[როზი ჯღამაია]

ხელისუფლება ცდილობს  სახელმწიფო დეპარტამენტის დასკვნა „ნაციონალურად“ თარგმნოს, მაგრამ რას მოუხერხებენ ჯონ ბასის, შეიძლება ითქვას, უპრეცენდეტო გამოსვლას რთული სათქმელია. 2003 წლამდე საქართველოს თუ გადავხედავთ, ალბათ, შეიძლება დღევანდელობასთან გარკვეული პარალელების გავლება. დასავლეთი მაშინაც, ფრთხილად, მაგრამ ნელ–ნელა აპარებდა ედუარდ შევარდნაძეს საკუთარ რეკომენდაციებს, რომელსაც მაშინდელი ხელისუფლება არ ითვალისწინებდა. იყო ბეიკერის ფორმულაც, რომლის გაუთვალისწინებლობამაც, სხვა ბევრ რამესთან ერთად, მოიტანა 2003 წელი.   

დღესაც, დასავლეთის აქცენტი, საქართველოსთან მიმართებაში, საარჩევნო გარემოს ცვლილებისკენაა მიმართული და რეკომენდაციები თუ ანგარიშები თანდათან იძენენ სიმძაფრეს. თუმცა, სააკაშვილი იმაზე ხისტია, ვიდრე შევარდნაძე და ეს კიდევ უფრო ამძაფრებს საფრთხეს, რომ საქართველო ისევ რევოლუციურ რელსებზე გადავიდეს.  ამას აღიარებს ყველა, ვინც რევოლუციას აანონსებს და ისინიც, ვინც არჩევნებით ცდილობენ ხელისუფლების შეცვლას.

ამჯერად, პრესაგე.ტვ–ის ყველა ამ თემაზე „რესპუბლიკური პარეტიის“ ერთ–ერთი ლიდერი თინა ხიდაშელი ესაუბრება.

ასეთი დასკვნები კეთდებოდა ადრეულ ეტაპზე, 2004 წელსაც დაიდო მძიმე დასკვნა, მაგრამ იმის შემდეგ, ბუშის ხელისუფლების დროს, საქართველოში დემოკრატია შემდგარ მოვლენად ფასდებოდა და ასეთი დასკვნა არვის დაუწერია. საკმაოდ ნათელია, რომ ეს დასკვნა საკმაოდ მკაცრია და მძიმე ტერმინოლოგიითაა დატვირთული.

ჩვენ შეგვიძლია, თავად ფაქტზე ვთქვათ, რომ ქვეყანაში სიტყვის თავისუფლება ირღვევა, მაგრამ „სიტყვის თავისუფლება ირღვევა“ იმდენნაირად შეიძლება ითქვას, რომ მას შეიძლება არანაირი ფასი არ ჰქონდეს, ან ისე ითქვას, რომ განაჩენის ტოლფასი იყოს. ეს დასკვნა განაჩენის ტოლფასია განსხვავებით ორი წლის წინანდელი დასკვნისგან, სადაც სხვათა შორის ეწერა, რომ ქვეყანაში პრობლემები იყო.

განსაკუთრებული სიმძაფრე ამ დასკვნას შესძინა ფორმამ, რომლითაც ეს დასკვნა იყო მოწოდებული. ვგულისხმობ ბასის განცხადებას ტიტრების თანხლებით – ნული ნდობა ქართული მედიის მიმართ, ზუსტი რწმენა, რომ დაუმახინჯებდნენ გამოსვლას და ამიტომ, თავად თარგმნეს, თვითონ ჩაწერეს და თვითონ მიაწოდეს საზოგადოებას. ტიტრები, რომელიც ზედ ბასის სახიდან იწყებოდა, რომ ტელევიზიებს არ გადაეფარათ, ეს იყო განსაკუთრებით მნიშვნელოვანი. ამის შემდეგ, არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს ტექსტში, მედიის შესახებ რა წერია. ამ ფორმით პირდაპირაა ნათქვამი რა დღეშია მედია საქართველოში, რას უნდა ელოდო მისგან და როგორ უნდა გჯეროდეს ეს რუპორები რას გელაპარაკებიან.

