[ანი თაბაგარი]
ვაგრძელებთ ინტერვიუს ცენტრალურ საარჩევნო კომისიაში „ქრისტიან-დემოკრატების“ წარმომადგენელთან, გოჩა ჯოჯუასთან.
გოჩა ჯოჯუა: “თუ ოპოზიცია მტრად აღიქვამს ერთმანეთს, მოტივით, ჩემი აქტიურობა, საბოლოო ჯამში, შეიძლება იმათ კალათში წავიდეს, ვინც მოლაპარაკების მაგიდასთან სხედანო, ან პირიქით, მაშინ არაფერი გამოვა.
„ქართული პარტიის“ ლიდერმა სოზარ სუბარმა უკვე განაცხადა, რომ თუ ჩვენი აქციებით რამენაირად მივეხმარებით „რვიანსა“ და დანარჩენ პარტიებს, ანუ ჩვენ ჯინაზე ხელისუფლება მათ დაუთმობს, ამის წინააღმდეგი არ ვიქნებითო.
-რასაკვირველია, ეს ასეც უნდა იყოს. უნდა მოიძებნოს საერთო ენა იმ პოლიტიკურ ძალებს შორის, რომლებიც მიხეილ სააკაშვილს უპირისპირდებიან, რა მნიშვნელობა აქვს - რა ფორმით. მოლაპარაკების მაგიდასთან მსხდომმა უნდა იცოდეს, რომ შედეგის მიღწევა აქციებით, ე.წ. გარე ოპოზიციის მიღწევა იქნება და არ უნდა დაუკარგოს მათ ეს დამსახურება, თუკი რაიმე პროფიტის მიღება შეიძლება. რასაკვირველია, მათი ინტერესებიც გათვალისწინებული იქნება არჩევნებში.
დავუბრუნდეთ ხელისუფლებას და შიგნით მიმდინარე პროცესებს. თქვენი აზრით, ვანო მერაბიშვილი სულ შს მინისტრობას დასჯერდება?
-ვანო არ მოინდომებს მეტს. ერთ რამეს გეტყვით: ამერიკელები ერთი მიმართულებით აქებენ მერაბიშვილს, ამბობენ, რომ პოლიციის რეფორმა წარმატებულია, რაც გარანტიაა იმისა, რომ ამერიკელები მას არ ერჩიან. თუმცა, იმავდროულად, წარმოქმნილია მეორე პრობლემა, რომ მან შეძლო არამარტო პოლიციის ასე კარგად ჩამოყალიბება, არამედ, პოლიციელების ოჯახების უზრუნველყოფაც, შესაბამისად, პოლიციელებს მართლაც უყვართ ის.
როგორც ამბობენ, მაგიდაზე ადიან და მის სადღეგრძელოებს სვამენ.
-ანუ, პრობლემა რაშია: პოლიციელი სახელმწიფოს კი არ ემსახურება, არამედ - ვანოს. ეს დასავლეთისთვის დიდი პრობლემაა, რომ პოლიცია ვანოსი გახდა. საფრთხე მერაბიშვილს თავადვე შეექმნა სწორედ იმის გამო, რომ რაშიც მან ყველაზე დიდი ენერგია ჩადო, ანუ ყვარებოდა იმ სისტემას, რომლის ხელმძღვანელიც თავად არის. ამით მას შეექმნა პრობლემა, რადგან ეს არის რელურად ის მომენტი, როცა მერაბიშვილი შეიძლება, თავისივე, ასე ვთქვათ, წარმატებების მსხვერპლი გახდეს.
შს მინისტრის მოშორებას რაც შეეხება, არც არის სახელმწიფოსთვის საჭირო, რასაც კლასიკური გაგებით მოშორება ჰქვია. აქ საუბარია ერთ რამეზე, როგორ მოხდება ამ ადამიანების პოლიტიკიდან რბილად გასვლა, ისე, რომ ამით საფრთხე არ შეიქმნას. დააკვირდით, როცა ნარკოტრეფიკზე კომენტარი გააკეთა საქართველოში შეერთებული შტატების ელჩმა, ჯონ ბასმა, ირანზე მაშინ მის მიერ აქცენტის გაკეთება მეორეხარისხოვანი იყო. სინამდვილეში დარტყმა იყო შს სამინისტროზე. ამერიკელები გარკვეულწილად სიგნალებს იძლევიან და გააჩნია, ეს ენა როგორ გესმის. როცა ისინი გეფერებიან, ეს არ ნიშნავს, რომ ამას იმიტომ აკეთებენ, შენ მუდმივად მათი მეგობარი ხარ. ხანდახან იმიტომაც გეფერებიან, რომ წასვლის დრო გაქვს, გაძლევენ გარანტიებს და გეუბნებიან - ნუ გეშინია. გააჩნია, როგორ გესმის მათი ენა.
