„კანონმდებლობით პარტიული მედიასაშუალების ქონის უფლება გვაქვს პარტიას. ამიტომ, თქვან, რომ ეს არის პარტიულ მედიაზე თავდასხმა და კიდევ შეიძლება გავიგოთ, მაგრამ თავისუფალი მედია ცოტა სხვაა“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას საზოგადოებრივი მაუწყებლის ევროპის ბიუროს ჟურნალისტი, გიორგი ფოფხაძე, რომლის განცხადებით, „რუსთავი 2“ არის ტელევიზია, რომლისც იდეოლოგიას აფრქვევს.

for.ge გიორგი ფოხაძეს ესაუბრა

გიორგი, როგორია საფრანგეთში მოღვაწე ჟურნალისტის თვალით დანახული ის პროცესები, რომელიც „რუსთავი 2“-ის გარშემო ხდება? იდევნება ქვეყანაში სიტყვის თავისუფლება?

გიორგი ფოფხაძე:  ერთი პატარა შედარება გავაკეთოთ - მე თქვენ წაგართვით ქონება, რომელსაც წლების განმავლობაში ვმართავდი. თქვენ სასამართლოში მიჩივლეთ, რომ დაიბრუნოთ თქვენი კუთვნილება. რა იქნება ეს, ზეწოლა, თუ წართმეულის დაბრუნება?

ჩემი მხრიდან ეს იქნება სამართლიანობის აღდგენისთვის გადადმული ნაბიჯი...

- რასაკვირველია. „რუსთავი 2“-ის საკითხი იმდენად ჩახლართულია, რომ პრეტენზიები აქვს აქიმიძეს და დვალს, ცალკე უნივერსიტეტის პრეს-კლუბს აქვს თავისი პრეტენზია, ქიბარ ხალვაშს ხომ, აქვს და აქვს.

2003 წელს ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ ერთადერთი რეალური მესაკუთრე „რუსთავი 2“-ის იყო ხალვაში, ამის შემდეგ დღემდე გაუგებარია ვის ეკუთვნის ეს ტელევიზია და ყველას გვახსოვს პროცესები, როგორ დაათმობინეს ხალვაშსს ტელევიზაია...

- აბსოლუტურად გეთანხმებით. უფრო მეტსაც გეტყვით, ეროსი კიწმარიშვილი ჩემი მეგობარი იყო, მახსოვს ეროსის და ქიბარის შეხვედრა. ამ შეხვედრას ქიბარ ხალვაში არ უარყოფს. ეს შეხვერდა შედგა მიუხენში, საუბარი იყო „რუსთავი 2“-ზეც. ასე რომ, ხალვაშს „რუსთავი 2“-ზე დავა გუშინ და დღეს არ დაუწყია. ჯერ კიდევ 2007 წლიდან დავობს მის საკუთრებაზე. როგორც კი ახალი ხელისუფლება მოვიდა, პირველი რაც გააკეთა მაშინვე შეიტანა პროკურატურაში განცხადება, მაგრამ პროკურატურამ საქმის გამოსაძიებლად არაფერი გააკეთა. ამის შემდეგ გადადგა მეორე ნაბიჯი და წავიდა სასამართლოში.

აქედან დასტურდება, რომ ხელისუფლების, ხალვაშის და მით უფრო მოსამართლის ორკესტრირებული მოქმედება არ იკვეთება? წინააღმდეგ შემთხვევაში, პროკურატურა ხალვაშის განცხადების საფუძველზე აღძრავდა საქმეს. რა უშლიდა ხელს...

- ეს იყო თაროზე შემოდებული საქმე. ისევ ჩვენს მარტივ მაგალითს დავუბრუნდეთ: რაღაცა წაგრათვი, შენ მოხვედი პროკურატურაში, საიდანაც უარით გაგისტუმრეს, ლოგიკურია, რომ იწყებ მეორე ნაბიჯის გადადგმას. ეს მეორე ნაბიჯია ის, რაც ქიბარ ხალვაშმა დაიწყო. აქედან გამომდინარე საუბარი იმაზე, რომ ეს პროცესები ხელისუფლების მიერ არის ინსპირირებული, ცოტა სასაცილოა. ხელისუფლებას 3 წელი ჰქონდა ამ ინსპირაციისთვის, მაგრამ ამ ხნის განმავლობაში არაფერი გაუკეთებია პროკურატურას. ის, რომ თურმე წინასაარჩევნო პერიოდს დაემთხვა ხალვაშის სარჩელი, არც ეს არის სწორი. 2016 წლის არჩევნებამდე საკამოდ დიდი დროა.