მე იმ დროს არ ვიყავი საქართველოში და არ ვიცი ბასის გამოსვლა როგორ გაშუქდა ნაციონალურ არხებზე, მაგრამ ის, რაც მითხრეს – რა კომენტარებიც გაუკეთებია ხელისუფლებას კიდევ უფრო მძიმე ამბავია, განსაკუთრებით ნინო კალანდაძის კომენტარი „მომეწონა“. სირაქლემას პოზაში დგომა ყოველთვის ცუდად მთავრდება, მაგრამ, როგორც ჩანს, მაინც ეს პოზა აირჩია ხელისუფლებამ – უნდა დაბრმავდეს და დაყრუვდეს ყველასთან მიმართებაში.

ბარიკადების ერთ მხარეს ხელისუფლებაა, მეორე მხარეს – ოპოზიცია, მაგრამ  პროცესის შემოქმედი საზოგადოებაა, რომელიც დღეს ყველაფრის მიმართ ინდეფერენტულია. ამიტომ, საშიშში რა გულისხმობთ?

–საზოგადოება ზუსტად ასეთი ინდეფერენტული იყო 2006–07 წლებში. თვალწლინ მოგვიკლეს 27 წლის ბიჭი უსასტიკესი წამებით, ასეთი რამ საქართველოში არ მომხდარა არასდროს და ძალიან კარგად გვახსოვს მაშინდელი ძვირფასი საზოგადოება. თავზე დაგვანგრიეს თექვსმეტსართულიანი ბინა, ლამის, ცოცხალ ადამიანებს ყრიდნენ ფანჯრებიდან. გვახსოვს, თან ბულდოზერები ანგრევნდნენ და თან, საკაცეებით ჩამოყავდათ ხალხი ბინებიდან და საზოგადოებაც გვახსოვს. თუმცა ძალიან მალე, 2 ნოემბერიც გვახსოვს.

მაშინ ოპოზიციას ნდობის მაღალი ხარისხი ჰქონდა...

–მაშინდელი კვლევები ვნახოთ... ასე დრამატულად არ ვუყურებ მე ცხოვრებას და ამისთვის მე ფაქტები მჭირდება, თორემ ჩემი შეფასებები ნაკლებად მნიშვნელოვანია. კატასტროფული მდგომარეობა იყო, 2006 წელს საქართველოში ადგილობრივი არჩევნები ჩატარდა და ჩვენ, მაშინ, მეორე ადგილზე გავედით და 12% ავიღეთ. 2010 წელს კი 18% ავიღეთ. პატარა სხვაობა მაინც იყო პოზიტიური დინამიკისკენ, იმის მიუხედავად, რომ კატასტროფული მდგომარეობა იყო და ხალხი საერთოდ არ მოვიდა არჩევნებზე.

2010 წელს სამი ძალა იდექით ერთად.

–2006 წელსაც სამი ძალა ვიყავით – ჩვენ „კონსერვატორები“ და „ხალხის პარტია“, ზუსტად იგივე ამბავი იყო. ვადასტურებ, რომ ხალხი ახლა ცოტა ინდეფერენტულია, დაღლილია, რითია დაღლილი მაინც ვერ გავიგე, მაგრამ იყოს როგორც არის, იმედგაცრუელბული და ნდობადაკარგულია, მაგრამ ამ ყველაფერს ერთი პატარა ამბავი ჭირდება.

ჯონ ბასის ბოლო ფრაზა – ლიბიის მაგალითს ვგულისხმობ – რაზე მინიშნება იყო?

–ეს არის თქვენს კითხვაზე პასუხი – ცუდად როგორ დაამთავრებს? ზუსტად ასე დაამთავრებს სააკაშვილიც. სამწუხაროდ, ლიბიის შემთხვევაში, ქვეყანა ჯერ პრეზიდენტის დაბომბვებით დაზარალდა და მერე, საგარეო შეტევის შედეგად. მე საგარეო ფაქტორს არ ვაკრიტიკებ, ალბათ, ერთადერთი გამოსავალი იყო, მაგრამ მაინც, საბოლოო ჯამში, ასეთ დროს უდანაშაულო ხალხი ზარალდება და იღუპება. ზუსტად იგივე სიტუაცია იყო საქართველოშიც.