მაშინ ეს სიგნალი ნინო ბურჯანაძემ და მისმა მეუღლემ გაიგეს კარგად... არერთი პრესკონფერენცია მიუძღვნეს ამ თემას...
-კი. ეს არის მესიჯები, გაფრთხილებები, რომელიც უნდა იცოდე და გესმოდეს. გახსოვთ, ვიდრე ბეიკერი იყო ჩამოსული, შევარდნაძე ჯერ კიდევ დემოკრატიის შუქურად ითვლებოდა, მაგრამ ეს არ ნიშნავდა იმას, რომ მხარს უჭერდნენ. გამოჩნდა კიდეც და რევოლუციით გაუშვეს. როცა გეფერებიან, უნდა დაფიქრდე, რატომ გეფერებიან. ხანდახან არის, რომ როცა ადამიანების საქმიანობიდან ჩამოშორება უნდათ, ჯილდოებსაც კი აძლევენ, მაგალითად, ნობელის პრემიას. დაახლოებით ეს მომენტებია აქაც. ამას ყველაზე კარგად ვინც ხვდება და რაშიც მას პრივილეგიები აქვს, არის გიგა ბოკერია, რადგან ის პოლიტიკური არსებაა. მან ეს კარგად იცის ვანოს მერაბიშვილისგან განსხვავებით, რომელიც ახლა ტანკში ზის და საფრთხეები არ აქვს. ამიტომ მერაბიშვილს მოუდუნდა პოლიტიკური სიფხიზლე.
ამ ინტერვიუს შემდეგ, შეიძლება, გამოფხიზლდეს...
-ღმერთმა ქნას. მე, სხვათაშორის, არავისთვის ცუდის მოსურნე არ ვარ. პირიქით, მინდა, ქვეყანაში ნორმალური პოლიტიკური სიტუაცია იყოს. „ნაცმოძრაობას“ მართლაც დიდი შანსი აქვს, ისე გაიწიონ ხელისუფლებიდან, ანუ დათმონ თანდათანობით, რომ მათი მმართველობა 20 წლის შემდეგ პროგრესულად შეფასდეს. თუ მათ ეს ვერ მოახერხეს, მთელი ის პროგრესულობა, რაც მიწერილი აქვთ, წყალში ჩაიყრება. გამსახურდიამ მოახერხა საქართველოს გათავისუფლება, მაგრამ ვერ შეძლო მართვა და ტრაგიკულ შედეგამდე მივიდა. საბოლოო ჯამში კი, მის კისერზეა ის, რაც მოხდა.
ანუ შესაძლებელია, რომ მერაბიშვილის ჩამოცილება მართლაც მოხდეს რბილად?
-ამას როცა ის იგრძნობს და უნდა იგრძნოს, მას კი არ მოაშორებენ, არამედ - წავა. უნდა წავიდეს. რა არის იცით, შედარება როგორ შეიძლება, მაგრამ მაგალითისთვის მომყავს, როცა ნაპოლეონს უღალატა ფუშემ, რომელიც შინაგან საქმეთა მინისტრი იყო და გადავიდა რესპუბლიკელების მხარეს, მაშინ ნაპოლეონმა უთხრა მას - შენ მთავრობის ხელმძღვანელი ხარ, მაგრამ არ ხარ ლიდერი, ჩემთან იყავი ეგეთი მაგარი, ხვალ ესენი გაგყიდიანო.
მართლაც ვერ გაძლო ფუშემ. ორ თვეში დაამთავრა თავისი საქმიანობა. ამიტომ, უნდა იცოდე შენი ადგილი. მართალია, რაღაცა შესძელი და წარმატებული ხარ, მაგრამ თანდათან უნდა იფიქრო, როგორ წახვიდე ისე, რომ ეს მტკივნეული არ იყოს არც საზოგადოებისთვის და არც შენთვის. აქედან გამომდინარე ვიძახი, რომ პოლიტიკურად უფრო მეტი შანსია, ბოკერიას გუნდმა გაიმარჯვოს. ამ გუნდს აქვს იდეოლოგია. ეს იდეოლოგია მისაღებია თუ მიუღებელი, უკვე ჩვენ უნდა გადავწყვიტოთ.