რამდენადაც ვიცი, 2016 წელს ამ საქმეს ხანდაზმულობის 10-წლიანი ვადა გასდის, რაც ნიშნავს, რომ კანონით ხალვაში ვერ იდავებს მის საკუთრებაზე...

- რაც ყველაზე მთავარია და რასაც მე ვუყურებ,  საქართველოს ხელისუფლებას მედიაზე არანაირი გავლენა არ აქვს. მაინცდამაინც „რუსთავი 2“-ით რატომ დაიწყებდა? თუ მთავრობას უნდოდა ტელევიზიების კლანჭებში მოქცევა, პირველ რიგში „საზოგადოებრივი მაუწყებლით“ დაიწყებდა. მე ვმუშაობ „საზოგადოებრივ მაუწყებელში“ და მინდა გითხრა, რომ ასეთი თავისუფალი „საზოგადოებრივი მაუწყებელი“  არ მახსოვს. ჩვენ გვახსოვს, როგორი იყო „საზოგადოებრივი მაუწყებელი“ შევრადნაძიდან მოყოლებული.

საუბარი, რომ თურმე „რუსთავი 2“ მთავრობის მიერ კონტროლირებადი მედია უნდა იყოს, ეს ცოტა სასაცილოდ მიმაჩნია. მთავრობას შეუძლია კონტროლის დამყარება  დაიწყოს „საზოგადოებრივი მაუწყებლიდან“, რომელიც ჩემი, შენი და ბოლო სერიაში მაინც, მთავრობის ფულით ფინანსდება. იქიდან დაწყებდა და ელემენტარულად საპირმწონედ შექმნიდა იდეოლოგიურ ჟურნალისტიკას.

მაპატიოს ყველამ, მაგრამ დღეს საქართველოში ძალიან ბევრი იდეოლოგიური გამომცემლობა და ტელევიზიაა. ერთ-ერთი არის „რუსთავი 2“. ათი დღეა საქართველოში ვიმყოფები და ყოველდღიურ რეჟიმში ვუყურებ „რუსთავი 2“-ს, რომ ჩემი აზრი ჩამომიყალიბდეს ამ ყველაფერზე. ეს არის აბსოლუტურად იდეოლოგიზირებული ტელევიზია, რომელიც იდეოლოგიას აფრქვევს.

ნაციონალები მშვენივრად იყენებენ დღევანდელი ხელისუფლების სუსტ წერტილს, ეს არის საგარეო პიარი და საგარეო ლობიზმი, სადაც ჩვენი ხელისუფლება ან არაფერს აკეთებს, ან ვერაფერს აკეთებს. მთავრობამ „რუსთავი 2“-ის პროცესზე 2 ელემენტარული კითხვა ვერ მოხსანა. ერთი, რომ ჩამოეყვანა საერთაშორისო აუდიტი, გამოეკვლია, არის თუ არა ქიბარ ხალვაში ამ წილების მფლობელი, სამართლიანია თუ არა მისი მოთხოვნა და მეორე, ჩამოეყვანა საერთაშორისო იურისტთა კორპუსი, იგივე ევროკავშირის ადამიანის უფლებათა კამისარიატიდან, ეროპარლამენტის ადამიანის უფლებათა დაცვიდან, ევროკომისიის იურიდიულ საკითხთა კომიტეტიდან, და ჩაეტარებინათ მონიტორინგი.

და რა უშლიდათ ხელს?

-არასწორად დაგეგმილი პიარი და, განსაკუთრებით - საგარეო მიმართულებით.

თუმცა, მეორეს მხრივ ხელისუფლება ამბობს, რომ ევროსაბჭოს ბოლო რეზოლუციით დასტურდება, რომ საქართველოში მედიის დამოუკიდებლობის ხარისხი არის მაღალი, რაც ნიშნავს, რომ ხელისუფლება არ ერევა მედიის საქმიანობაში. ანუ, მხოლოდ ეს რეზოლიცია არ არის საკმარისი?

-არა, რა თქმა უნდა, და ეს რაღაცა გარკვეული სეგმენტია იმისა, რაც ხელისუფლებისგან დამოუკიდებლად მოხდა. თქვენ იცით, რომ საფრანგეთის მთავრობას მარტო ბრიუსელში 20-მდე ლობისტური ორგანიზაცია ჰყავს დაქირავებული.

საქართველოს მთავრობას?

- მხოლოდ ერთი და ისინიც ვერ გავიგე რას აკეთებენ. ძალიან კარგი ორგანიზაციაა, ვიცნობ იმ ბიჭებს, ძალიან ბევრი კარგი საქმე გვიკეთებია ერთად სხვა თემებზე. იმ ლობისტს შენ თუ არ მიეცი აქედან ზუსტი დავალება, ის თვითონ თავის ინიციატივას არასოდეს არ გამოიჩენს.