მიხეილ სააკაშვილი 2008 წლის 5 იანვრის შემდეგ პოლიტიკურად აღარ არსებობს. ვინც ამას ვერ ხედავს და ვერ აცნობიერებს, ძალიან სერიოზული პრობლემა აქვს. და, სააკაშვილი რომ აღარ არსებობს ეს, ქვეყანას ძალიან მძიმედ ეტყობა.

აგვისტო სწორედ 5 იანვრის შედეგია, ისევე, როგორც ყველა ის უბედურება, რაც ქვეყანას თავს დაატყდა. კარგით, ჩვენ ვერ მოვუგეთ ქაღადზე და ის ისევ პრეზდენტია, მაგრამ მან ხომ ზუსტად იცის მოიგო თუ წააგო, მან ხომ ზუსტად იცის რა უთხრა მას ქართულმა სახელმწიფომ, ქართველმა ხალხმა? ამიტომ გადაწყვიტა ჯავრი იყაროს ქართველ ხალხზე.

ბოლო კვლევებით „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ 50%–ზე ნაკლები მიიღო, რაც შეიძლება ითქვას, უპრეცენდენტო შემთხვევაა, მაგრამ არ ფიქრობთ, რომ მაინც მაღალი პროცენტია?

–ტყუილია ეგ პროცენტი, რადგან ადგილობრივ არჩევნებამდე ერთი კვირით ადრე ზუსტად იმავე ორგანიზაციამ ჩაატარა კვლევა და ზვიად ძიძიგურს თბილისში რეიტინგი 1% ჰქონდა, ხოლო სინამდვილეში 9% მიიღო.

კვლევების არ გჯერათ?

–კვლევებში არ არის საქმე. ამ კვლევების ციფრების არ მჯერა. ირაკლი ალასანიას კვლევებით 9% ჰქონდა და 20% აიღო. „ალიანსს“ ჰქონდა 11% და 18% აიღო. ერთ კვირაში ჩვენ ვარსკვლავები არ დაგვიწყვეტია, რომ ასეთი ზრდა ყოფილიყო. ხალხმა ისწავლა რისი თქმა შეიძლება და რისი – არა. საქართველოში არიან ოპოზიციური ძალები, რომელზეც შეგიძლია ხმამაღლა თქვა, რომ მხარს უჭერ, მაგრამ არიან ძალები, რომ არ უნდა თქვა მხარს რომ უჭერ, რადგან პრობლემა შეგექმნება.

მთავარი დადასტურება იმის, რასაც მე ვამბობ, არის კვლევის მეორე ნაწილი, თქვენ ვერ ნახავთ კვლევის შინაარსობრივ ნაწილში ვერცერთ სლაიდს, სადაც 28%–ზე მეტი მხარს უჭერს რაიმე მიმართულებით „ნაციონალური მოძრაობის“ და მიშა სააკაშვილის პოლიტიკას. ამის ფონზე 41% მხარს უჭერს? ასე ხომ არ ხდება? 74% იძახის რომ უმუშევარია, თითქმის ამდენივე ამბობს, რომ სოციალურად უმძიმეს მდგომარეობაშია, არ ეთანხმებიან ჯანდაცვის პოლიტიკას,  განათლების რეფორმებს და ამ დროს ხმას აძლევს? შეუძლებელია ასეთი რამ ხდებოდეს.

საარჩევნო გარემოს ცვლილებაზე ხელისუფლება გაჯიქდა, მაგრამ მაინც მგონია, რომ ადრე თუ გვიან, სააკაშვილს მოუწევს დათმოს...

ამ გაჯიქების პასუხი იყო ბასის გამოსვლა და თუ უფრო გაჯიქდება მიიღებს ლიბიას.

მაგრამ, ლიბია სააკაშვილისთვის ყველაზე უარესი გამოსავალი უნდა იყოს და ამას ალბათ, თავადაც აცნობიერებს...

