„ნაციონალებს არაფერი ქართული არ ჰქონდათ. მე სულ არ მაინტერესებს პრორუსულია, პროჩინურია, პროირანული თუ პროამერიკული. ჩემთვის მთავარია, რომ იყო ანტიქართული. მათ ეზიზღებოდათ ქართული კულტურა, ქართველი, უბრალო ხალხი ეზიზღებოდათ“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას ფილოსოფოსი ზაზა შათირიშვილი, რომლის განცხადებით, რესპუბლიკელები ისე ბარდებიან ისტორიას, როგორც თავის დროზე ჩაბარდა „ეროვნულ დემოკრატიული პარტია“ და ირაკლი წერეთელი.

for.ge ზაზა შათირიშვილს ესაუბრა.

მმართველი ძალა გამარჯვებაში დარწმუნებულია, მაგრამ „ქართულ ოცნებას“ ჰყავს განაწყენებული ამომრჩეველი და საკამოდ ბევრი. როგორ ფიქრობთ, „ოცნება“ შეძლებს საპარლამენტო უმრავლესობის მოპოვებას?

ზაზა შათირიშვილი: გამომდინარე იქიდან, რომ არც პოლიტოლოგი ვარ და არც სოციოლოგი, აქტიურად არ ვარ ჩართული პროცესებში, მაგრამ ამომრჩევლის პოზიციიდან შემიძლია გითხრათ, ეჭვი არ მეპარება „ქართული ოცნების“ გამარჯვებაში. ჩემი აზრით, საკმაოდ დამაჯერებელი გამარჯვება იქნება.

იმიტომ, რომ ალტერნატიული ძალა არ არის?

- ნებისმიერ ქვეყანაში, სადაც არსებობს დემოკრატიული წყობა, არსებობს კონკურენცია. მოგეხსენებათ, რომ ალტერნატიულ ძალას დიდი მნიშვნელობა აქვს, მაგრამ როდესაც არ აქვს რესურსი, მაშინ, რა თქმა უნდა, ეს ძალიან სერიოზული არგუმენტია. აქ ალტერნატიულ ძალას, ფაქტობრივად, არ აქვს რესურსი და ცხადია ალტერნატიულ ძალაში „ნაციონალურ მოძრაობას“ ვგულისხმობ. რაც შეეხება დანარჩენ პარტიებს, არა მგონია, რომ „ქართულ ოცნებასა“ და სხვა პარტიებს შორის ძალიან სერიოზული იყოს ღირებულებითი განსხვავება. გამომდინარე იქიდან, რომ ნაცმოძრობამ 9 წლის განმავლობაში ყველა წითელი ხაზი გადალახა, ვერანაირ რესურსს მათში ვერ ვხედავ.

თუმცა, „ნაციონალური მოძრაობა“ გამარჯვებაში დარწმუნებულია და არგუმენტად ასახელებენ „ქართული ოცნების“ წარუმატებელ 4-წლიან მმართველობას. მოწოდებები, რომელსაც ოდესის გუბერნატორი სააკაშვილი ავრცელებს, გავლენას მოახდენს ქართველ ამომრჩეველზე? როგორ ფიქროთ, სააკაშვილის ნოსტალგია არსებობს ქვეყანაში?

- არანაირი ნოსტალგია. ქართულ საზოგადოებას მიშა სააკაშვილი არ სჭირდება. ყველამ ყველაფერი იცის და რა თქმა უნდა, თვითონაც არ სჯერათ იმის, რასაც ლაპარაკობენ. ამ შემთხვევაში სააკაშვილზე არ ვლაპარაკობ, რადგან, სააკაშვილი დიდი ხანია გასულია ნორმალური ფსიქიატრიის ფარგლებიდან. თვითონ, „ნაციონალური მოძრაობის“ ნორამლურ ამომრჩეველსაც არ სჯერა იმის, რასაც სააკაშვილი და მისი გუნდი ამბობს.

თქვენ გამორიცხავთ, რომ ქართველმა ამომრჩეველმა დაუშვას რეჟიმის მობრუნება?