რაც შეეხება საგარეო მიმართულებას, ხელისუფლება ამტკიცებს, რომ ნაციონალებს სახალხო პარტიის სახით ჰყავს მხარდამჭერთა ჯგუფი და ამიტომაც ჟღერს მათი ხმა ევროსაბჭოს ტრიბუნიდან...

- სასაცილოა იმიტომ, რომ ზუსტად იმ სახალხო პარტიაშიც ძალიან ბევრს ვიცნობ. სახალხო პარტია არ არის ერთიანი, მთლიანი და მონოლითური ორგანიზმი, ეს არის ევროპული პარტიების გაერთიანება ევროპარლამენტში. იქ ძალიან ბევრ გერმანელ ქრისტიან დემოკრატს ვიცნობ, რომლებიც უარყოფითად არიან განწყობილი „ნაციონალური მოძრაობისადმი“. ვიცნობ ფრანგ რესპუბლიკელებს - სარკოზის პარტიის წარმომადგენლებს, რომლებიც ასევე უარყოფითად არიან განწყობილი „ნაცინალური მოძრაობის“ მიმართ.

მაშინ, რა ჯგუფი ლობირებს სახალხო პარტიიდან ყოფილ ხელისუფლებას?

- როგორც საზოგადოებრივი მაუწყებლის ჟურნალისტს, უფლება არ მაქვს ერთი პოლიტიკური გაერთიანების მხარე დავიჭირო. თუმცა, მინდა ვთქვა, რომ ჰყავთ თავისი მხარდამჭერები, დაახლოებით 10 კაცი, რაც საკმარისია იმისათვის, რომ ქართულ ბაზარზე მათი აზრი გაიყიდოს. საქართველოს მთავრობამ თავისი მხარადმჭერთა ჯგუფი ვერ შეკრა. დააკვირდით იმ რეზოლუციას, რომელიც სტრასბურგში მიიღეს. ამ რეზოლუციას ხმათა უმრავლესობით მხარი სოცილისტებმა დაუჭირეს, რომლის ასოცირებული წევრია „ქართული ოცნება“.

თავის პოლიტიკურ ჯგუფშიც კი ვერ იმუშავეს! ესეც საგარეო პიარის სისუსტეზე მეტყველებს. ზუსტად რასაც აკეთებს ხალვაშის მოპასუხე მხარე, ეს არის დასავლეთზე გათვლილი. მშვენივრად იციან შიდა პოლიტიკურ ბაზარზე რა და როგორ გაყიდონ. რამდენი კაცი იყო მოსული სასამართლოზე მხარდასაჭერად?

დაახლოებით 150...

- ანუ, მრავალრიცხოვანი არ გამოვიდა.

არა, თუმცა, „რუსთავი 2“-მა გაყიდა, როგორც მრავალათასიანი...

- იმიტომ, რომ იდეოლოგიური მედიასაშუალებაა. კანონმდებლობით, აქვს პარტიას. პარტიული მედიასაშუალების ქონის უფლება. ამიტომ, თქვან, რომ ეს არის პარტიულ მედიაზე თავდასხმა და კიდევ შეიძლება გავიგოთ, მაგრამ თავისუფალი მედია ცოტა სხვაა.

დარწმუნებული ვარ, რომ ამ საკითხით დაინტერესებული არიან ჩვენი ფრანგი კოლეგები და არა მარტო ისინი, რას ამბობენ? თვლიან რომ საქართველოში თავისუფალი სიტყვის დევნა მიმდინარეობს?

- ჩვენ ვსაუბრობდით მთავრობის საგარეო პიარის არაქმედითუნარიანობაზე... იქ ზუსტად, რომ ცალმხრივი ინფორმაციაა მიტანილი, რასაც „რუსთავი 2“-ის მესვეურები ავრცელებენ. ეს ქიბარ ხალვაშის გასაკეთებელია საქმეა და ვერც მან ვერ შეძლო რაღაც მომენტში გადაეფარა ის ინფორმაცია, რომელსაც მოპასუხე მხარე ევროპაში ავრცელებს.

რა ინფორმაცია ვრცელდება და რამდენად ყიდულობენ „რუსთავი 2“-ის მიერ შეთავაზებულ ინფორმაციას?