–სააკაშვილი საერთოდ რას აცნობიერებს ამაზე მე პასუხი აღარ მაქვს, რასაც მე მისგან ვისმენ და ვუყურებ, ეს წარმოუდგენელია. კაცი, რომელიც სახანძრო მანქანებით ჩატანილი წყლით გაგვიხსნის წყალს, მაშინ როცა იცის არ დაიმალება ეს ამბავი... ამიტომ, არ ვიცი ის საერთოდ, რაიმეს აცნობიერებს თუ – არა.

მეორე მხრივ, ქვეყნისთვის ყველაზე დიდი პრობლემა ისაა, რომ მიხეილ სააკაშვილმა იცის, რომ 2013 წელი კალენდარში აუცილებლად მოვა და როგორი ბეცი, უუნარო, ჩარეცხილი, მოღალატე (და რა ვიცი, რა სიტყვებს ხმარობს), უნდა იყოს ოპოზიცია და საზოგადოების ის ნაწილი, რომელიც თურმე, რუსთაველზე დადის და სხვაგან არსად, ამის მიუხედავად, 2013 წელი მაინც მოვა და მას წასვლა მოუწევს. ეს არის ყველაზე დიდი პრობლემა ქართული სახელმწიფოსთვის დღეს. ამიტომ, ამ პრესის და ზეწოლის ქვეშ ის რა გადაწყვეტილებას მიიღებს თავის გადასარჩენად არავინ იცის და ეს, შეიძლება უმძიმესი იყოს ქვეყნისთვის.

ფიქრობთ, რომ მან დევნილობაში პრეზიდენტად ყოფნა არჩიოს ხელისუფლებიდან წასვლას?

–არ ვიცი, მის თავში ნებისმიერი აზრი შეიძლება გაჩნდეს. საკონსტიტციო ცვლილეების დროს ერთი ამბავი რომ ატყდა – საკუთარ თავზე ირგებს, პრემიერ–მინისტრობა უნდა და ა.შ.  ჯერ ერთი, ამ თემაზე საერთოდ არ ვაკეთებდი კომენტარს და როცა მეკითხებოდნენ ვიცინოდი, მას შემდეგ ერთი წელი გავიდა და  დარწმუნებით შემიძლია გითხრათ, რომ სააკაშვილმა არც მაშინ და არც დღეს არ იცის რას აპირებს ის 2013 წელს. მას რომ ეს გადაწყვეტილება მიღებული ჰქონდეს, ჩვენ ახლა სხვა სახელმწიფოში ვიცხოვრებდით. ის იქნებოდა მშვიდად და იმოქმედებდა იმ გადაწყვეტილების შესაბამისად. იმიტომ არის ასე გაგიჟებული, გაოგნებული და შეცდომას შეცდომაზე უშვებს.

„ნაციონალურ სამზარეულოში“ შიგნით რა ხდება?

–ეს არის სერიოზული თემა და არ ის, გარეთ ოპოზიცა როგორია. მისთვის მთავარი საფრთხე სწორედ შიგნითაა ის ადამიანები, რომლებიც მის გარეშე ვერაფერს ხედავენ, მაგალითისთვის გაგახსენებთ ხათუნა ოჩიაურის ცნობილ ფრაზას – ახალგაზრდა კაცია და აბა რა უნდა ქნას, სახლში ხომ არ დაჯდება და მეორე მხრივ, ადამიანები, რომლებმაც ან უკვე დაიწყეს, ან მალე დაიწყებენ დამოუკიდებელ თამაშს პოსტსააკაშვილსეულ საქართველოსთვის.

ადეიშვილი–ბოკერიას ფრთას გულისხმობთ?