- აბსოლუტურად გამორიცხულია. გამორიცხულია, ქართველმა ერმა საქართველოში სააკაშვილის დაბრუნება დაუშვას.

ყველაზე ცუდი სცენარი ამ შემთხვევაში რა შეიძლება იყოს? „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერები არ მალავენ და განსაკუთებით ეს შეინიშნება რეგიონებში, რომ 9 ოქტომბერს უნდა იყვნენ დედაქალაქში...

- თითქოს, შარშან, 21 მარტსაც ასე უნდა ყოფილიყო, მაგრამ სრული ფიასკოთი დამთავრდა მათი ეს აქცია. ზუსტად ასეთივე შედეგი ექნებათ ახლა. „ნაცმოძარაობა“ არის ძალა, რომელიც საერთოდ გასულია მორალიდან და საღი აზრიდან. ამის კიდევ ერთი დამადასტურებელი არგუმენტია სამეგრელო. ისინი მართლა ყველაფერს იკადრებენ, მაგრამ იქაც არანაირი რესურსი არ აქვთ. სამეგრელოშიც ისევე არ აქვთ რესურსი, როგორც კახეთში, ქართლში, იმერეთში, აჭარაში და თბილისში.

რაც შეეხება რესპუბლიკელების, „თავისუფალი დემოკრატების“, „სახელმწიფო ხალხისთვის“ და „პატრიოტთა ალიანსის“ შანსებს, რომელ პოლიტიკურ ძალას აქვს ბარიერის გადალახვის შანსი?

- მე არა მგონია, რომ ბარიერის გადალახვის რაიმე შანსი ჰქონდეთ „თავისუფალ დემოკრატებს“, ისევე როგორც რესპუბლიკელებს. მათ არანაირი შანსი არ აქვთ, მათი რესურსი იყო ბიძინა ივანიშვილი, მხოლოდ ბიძინა ივანიშვილთან და „ქართულ ოცნებასთან“ ყოფნით შეეძლოთ რაღაცის მიღწევა. 25 წელია რესპუბლიკელები არსებობენ და მათ დამოუკიდებლად არასოდეს არ გადაულახავთ ბარიერი, მხოლოდ სხვა პარტიებთან ალიანსში ყოფნით მოახერხეს ბარიერის გადალახვა. ასე რომ, აქ ყველაფერი გარკვეულია. რაც შეეხება „პატრიოტთა ალიანსს“, ცხადია ბარიერის გადალახვის რესურსი აქვთ, მაგრამ არ ვიცი ეს რამდენი იქნება. რაც შეეხება ბურჭულაძეს, არასერიოზულია ლაპარაკი.

პრაქტიკულად გამორიცხეთ, რომ პროდასავლურმა ჯგუფმა შეძლოს 5%-იანი ბარიერის გადალახვა?

- რატომ? პროდასავლური პარტია არის „ქართულო ოცნება“. დიახ, სრულიად, ნორმალური პროდასავლური ძალა არის. რაც შეეხება „პატრიოტთა ალიანსს“, ამოსავალი წერტილი არის საქართველო და მე არ ვუყურებ ამას, როგორც პროდასავლურ და ანტიდასავლურს. მთავარია, რომ ძალა იყოს პატრიოტული, ეროვნული. მაგალითად, „ნაციონალური მოძრაობა“ არის ანტიეროვნული ძალა, რომელსაც ეზიზღებოდა ქართველი ხალხი, რაც 9 წლის განმავლობაში დაამტკიცა თავისი საქციელით, ძალადობით და ადამიანების ხოცვა-ჟლეტვით ციხეებსა თუ ქუჩებში.

როცა ლაპარაკია ეროვნულ ძალებზე, ასეთი არის „ქართული ოცნება“ - ზომიერი ლიბერალური ძალა. პატრიოტები ლიბერალური შეიძლება ნაკლებად იყვნენ, მაგრამ პატრიოტული კიდევ უფრო მეტია და შეიძლება ზედმეტად მეტი, მაგრამ ეს ძალიან ნორმალურია ჩვენნაირ ქვეყანაში. როდესაც, 9 წლის განმავლობაში, ყოველგვარი ქართული იდევნებოდა და რუსოფობია მიაჩნდათ პატრიოტიზმად, რა თქმა უნდა, იმ ძალების აღზევება, რომლებიც ეროვნულ ღირებულებებზე, ისტორიაზე ლაპარაკობენ, გასაგებია და ასეც უნდა იყოს.