საარჩევნო გარემოსთან დაკავშირებით ირაკლი ალასანიასა და გიგა ბოკერიას შეხვედრაც ამის მიმანიშნებელია?
-სხვათაშორის, „რვიანში“ ჩვენ შეთანხმებული ვიყავით, რომ ეს საუბრები შედგებოდა. პირიქით, იმასაც გეტყვით, რომ აუცილებელიც კია ბოკერიას ჩართვა ასეთ პროცესებში. იმიტომ, რომ ბოკერიას ლიბერალიზმი გარკვეულწილად აწყობს დასავლეთს.
თუმცა, საბოლოო ჯამში, ნებისმიერი ქართველი, რაც არ უნდა ლიბერალი იყოს, მაინც ქართველიაა. დარწმუნებული ვარ, რომ ბოკერიაც ასეთივე ქართველია და ის მაინც ვერ გახდება იმ ლიბერალიზმის ბოლომდე გამტარებელი. ეგ კი არა, ვოლტერიც კი ეზიარა ბოლოში და ბოდიში მოიხადა, ხომ? ვოლტერამდე მათ ბევრი უკლიათ. სააკაშვილიც ასეთი ლიბერალური ღირებულებებით მოდიოდა და მერე აღმოჩნდა, რომ ეს ღირებულებები კარგად იქნა გამოყენებული იმისთვის, სრულიად სხვა რაღაც აეშენებინა.
თუმცა, ბოკერიას ამ საარჩევნო პროცესში ჩართვით, „ნაციონალურ მოძრაობას“ ისეთი არაფერი შემოთავაზება გაუკეთებია „რვიანითვის“ და დანარჩენი პარტიებისთვის, რომ რაიმე ღირებულზე ვისაუბროთ...
-ჯერ ცოტა ადრეა. შეიძლება, როგორც ჟურნალისტს დაგრჩენოდათ უკმარისობის გრძნობა, რომ „რვიანის“ პოზიციაც კი სადღაც კაპიტულანტური ხომ არ არის, როცა ხელისუფლებამ რეალურად არაფერი დადო. გააჩნია როგორი კუთხით შეხედავთ. დააკვირდით, პოლიტიკური კულტურა ამაღლდა, თბილისში ბიომეტრიაზე დათანხმდნენ. მთავარია, პროცესი არ გაჩერდა. ორივე მხარემ თქვა, რომ მოლაპარაკება კიდევ გაგრძელდება და კიდევ შეიძლება, რაღაცეები შეიცვალოს. ხელისუფლებამ თქვა, რომ ეს არ არის ბოლო ვარიანტი, ანუ რეალურად, ორივემ ვისწავლეთ თამაშის წესები.
დრო არ არის ცოტა მაისამდე?
-დრო? დრო პირიქით მაწყობს. შეხედეთ მეორე მხრიდან - რამდენად მზად არის ქუჩა გამოსასვლელად? ეს პროცესები სწორედ ისე უნდა გაგრძელდეს, რომ ქუჩაც გამოვიდეს და მანაც მოასწროს მობილიზება. თუ ქუჩის გამოსვლების ფონზე ჩატარდება მაგიდის შეხვედრა, იცოდეთ, რომ შედეგი სავსებით სხვა იქნება.
„რვიანი“ და დანარჩენი პარტიები თუ ფიქრობთ ქუჩის აქციებზე? იქნებ რევოლუციურად განწყობილი ძალები არ გამოდიან ჯერ?
-იცით, რა არის? დრო ჩვენს სასარგებლოდ მუშაობს. სოციალური ფონი იძაბება. რაც უფრო მეტად გააქტიურდება გარეთ ქუჩა, მით უფრო მეტად გადავა მოლაპარაკება რბილ ფორმატში და უფრო თავაზიანიც გახდება. ჩვენ ცოტათი ადრე დავიწყეთ ხელისუფლებასთან დალაპარაკება და ქუჩა ვერ მოყვა ამ პროცესებს. ეს ბუნებრივად მოხდება და ოპოზიციის ორივე მხარე მიხვდება, რომ როცა მე შედეგს ვღებულობ, ეს მეორე მხარის დამსახურებაცაა და მათაც ეკუთვნით წილი საერთო სიკეთეში, რადგან ქვეყნის სიკეთე სხვანაირად არ შედგება. ასევე ქუჩამაც უნდა იცოდეს, რომ ის მოლაპარაკება მაგიდასთან კი არ უნდა ურტყამდეს პროცესს, არამედ ეხმარებოდეს. ოღონდ, ჩემი ნათქვამი არ ნიშნავს იმას, რომ მიხმარება მხოლოდ განცხადებებით შემოიფარგლება.