–სულ ბოლო ამბავს შეგახსენებთ – გუდაურის თემა, თითქოს, აპოლიტიკურია და უფრო ბიზნესს უკავშირდება, მედიას რომ თვალი გადავავლე ყველა წერს, რომ გიგი უგულავამ ეს ლუკმა თავისთვის წაიღო. მე არ გამოვრიცხავ, რომ არსებობს ეს ინტერესები, მაგრამ აქ მთავარი სხვა თემაა. სააკაშვილმა თქვა, რომ მთავარი კურორტი სვანეთია, მაგრამ გიგიმ თქვა– გუდაურიო. ასეთი ამბებით კეთდება შიგნით ჩვენება, რომ ახლა ჩემი დროა და გვერდზე გადექი. ხომ არ გამოვლენ და ოპოზიციურ პარტიას ხომ არ გააკეთებენ? ასეთი ტიპის პატარ–პატარა მოქმედებებით უნდა დაიწყონ და ბოლოს, თუ მიშა ძალიან გაუძალიანდათ, არც ის იქნება მოულონელი, რომ ახალი პოლიტიკური მოძრაობა დაიწყონ. ეს იმაზეა დამოკიდებული რამდენად ძლიერი აღმოჩნდება – „ახალგაზრდა კაცია და სახლში ხომ არ დაჯდება“ – გუნდი. თუ ეს გუნდი ძლიერი აღმოჩნდა, მაშინ, შიგნით სერიოზული პრობლემები შეიქმნება.

ეს ჩემი ვარაუდები კი არ არის, 2013 წელი დადგება და არჩევნები იქნება. მანამდე 2012 წელი დადგება, სადაც გაირკვევა ვის ხელში გადავა რეალურად ძალაუფლება.  პარლამენტში როგორც გადანაწილდება ძალაუფლება, ზუსტად ის შედეგი იქნება საპრეზიდენტო არჩევნებზე, ან საერთოდ არ იქნება საპრეზიდენტო არჩევნები, ესეც არ არის გამორიცხული.

ამის მიუხედავად, ოპოზიცის ნაწილი სხვაგვარად ხედავს ქვეყნის მომავალ პოლიტიკურ ცხოვრებას, ისინი არ აპირებენ 2012–13 წლამდე ლოდინს...

–აქ ხომ ყველაფერი ნათელია, არიან პოლიტიკური ძალები, რომლებმაც იციან, რომ ჩვეულებრივ რეჟიმში არჩევნებში წარმატების არანაირი შანსი არ აქვთ. ამიტომ, რაღაც ისეთი უნდა გააკეთონ, რაც ვირტუალურ პოპულარობას შესძენს. ლევან გაჩეჩილაძე ვერასდროს ვერ გახდებოდა გამარჯვებული საპრეზიდენტო კანდიდატი ქვეყანაში, რომ არა ის ფონი, რა ფონზეც ეს მოხდა. ეს სრულიად ნათელია და არ მგონია, რომ ამით ვინმესთვის რაიმე ახალს ვამბობდე. არიან პოლიტიკური ძალები, რომელთა შანსები იმის მიხედვით იზრდება, რამდენად იზრდება ემოცია, დუღილი და ქუჩა ხდება რაღაცის გადამწყვეტი.    

დღეს ჩვენ მართლაც დენთის კასრთან ვდგავართ, სადაც ასანთის გაკვრა განსაკუთრებით სახიფათოა და ამ ფონზე, რამდენად მაღალია საფრთხე, რომ ტემპერეტურა მაქსიმუმამდე გაიზარდოს და პროცესები უმართავი გახდეს?

–ასეთ დროს სახელს და გვარს არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს. მე კარგად მახსოვს 90–ან წლებში „მრგვალი მაგიდის“ დეპუტატები რომ იმარჯვებდნენ, მათი სახელი და გვარები არავინ არ იცოდა, მაგრამ მაშინ, იატაკის ჯოხისთვის რომ დაგეწერა ზვიდ გამსახურდია ისიც გაიმარჯვებდა. დაახლოებით იგივე ვითარებაა, როცა რევოლუციურ, ან მასთან მიმსგავსებულ ფონზე მოდის ხელისუფლება.  საქართველოში ყოველთვის ასე  ხდებოდა, ჩვენ ნორმალური ცივილიზებული არჩევნები არასდროს არ ჩაგვიტარებია, თუ არ ჩავთლით 2010 წლის ადგილობრივ არჩევნებს.

