებში რატომ იყენებს ვეტოს, როცა გარანტირებულად იცის, რომ არ გავა მისი ვეტო? მით უმეტეს, რომ ამ საკითხის მოწესრიგება მოითხოვა თვითონ სპეცსამსახურმა, იმ ვითარებიდან გამომდინარე, რაც ხდება ჩვენს მეზობელ ქვეყნებში. ესეც დინამიური პროცესია, ვითარება შეიცვლება, ეს კანონიც შეიცვლება. შეუძლებელია ბალანსი უშიშროებასა და თავისუფლებას შორის, ეს ბუნებრივი კოლიზიაა.

დარწმუნებული ვარ, რომ ბევრჯერ შეიცვლება ეს კანონი, იმიტომ, რომ დროის გამნავლობაში სხვადასხვა მოვლენები მოხდება და სხვადასხვა სირთულეების დაძლევა მოგვიწევს, იცვლება საფრთხეებიც და გამოწვევებიც. ასე რომ, არაფერი ტრაგიკული აქ არ არის, დინამიური პროცესია, ხვალ შეიძლება სპეცსასამხურების უფლებები შეიკვეცოს და დიდი ალბათობით, ასეც მოხდება ადამიანის უფლებებისა და პირადი ცხოვრების დაცვის სასარგებლოდ.