ამ რუსოფობიის უკან იდგა პრორუსული ძალა „ნაციონალური მოძრაობას“ სახით?

- მთავარია, რომ „ნაცმოძრაობა“ იყო ანტიქართული და ამას არც მალავდნენ. ქართველობა გაახსენდათ 2008 წლის 8 აგვისტოს. რა პატრიოტიზმზეა ლაპარაკი, როდესაც ბაში-აჩუკი ამოიღეს სასწავლო პროგრამიდან?! როდესაც თორნიკე ერისთავს არ ასწავლი სკოლაში, რა პატრიოტიზმზეა ლაპარაკი?! ეს დაახლოებით იგივეა პოლონელებმა პან ტადეუში ამოიღონ სკოლებიდან და მერე, უკვე რუსებს დაუპირსპირდნენ.

თუ შენ მართლა გინდა რუსეთთან დაპირისპირება, უნდა გამოიყენო პატრიოტული ქართული კულტურის და ლიტერატურის ისეთი მოღვაწეები, როგორც არის მაგალითად ალექსანდრე ყაზბეგი. ამ 9 წლის განავლობაში იყო ალექსანდრე ყაზბეგზე ლაპარაკი? - არა. ჰოდა, ამას ვლაპარაკობ, რომ ნაციონალებს არაფერი ქართული არ ჰქონდათ. მე სულ არ მაინტერესებს პრორუსულია, პროჩინურია, პროირანული თუ პროამერიკული, ჩემთვის მთავარია, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ იყო ანტიქართული. მათ ეზიზღებოდათ ქართული კულტურა, ქართველი უბრალო ხალხი ეზიზღებოდათ, ეს იყო ყველაზე მთავარი.

თქვენ ამბობთ, რომ „თავისუფალ დემოკრატები“ ვერ გადალახავენ ბარიერს, ისევე როგორც რესპუბლიკელები, ამას ხელს უწყობს ის პროცესები, რომელიც ახლა ვითარდება? - პარტიას ტოვებენ წევრები...

- არ ვიცოდი, თქვენგან გავიგე, რომ პარტიას ტოვებენ ადამიანები, მაგრამ აბსოლუტურად გასაგებია რატომაც ტოვებენ. იცით რა არის? - ადამიანმა შეიძლება ბოლომდე რაღაცა არ თქვას, რაც აუცილებელია და მით უმეტეს პოლიტიკოსისთვის, მაგრამ რასაც ამბობს, ის უნდა იყოს ზუსტი. როდესაც წლების განმავლობაში შენ არ იცი რა უთხრა საკუთარ ხალხს, მაშინ არ ხარ შენ ქართველი პოლიტიკოსი.

შეიძლება ასეთი პოლიტიკოსი ძალიან კარგი ყოფილიყო ამერიკაში, ჩინეთში, ან სხვაგან, არ ვიცი, მაგრამ 2009 წლიდან მოყოლებული როცა არ იცი როგორ ელაპარაკო საკუთარ ხალხს, ეს შენი პრობლემაა. ბოლოს და ბოლოს, დგება დრო, როდესაც ხალხი მიგითითებს კარისკენ. მე ვიტყოდი, რომ ასეთი პოლიტიკოსი ყოველთვის წარსულში დარჩება, ვერასდროს მომავალში ვერ გადავა. სავსებით ბუნებრივია რაც ხდება. ისევე როგორც რესპუბლიკელების შემთხვევაში.

1987-88 წლებში დაწყებული ქართული პოლიტიკის ბოლო რელიქვია იყვნენ რესპუბლიკელები და ისინიც ბარდებიან ისტორიას, როგორც თავის დროზე ჩაბრადა „ეროვნულ დემოკრატიული პარტია“, ირაკლი წერეთელი და ბევრი ასეთი ფიგურა. ახლა დადგა რესპუბლიკელების ჟამი.