რამდენად მაღალია შანსი, რომ საქართველოში კვლავ რევოლუციური სცენარი განვითარდეს?

–არ ვიცი, ეს მხოლოდ და მხოლოდ მიხეილ სააკაშვილზეა დამოკიდებული და არა იმათზე, ვინც აანონსებს რევოლუციას.

კიდევ ერთ უცნაურობასთან გვაქვს საქმე, ის ორი ძალაც კი, რომელიც რევოლუციაზე საუბრობს, ერთმანეთში ვერ პოულობენ საერთო ენას, მიზეზებზე რა შეგიძლიათ თქვათ?  

–იმიტომ, რომ ყველა სიზმარში ხედავს, რომ პრეზიდენტი გახდება და ახლა, სააკაშვილის ჯიბიდან მის ჯიბეზე გადაიბარებს ქვეყანას. ამიტომაც ვერ თანხმდებიან. ეს ჩვეულებრივი ამბავია, მაგრამ სამწუხაროდ, მათ გადაწყვიტეს, რომ პოლიტიკურად უნდა დამარხონ ერთმანეთი.

თუ ხელისუფლება არ დათანხმდება საარჩევნო გარემოს ცვლილებას, რას აპირებს „რვიანი“ და არსებობს თუ არა გეგმა?

–გეგმა, რა თქმა უნდა, არსებობს და ყველა კრიტიკულ სიტუაციაში „რვიანმა“ დაამტკიცა, რომ გეგმა ჰქონდა. ჯერ შედეგი არ გვაქვს, მაგრამ „რვიანის“ მთავარი გამარჯვება ისაა, რომ პროცესშია გამარჯვებული. მაშინ, როცა ხელისუფლებას არცერთი წინადადება არ წარმოუდგენია, „რვიანი“ აღმოჩნდა მზად ყველაფრისთვის, მას ჰქონდა უამრავი მოდელი და ალტერნატივა.

ჩაშლილი მოლაპარაკებების ფონზე, მეორე „რვიანი“ აცხადებს მზადყოფნას პროცესის გასაგრძელებლად. თქვენ ამას არასერიოზულად მიიჩნევთ, მაგრამ რატომ გამორიცხავთ, რომ სააკაშვილმა ეს კარტიც გაათამაშოს?

–ვინ მეორე, ხელისუფლების რადიკალური ფრთა, გია თორთლაძე და მისნაირები? ისინი ხომ ისედაც ხელისუფლება არიან? კარგით რა, ეს ხომ არასერიოზულია, აი გიგა ბოკერია თუ შექმნის ახალ „რვიანს“ შეიძლება ის ანგარიშგასაწევი იყოს.  

ის,  რომ უშიშროების საბჭოს დაევალა საარჩევნო გარემოს გაუმჯობესების პროცესებზე მეთვალყურეობა,  რას ნიშნავს და საერთოდ, გიგა ბოკერია უფრო უკეთესი მომლაპარაკებელი იქნება თუ უარესი, ვიდრე კუბლაშვილი და მინაშვილი?

–არ ვიცი, მე მაგ კითხვაზე პასუხი არ მაქვს, ბოკერიასთან ურთიერთობა არ მაქვს და არაფრის თქმა არ შემიძლია. ეს იმ ხალხს უნდა ჰკითხოთ, ვისაც მასთან ურთიერთობები აქვს.

იმ ხალხის ბოკერიასთან ურთიერთობის გამო, ამბობენ სააკაშვილი ბოკერიაზე განაწყენებულა და მის ჩანაცვლებაზეც ფიქრობსო. თუ ეს სიმართლეა, მაშინ ეს ყველაფერი უცნაურად გამოიყურება.

–არ მგონია, რომ ამ წუთას ეს შეხვედრები სააკაშვილის გარეშე ხდებოდეს, მაგრამ შეიძლება დადგეს მომენტი, რომ ეს ყველაფერი სააკაშვილის ინფორმირებულობის ფარგლებიდან გამოვიდეს. დღეს კი არ არის ის ვითარება, რომ ამის თეორიული შანსი მაინც დავუშვათ, მე ამის არ მჯერა.