თუ ურთიერთდახმარება იქნება, არჩევნებს ბიომეტრიული მონაცემებით მთელ საქართველში ჩავატარებთ და არა მარტო თბილისში. დამერწმუნეთ, ოპოზიციის არცერთ მხარეს არ სურს არეულობა, ყველა იძულებულია ამაზე წავიდეს. ამიტომ ისინიც გრძნობენ იმას, რომ თუკი რაღაც ზღვარზე მოხდება პროცესების ნორმალურ კალაპოტში გადაყვანა, ხალხი დარჩება მოგებული. ისინიც გიჟები კი არ არიან, იძულებული გახადა ამ ხელისუფლებამ, რომ ქუჩაში გამოვიდნენ. ოპოზიციის ეს ნაწილი იძულებით აკეთებს რეაგირებას, რადგან სხვა გამოსავალი არ აქვს. თუ პროცესები სწორად წავიდა, ადგილი ყველასთვის მოიძებნება და მოიძებნება ის ძალაც, რომელიც შესძლებს ხელისუფლება რბილი ფორმით ჩაწიოს გვერდზე.
ახლა, ცოტა ისეთ განცხადებას კი ვაკეთებ, მაგრამ კარგი იქნება, „ნაცმოძრაობა“ საერთოდ არ გაქრეს პოლიტიკიდან. ნორმალური პროცესი იქნება. თუ ის დარჩება მხოლოდ 20-30%-ით პარლამენტში, ეს საუკეთესო ვარიანტი იქნება. თუ რვიანის პროექტი მიიღეს, მინიმუმის მოხდება, რომ ვიღაცასთან ერთად მოუწევს მთავრობის დაკომპლექტება. ანუ კოალიცია დასჭირდება. კოალიცია უკვე თავისთავად ნიშნავს იმას, რომ აზროვნება შეიცვალა - ანუ აღარ არის მხოლოდ ერთი რომელიმე პარტია, რომელიც ქვეყანას „გადაარჩენს“. კოალიციას მეორე მომენტიც აქვს, ერთ თემაზე შეთანხმებული კოალიცია შეიძლება, მალევე დაირღვეს, აქვე მეორე ძალაც არსებობს და რეალურად, მუდმივად ცოცხალი პოლიტიკური პროცესები წარიმართება.
ანუ ეს არის პროგრამა მინიმუმი „რვიანისთვის“ და ეს შესაძლებელია?
-დარწმუნებული ვარ, შესაძლებელია.
არიან ძალები, რომლებსაც არ ჭირდებათ ეს პროგრამა მინიმუმი, რაც „რვიანს“ და დანარჩენ პარტიებს აკმაყოფილებთ. რევოლუციით რომ მოხდეს ყველაფრის შეცვლა?
-ამ საარჩვენო კანონითაც და უარესითაც კი, შეიძლება არჩვენების ნორმალურად ჩატარება, თუ პოლიტიკური ნებაა. ჩვენ, უბრალოდ, ვცდილობთ, რომ, რაც შეიძლება მეტი შანსები გავაჩინოთ. ევროპაში ვერც კი გებულობენ, რომ შეიძლება არსებობდეს მსგავსი რაღაცეები თეორიულად მაინც, რასაც ჩვენ ვაკეთებთ. მათი აზროვნებაა სხვანაირი. ასე რომ, თუ ძალაუფლების ხელში ჩაგდება გინდა, ეს სხვა ამბავია.
რატომ არავის უნდა, დასთმოს ხელისუფლება? იმიტომ, რომ ეს დაკავშირებულია კეთილდღეობასთან, ბიზნესთან, ფულთან. საპარლამენტო მოდელის მომხრეც ბევრი არა არის, ოპოზიციაშიც კი. რატომ, იმიტომ, რომ კოალიციურ მთავრობაში ერთპიროვნულად ყველაფრის ხელში ჩაგდება, შეუძლებელია. აქედან გამომდინარეა საშიში მხოლოდ ერთი ძალის მოსვლა ხელისუფლებაში.