რაც შეეხება „ქართული ოცნების“ განახლებულ გუნდს, ვხედავთ, რომ არ უჭირთ საჯარო დისკუსია, რაც პრობლემური იყო „ოცნების“ იმ გუნდისთვის, რომელიც წარმოდგენილი იყო პარლამენტში. გუნდი, რომელიც წარმოადგინა გიორგი კვირიკაშვილმა შეძლებს უპასუხოს ქვეყნის წინაშე არსებულ გამოწვევებს?

- ამ გამოწვევის წინაშე უკვე 25 წელია ქვეყანა დგას. როგორც რიგითი ამომრჩეველი შემიძლია ვთქვა, რომ გიორგი კვირიკაშვილის პრემიერ-მინისტრად დანიშვნას ძალიან დადებითი გამოხმაურება მოჰყვა. ძალიან კარგი ნაბიჯი იყო. ეს არის სწორედ ის პიროვნება, როგორიც უნდა იყოს ქართული საზოგადოება - პატრიოტული, ევროპულად და ქრისტიანულად ორიენტირებული, რომელიც ამავე დროს, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია, არააგრესიული და გაწონასწორებული ლიდერია.

რაც ნამდვილად აკლდა ქართულ პოლიტიკას...

- ნამდვილად, ქართულ პოლიტიკას ყოველთვის აკლდა მშვიდი და გაწონასწორებული ფიგურები. შეიძლება იყვნენ ასეთი ფიგურები, მაგრამ ხანდახან არ აღიქმებოდნენ პატრიოტებად. კარგია, რომ ასეთი ფიგურა გამოჩნდა, ამავე დროს, როგორც ევროპული და კულტურული კაცი, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია. მე მგონია, რომ ამ ფონზე კვირიკაშვილი და მისი გუნდი შესანიშნავად გამოიყურება.

შესანიშნავად გამოიყურება, მაგრამ კვირიკაშვილის გუნდი შეძლებს მშვიდ და დემოკრატიულ გარემოში არჩევნების ჩატარებას? როდესაც ისეთი პოლიტიკური ოპონენტი გყავს, როგორიც „ნაცმოძრაობაა“, რომელიც ავტორია ხოლმე ძალადობის და ამის მაგალითია კორცხელის ფაქტი...

- ძალიან კარგი შეკითხვაა, სხვათა შორის კარგია, რომ კორცხელის ინციდენტი მოხდა და რა თვალსაზრისით - გამოსაფხიზლებელი იყო. მე მგონია, რომ აქიდან გამოიტანეს სწორი დასკვნები და აქვე უნდა დავეყრდნო ბიძინა ივანიშვილის წერილს, სადაც მშვენივრად იყო დანახული თანამედროვე სიტუაცია. კერძოდ, საქართველოში რომ გარკვეული დისბალანსია დემოკრატიასა და ეკომონიკას შორის. ჩვენ დემოკრატები ვართ, როგორ ევროპული ქვეყანა და საჭიროა, ეკონომიკა დავაწიოთ დემოკრატიას, რაც სხვათა შორის აბსოლუტურად ეწინააღმდეგებოდა ნაცმოძრაობის პროგრამას.

მნიშვნელოვანი რა არის - მიუხედავად იმისა, თუ რა იხარშება „ნაცმოძრაობის“ ტვინში, რა თქმა უნდა, ყველანაირ პროვოკაციას უნდა ველოდოთ, მაგრამ „ქართულ ოცნებას“ აქვს ის რესურსი, რომ გადალახოს ეს წინააღმდეგობები. კერძოდ, რაც იყო, იყო, ძალიან კარგია იმ თვალსაზრისით, რომ ახლა უკვე დარწმუნებული ვარ ამის პრევენცია კარგად იქნება მოფიქრებული.