- ყიდულობენ. როდესაც შენ მეორე მხარისგან ინფორმაცია არ გაქვს, ისინი ყიდულობენ იმ ინფორმაციას, რომელიც მათ მისდით. ელემენტარულ მაგალითს გეტყვით: ერთ-ერთმა ევროდეპუტატმა, რომელიც ჩემი ძალიან ახლო მეგობარია, ხელი მოაწერა გიგი უგულავას და ვანო მერაბიშვილის განთავისუფლების პეტიციას. ამ ევროდეპუტატთან მქონდა შეხვედრა, რადგან გამოკვირდა მის მიერ ამ პეტიციაზე ხელისმოწერა.

როდესაც ვკითხე, რატომ მოაწერა ხელი, ასე მიპასუხა - „რამოდენიმეჯერ გავუგზავნე საქართველოს მთავრობას შეკითხვა, რომ გამოეგზავნა მასალები, სინამდვილეში რატომ არიან დაკავებული მერაბიშვილი და უგულავა. საგარეო საქმეთა სამინისტრომ ერთხელ მომწერა, ამ მასალებს მოგიმზადებთო, და ორ შეკითხვაზე საერთოდ პასუხი არავინ არ გამცაო, ამ დროს კი „ნაციონალური მოძრაობიდან“ დღეში 40-50 იმეილს ვღებულობო.

ძალიან ხშირად საუბრობენ, რომ იკვეთება საბოტაჟის ნიშნები. როგორ ფიქრობ, საბოტაჟი არ არის როდესაც ასეთ მნიშვნელოვან ინფორმაციას არ აძლევ ევროდეპუტატებს?

-ამას მე საბოტაჟს არ დავარქმევდი, ამ ყველაფერს უფრო გულგრილობას ან დაუდევრობას დავარქმევდი. თუმცა, შესაძლებელია საბოტაჟიც იყოს. შიდა სამზარეულო არ ვიცი, მაგრამ რასაც ვუყურებ იგივე ევროპულ საელჩოებში სტაფი იგივეა, რაც იყო მიხეილ სააკაშვილის მმართველობის პერიდში. სტაფი არ შეცვლილა, შეიცვალნენ მხოლოდ ელჩები, რომლებსაც გამოცდილება აქვთ აბსოლუტური ნული. ხშირად უსაუბრიათ ჩემთან იგივე „ქართული ოცნების“ დეპუტატებს, რომ არ გვინდა ჩვენ ამაზე პიარის აგორება იმიტომ, რომ ისინი მაინც მშვენივრად დაინახავენ რეალობასო. უკაცრავად, მაგრამ ვერაფერს ვერ დაინახავენ, თუ შენ არ მიეცი ინფორმაცია.

იგივე ხდება „რუსთავი 2“-თან დაკავშირებით. სასამართლო პროცესებს ვუყურებდი და შემიძლია გითხრათ, ასეთი რამ საფრანგეთის სასამართლოზე რომ მოხდეს, რაც ბატონმა გვარამიამ სასამართლო პროცესზე გააკეთა, მოსამართლე პროცესს შეაჩერებდა და საერთოდ მოპასუხე მხარის გარეშე განიხილავდა საქმეს.

გვარამიას ქმედება შეიძლება შეფასდეს მოსამართლეზე ზეწოლად?

- მე ვთვლი, რომ ეს იყო ზეწოლა. მერე მოვუსმინე გერმანელ ადვოკატს, რომელიც გაოგნებული იყო, რადგან ასეთი რამ ევროპაში არ ხდება. ფრანგებს გაფიცვით ვერ გააკვირვებ, მაგრამ სასამართლოზე ასეთი ზეწოლა... ეს წარმოუდგენელია! თანაც, გველაპარაკება გვარამია - ადამიანი, რომელმაც ერთ ღამეში გადაუფრომა „იმედის“ წილები  ჯოზეფ ქეის. ვხუმრობდი კიდეც - ის, რაც ხდებოდა სასამართლოზე, ეს რომ ნაციონალების დროს მომხდარიყო, ჯერ ხომ იმ ხალხს დაამტვრებდნენ ცხვირ-პირს, მერე თვითონ „რუსთავი 2“-ი ააგორებდა ისეთ კამპანიას, რომ მონსტრებად და ვამპირებად გამოიყვანდა იმ ადამიანებს, ვინც გაბედა და სასამართლოზე მივიდა.

ხალვაშის მიერ სასამართლო დავის დაწყება დაუკავშირეს ეროსი კიწმარიშვილის გარდაცვალების საქმეს. გიორგი, რა კავშირი აქვს ამ ორ საქმეს ერთმანეთთან?