მე ვშიშობ, რომ ვიღაცას სწორედ სახელისუფლებო პრივილეგიებისა და კეთილდღეობის ხელში ჩაგდება უნდა. რევოლუციას ყველაზე ცუდი ის აქვს, რომ ბადებს ლიდერს, რომელსაც შემდეგ მხსნელის სტატუსი ენიჭება და მერე ეს მხსნელი ქვეყნის მამა ხდება. სამწუხაროდ, ჩვენი უბედურებაც სწორედ ისაა, სააკაშვილმა თავადვე დაიჯერა, რომ ერთადერთი მხსნელია და რასაც აკეთებს, თუ ლაპარაკობს არ თამაშობს, მართლა ასე ფიქრობს. ანუ სააკშვილს სჯერა, რომ ის მამა მარჩენალია და არა - დაქირავებული პრეზიდენტი, რომელსაც ხელფასს ვუხდით. ამას რომ დაიჯერებ, მერე დამთავრდა რა.
აბა, რატომ ამტკიცებთ, რომ მიშა დამთავრდა?
-ამ ყველაფერს მეორე მომენტი აქვს. ის ძალიან კარგად გრძნობს სიტუაციას. ასევე კარგად იცის, თვითგადარჩენა როგორ შეიძლება. მას ეს ინსტიქტი იმაზე მეტად აქვს გამახვილებული, ვიდრე პრეზიდენტს შეიძლება ჰქონდეს. სააკაშვილს მაგდენი ჭკუა ეყოფა, მშვიდად წავიდეს ხელისუფლებიდან.
და შესაბამისად, ბრძოლა პოსტსააკაშვილისეული ეპოქისთვის დაწყებულია?
-კი. ბრძოლა დაწყებულია, როგორც ხელისუფლებაში, ასევე ოპოზიციაში.
ამავდროულად, საქართველოს საკითხი გააქტიურდა საგარეო არენაზე. 2012-13 წლები არამარტო ჩვენთვისაა დიდი არჩევნების წელი... ექსპერტები ამბობენ, რომ მიდის გავლენების გადანაწილების პროცესიც მსოფლიო მასშტაბით...
-რაც არ უნდა ხდებოდეს მსოფლიოში, საბოლოო ჯამში, ყველაფერი ვაშინგტონსა და მოსკოვს ეხება. თუ ამას მივხვდებით და სწორად გავიგებთ, რაც ხდება, არც იმის გამოცნობა იქნება ძნელი, რომ ეს ორი მოთამაშე გაყოფს ყველაფერს. ახლო აღმოსავლეთშიც, ჩრდილოეთ აფრიკაშიც და საქართველოშიც. ჩვენ, იცით, რა ვქენით დღეს? ყველა ჩვენი კარტი ამერიკელს მივეცით ხელში. ჩვენ აღარ ვთამაშობთ ჩვენსას. იმას, უბრალოდ, ხელში უჭირავს და ის თამაშობს. რუსეთიც ითამაშებს, რასაკვირველია.
ჩვენ არავინ არაფერს შეგვეკითხება. მით უმეტეს, ამას არ გააკეთებს რუსეთი. მისთვის საქართველოში არ არის ძალა, ვისაც ის რაღაცას შეეკითხება. ის შეეკითხება ამერიკელს, რადგან ისინი წყვეტენ ჩვენს ნაცვლად. მაგალითად იმ საკითხს, მიიღონ თუ არა რუსეთი მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში. კინაღამ პრეცენდენტი დაუშვეს და ამ საკითხის გადაწყვეტას, მინუს საქართველო აპირებდნენ. საქართველოსაც ასე გაიყოფენ.
რუსეთისთვის საქართველო სასიცოცხლო მიშვნელობისაა, რადგან კავკასია ჩვენს გარეშე დაკარგული აქვს და თავად დადგება დაშლის საშიშროების წინაშე. აშშ-თვის საქართველო სასიცოცხლო მნიშვნელობის არ არის. რუსებს გადარჩენის გამოწვევა აქვს, ამიტომ მისთვის საქართველოს მომენტი ათჯერ უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე ამერიკისთვის. მე ვცდილობ, დავიჯერო, რომ ამერიკელს ეყოფა ძალა იმისი, ძალიან მტკივნეულად არ მოხდეს ჩვენი გადაბარება. თუ ეს მოხერხდება, ჩვენთვის ესეც მომგებიანია. მერე ჩვენც ჭკუა უნდა გვეყოს, რომ რუსებთან სალაპარაკო ენა გამოვნახოთ და ამერიკელი არ ლაპარაკობდეს ჩვენს ნაცვლად.