თქვენ მოგწონთ გაწონასწორებული საარჩევნო კამპანია, რომელსაც პრემიერ-მინისტრი ხელმძღვანელობს, მაგრამ ამ ვითარებაში რამდენად არის აუცილებლობა იმისა, რომ საარჩევნო კამპანიაში ჩაერთოს ბიძინა ივანიშვილი, რომელმაც დააანონსა აქტიური ჩართვა საარჩევნო კამპანიაში...

- ძალიან კარგი თუ ჩაერთვება. მოდით ვთქვათ, ბიძინა ივანიშვილი სადაც არ უნდა იყოს, ექნება თუ არა მას თანამდებობა, ის თავისთავად უკვე არის ფაქტორი. იმის გამო რაც გააკეთა საქართველოსთვის, ქართული კულტურისთვის და წარმატებული დაპირისპირებისთვის ნაცმოძრაობასთან, რომელიც დასრულდა მათი დამარცხებით. ასე რომ, ივანიშვილი თავისთავად არის ფაქტორი. ჩვენ ზუსტად და სწორად უნდა შევხედოთ ამას. მხოლოდ მივესალმები მის ამ გადაწყვეტილებას. ძალიან კარგი იქნება ყველა თვალსაზრისით, მათ შორის ამომრჩევლის და ელექტორატის მობილიზაციის თვალსაზრისით, რომელიც საჭიროა და მხოლოდ თუ წაადგება საერთო ეროვნულ საქმეს.

ქველმოქმედებების კუთხით თუ ვიმსჯელებთ, ქველმოქმედი არის პაატა ბურჭულაძეც...

- ქველმოქმედი კი არის პაატა ბურჭულაძე, მაგრამ როცა ადამიანი პოლიტიკაში შემოდის, მხოლოდ ქველმოქმედებას არ აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა, პოლიტიკოსს უნდა ჰქონდეს რამდენიმე თვისება და ერთ-ერთი თვისება არის ალგორიზმი, აზროვნება, სწორი გათვლა. როდესაც ეს არ არის, როგორც იტყვიან - „მაშინ კედლების აშენებისთვის, ყოველი შრომა დაკარგულია“.

საკონსტიტუციო სასამართლო და კომპრომატების ომი, რაზეც საუბრობს გიორგი პაპუაშვილი, ეს ყოველივე გაძლევთ საფუძველს თქვათ, რომ ეს იქნება კომპროპმატების ომი და პაპუაშვილის განცხადება იყო რევანშის პირველი ნაბიჯი, რომელიც გადადგა „ნაციონალურმა მოძრაობამ“?

- „კავკასიის“ ეთერში მოვუსმინე ლაშა ნაცვლიშვილის გამოსვლას. მან არაჩვეულებრივად და ძალიან არგუმენტირებულად ახსნა მთელი ეს რისკები და ხიფათები. ჩემს გარშემო ვინც მოისმინა ეს არგუმენტები, სრულად იზიარებენ ამ მოსაზრებებს. მაგრამ კარგია, თუ უკვე არსებობს პრევენციული გეგმა, როგორ შეიძლება ამ ხიფათების წინააღმდეგ ბრძოლა. რა თქმა უნდა, ხიფათი იყო, მაგრამ როდესაც რაღაცას სახელი დაერქმევა, ეს იქნება ძალიან მნიშვნელოვანი. მთავარი არის სახელის დარქმევა, როცა შენ იცი რასთან გაქვს საქმე. ძალიან დიდი ნაბიჯები გადაიდგა და დარწმუნებული ვარ, რომ შემდეგი ნაბიჯები უფრო წარმატებული იქნება.