- არანაირ ლოგიკაში არ ჯდება. ეროსის ძალიან კარგად ვიცნობდი ჯერ კიდევ სტუდენტობის პერიოდიდან. ეროსი ცოტა სხვა ფენომენია. ეროსის გამოუყენებლობა არ შეიძლებოდა. ეროსის გარდაცვალების დაკავშირება კერძო დავასთან და საუბარი, რომ თურმე ეროსის რამე პრეტენზია ჰქონდა ხალვაშთან, ეს არის ტყუილი. ჩემს თვალწინ გაირა ყველაფერმა და ეს ინფორმაცია ვიცი უშუალოდ ეროსისგან და ქიბარისგან. რაღაცეებზე შეთანხმდნენ, რაღაცეებზე -ვერა.

თუმცა, კიწმარიშვილს პრეტენზიები არ ჰქონდა „რუსთავი 2“-ზე, რასაც ვერ ვიტყვი „მაესტროს“ შემთხვევაზე. თუ გაქვთ ინფორმაცია, რა მოხდა „მაესტროსა“ და კიწმარიშვილს შორის?

- ეროსიმ მთელი გული ჩადო „მაესტროში“ და ერთ ღამეში ააფცქვნეს ტელევიზია. ინფორმაცია მაქვს იმ დღიდან, როგორც კი ეროსი რუსთავის მედიის მართვის კამპანიასთან ერთად მივიდა ტელევიზიაში. მე თვითონ ეროსიმ მიმიყვანა „მაესტროში“. თუ დღეს ჩვენ გვაქვს „მაესტრო“, ეს არის ეროსის დამსახურება. 6 მილიონი დოლარი ჩადო ეროსიმ ამ ტელევიზიაში.

როცა ბიძინა ივანიშვილს დასჭირდა ტელევიზია, ეროსიმ თქვა, რომ ბიძინასთან არ მაქვს კარგი ურთიერთობა, გავალ ამ თამაშიდან და არც ამ 6 მილიონზე არ მაქვს პრეტენზიაო. იყო ასეთი მოლაპარაკება, რომ უნდა შექმნილიყო ჟურნალისტების საბჭო, სადაც უნდა შესულიყო ხუთი კაცი და აქიდან სამი ეროსიმ დაასახელა - თამარ რუხაძე, შალვა რამიშვილი და ნანა ლეჟავა. ამ ადამიანებზე გადავიდოდა მმართველობა, „რუსთავის მედიის მართვის კომპანია“ გავიდოდა თამაშიდან და სიმბოლურ თანხად 1 ლარად გადასცემდა მართვის უფლებით ჟურნალისტების ჯგუფს. მერე ეს ჟურნალისტები გადასაცემდნენ თუ არა ივანიშვილს, ეს მათი გადასაწყვეტი იყო, თუმცა, ბოლო სერიაში მაინც არ გადასცეს.

მამუკა ღლონტი იყო ამაზე თანახმა?

- კი, რა თქმა უნდა. საფრანგეთში ჩამოვიდა ღლონტი, შეხვდნენ ფრანგ ადვოკატებს, ამის შემდეგ მომზადდა შესაბამისი დოკუმეტაციაც და მოეწერა ხელი ამ დოკუმენტს. ეროსი წამოვიდა თბილისში, მეორე დილით კი, ღლონტმა სულ სხვა რაღაცა გააკეთა.

რეალურად რა მოხდა?

- რაღაცა წილები გადაფორმდა, ანუ ეროსის წილები, რომელიც სხვაზე იყო გადაფორმებული, კიდევ სხვაზე გადაფორმდა და ეროსი ჰაერში დატოვეს. მამუკა ღლონტის სინდისზე იყოს ეს ყველაფერი, რაც მოხდა „მაესტროში“. ეროსი ცამდე მართალი იყო. კაცი მოტყუებული დარჩა.

რა ინტერესი ჰქონდა მამუკა ღლონტს, რომ შეეცვალა შეთანხმება? რითი იყო ღლონტის ეს ნაბიჯი ნაკარნახევი?

- ამ კითხვაზე პასუხი დღემდე არ მაქვს, რადგან შეთანხმება იყო აბსოლუტურად სხვა. შესაძლოა, ის ადამიანები, რომლებიც ეროსისი უნდოდა შემოეყვანა მმართველობაში, მიუღებელი იყვნენ ღლონტისთვის. მას შემდეგ ღლონტთან არანაირი ურთიერთობა არ მქონია და ამ ისტორიასაც პირველად ვყვები. როდესაც ეროსის დაკავშირება ხდება „რუსთავი 2“-თან და ხალვაშთან, ეს არის აბსურდი, რადგან ეს იყო ადამიანი, რომელმაც „მაესტროც“ კი ყოველგვარი სასყიდლის გარეშე დათმო.