ლაშა ნაცვლიშვილმა ძალიან კარაგად გამოხატა ბიძინა ივანიშვილის ორი მოდელი, რომელიც თანამედროვე საქართველოს უყურებს როგორც ძალიან განვითარებულ დემოკრატიას და შედარებით ჩარმორჩენილ ეკომონიკას, რომელიც გადასალახია. აი, ის ძველი მოდელი, რომელსაც რევოლუციამდე გვახვედნენ თავს ე.წ. ნაცმოძრაობის „ინტელექტუალები“, როგორებიც იყვნენ ბოკერია-რამიშვილი-ჭიაბერაშვილი, რომლებიც ეკონომიკურ წარმატებაზე ლაპარაკობდნენ ყოველგვარი დემოკრატიის გარეშე - ე.წ. სინგაპურის მოდელი. ძალიან კარგია ამასაც დაერქვა სახელი და ჩვენ შეგვიძლია უკვე ასეთ დონეზე საუბარი - რას გვთავაზობდა „ნაცმოძრაობა“, რა იყოს ის 9 წელი და რა ხდება დღევანდელ საქართველოში, რომელიც დემოკრატიის თვალსაზრისით მართლაც მისაბაძია.

დემოკრატიას რაც შეეხება, როგორც თქვენ უწოდეთ „ნაცმოძრაობის“ ე.წ. „ინტელექტუალები“ კონტრარგუმენტად „რუსთავი 2“-ის სასამართლო პროცესებს შეგახსენებთ...

- დღეს საქართველოში სიტყვის თავისუფლება დაახლოებით ისეთია, როგორიც იყო ამერიკაში დამფუძნებელი მამების დროს. რაც შეეხება „რუსთავი 2“-ს, ის რომ, გასამართლებული არ არის და სახელი არ აქვს დარქმეული, როგორც ნაცისტური აპარატის ძალადობის მანქანას და არ მოხდა ნიურნბერგის პროცესი, აი, ეს არის ნაკლი ჩვენი დემოკრატიის. მაგრამ მე მგონია, რომ 2016 წლის შემდეგ ესეც მოხდება.

განაწყენებული ამომრჩეველი ჰყავს „ქართულ ოცნებას“, ეს ის კატეგორიაა, რომელიც დღემდე უშედეგეოდ ითხოვს სამართლიანობის აღდგენას, იგი ან არ მოვა არჩევნებზე, ან ხმას სხვა პოლიტიკურ ძალას მისცემს. ეს არ არის პრობლემა მმართველი ძალისთვის? მით უმეტეს, რომ ეს არ არის 100 ან 200 ადამიანი.

- შეიძლება ძალიან ოპტიმისტური სცენარი დავხატო, მაგრამ ჩემი აზრით, 2016 წლის არჩევნების შემდეგ, სამართლიანობის აღდგენის სამართლებრივი პროცესი ორჯერ და სამჯერ უფრო სწრაფად წავა. ეს სრული პასუხისმგებლობით შემიძლია ვთქვა, როგორც რიგითმა ადამიანმა. მე ამას ვხედავ და ბევრი ფაქტი იქნება ამის, რომ 2017 წლის მარტიდან ეს პროცესები ისეთი გიგანტური სისწრაფით წავა, რომ ქართველ ადამიანსაც კი გაუკვირდება.

4 წლის გნმავლობაში რა იყო შემაფერხებელი ფაქტორი?

- იცით, რის გამოც ვერ ხერდებოდა სამართლიანობის აღდგენა - ცხადია, ამას პროცესში ჩართული ადამიანები და პოლიტიკოსები ვერ იტყვიან, მაგრამ მე, როგორც რიგითმა ადამიანმა შემიძლია ვთქვა, რომ ძალიან კარგად ჩანდა რა იყო შემაფერხებელი მომენტი. აი, როდესაც შემაფერხებელი მომენტები სერიოზულად შემცირდება, სამართლიანობის აღდგენა წავა სწრაფი ნაბიჯებით.

თქვენი აზრით რა იყო შემაფერხებელი ფაქტორი, კოაბიტაცია?

- რომ არ დაზიანებულიყო რაღაცა პროცესები - ზოგადად და მინიშნებით ვიტყვი - მოდი ასე ვთქვათ, ეს იყო ზოგადი კონტექსტი და მივანდოთ ჩვენს მკითხველს, რომელიც საკმარისად არის გათვითცნობიერებული მიხვდეს თუ რას ვგულისხმობ - ზოგადი კონტექსტი, რომელიც ყოველთვის ძალიან მნიშვნელოვანია.