“ოდეერი” უშიშროების რეზერვის მოქმედი ოფიცრის რუსული აბრევიატურაა. საერთოდ, ე.წ. ოდეერის ინსტიტუტი წმინდა კომუნისტური წარმონაქმნია და, როგორც უშიშროების თადარიგის პოლკოვნიკი, უსაფრთხოების ექსპერტი კონსტანტინე ფორჩხიძე “ქართულ სიტყვას” უხსნის, საბჭოთა კავშირში მაშინ იშვა, როცა “კა-გე-ბე”-ს იური ანდროპოვი ხელმძღვანელობდა. “ოდეერები” “კა-გე-ბე”-ს მე-5 მთავარი სამმართველოს დაქვემდებარებაში იყვნენ, ეს განყოფილება კი, თავის მხრივ, წითელ იდეოლოგიას აკონტროლებდა. შესაბამისად, “ოდეერების ინსტიტუტიც” იდეოლოგიის ფლაგმანი გახლდათ. მართალია, საბჭოთა კავშირი ორ ათეულ წელზე მეტია, დაიშალა, მაგრამ პოსტსაბჭოთა ქვეყნებში, მაგალითად, საქართველოში “ოდეერებს” უბატონოდ ხმას არავინ სცემს. ფორჩხიძის ინფორმაციით, “ოდეერების ინსტიტუტი” მხოლოდ მაშინ არ ფუნქციონირებდა, როცა ეროვნული უშიშროება ვახტანგ ქუთათელაძეს ებარა. “ნაციონალების” დროს კი, “ოდეერები”, პრაქტიკულად, შტატიან “ჩამშვებებად” იქცნენ... მაშ ასე, რა კავშირი აქვს უშიშროების მინისტრისა და მთავარი პროკურორის ყოფილ მოადგილე ლაშა ნაცვლიშვილს “ოდეერებთან”, რა კორუფციული სქემა მუშაობდა უშიშროებაში და რატომ დანიშნა “ოცნებამ” “ნაციონალ” ირმა ნადირაშვილის ნათესავი გენერალი მარეგულირებელი კომისიის “ოდეერად”? - ქართული სიტყვა” აგრძელებს სკანდალური ინტერვიუების ციკლს ქართველ სპეცსამსახურელთან.
კონსტანტინე ფორჩხიძე: - “საერთაშორისო გამჭვირვალობა - საქართველომ” ე.წ. ოდეერის თემა წამოსწია და, ჩემი აზრითაც, ე.წ. ოდეერის ინსტიტუტი საერთოდ არ უნდა არსებობდეს.
- მაინც, რა არის “ოდეერის ინსტიტუტი”?
- ე.წ. ოდეერი უშიშროების რეზერვის მოქმედი ოფიცერია, რომელიც სხვადახვა სახელმწიფო დაწესებულებასა და უწყებაშია მივლინებული. ფართო მასებმა არ უნდა იცოდნენ, რომ მათ სტრუქტურაში უშიშროების წარმომადგენელია, რომელიც სახელმწიფოს უსაფრთხოებიდან გამომდინარე, გარკვეულ დავალებებს ასრულებს, თუმცა მოგეხსენებათ, ჩვენს ქვეყანაში ყველამ ყველაფერი იცის და “ოდეერიც” გაშიფრულია. კანონდარღვევაც, მე თუ მკითხავთ, სწორედ ესაა...
“ოდეერის ინსტიტუტი” საბჭოთა კავშირის სუკ-მა დაამკვიდრა.
- ლავრენტი ბერიამ?
- არა. პირველი “ოდეერები” მაშინ გამოჩნდნენ, როცა საბჭოთა სახელმწიფო უშიშროების კომიტეტს იური ანდროპოვი ხელმძღვანელობდა.
- “ოდეერის ინსტიტუტის” მიზანი საზოგადოების გაკონტროლებაა?
- რა თქმა უნდა, ყველაფერი ეს სახელმწიფო უწყებებში, სასწავლებლებსა თუ მასმედიაში ტოტალურ კონტროლს ემსახურება. სხვათა შორის, თავდაპირველად “ოდეერი” პარტიულ და საბჭოთა ორგანოებში “ჩასმული” არ იყო. “ოდეერის ინსტიტუტი” “კა-გე-ბე”-ს იდეოლოგიურ სამსახურს, ანუ მე-5 მთავარ სამმართველოს ექვემდებარებოდა - იდეოლოგიას სწორედ ეს სამმართველო კურირებდა. მოკლედ, “ოდეერების” მთავარი ფუნქცია დისიდენტური მოძრაობების გაკონტროლება იყო და, შესაბამისად, არ უნდა გაგვიკვირდეს, რომ უშიშროების წარმომადგენლები მწერალთა კავშირშიც იყვნენ.
- მაშასადამე, “ოდეერის ინსტიტუტი” საბჭოთა იდეოლოგიის ქვაკუთხედი იყო?
- ასე გამოდის. ყოველ შემთხვევაში, ხელისუფლება საზოგადოების სხვადასხვა ფენის გაკონტროლებას სწორედ ასე ცდილობდა.
- ყველაფერი ეს კანონში იყო გაწერილი?
- არა. “ოდეერები” პოლიტბიუროს დადგენილებითა და სუკ-ის სიტყვიერი დირექტივით მოქმედებდნენ... “ოდეერის ინსტიტუტი” კარგია თუ ცუდი, ეს სხვა საუბრის თემაა, თუმცა ლოგიკით, “ოდეერის”, ან მსგავსი უწყების არსებობა ოპერატიულ-სამძებრო ღონისძიების ერთ-ერთი მიმართულებაა, რომელიც ოპერატიულ-სამძებრო ღონისძიებების ორგანულ კანონშიც უნდა იყოს მითითებული.
- ვერ გავიგე, “ოდეერის” შესახებ ოპერატიულ-სამძებრო კანონში მინიშნებულია თუ არა?
- არა, თუმცა ამგვარი სამსახურის მუშაობის სპეციფიკა და მიმართულება სწორედ კანონით უნდა იყოს განსაზღვრული. საერთოდ, ოპერატიული საქმიანობა, უპირველესად, უცხო ქვეყნის სპეცსამსახურების დაინტერესების ობიექტის უსაფრთხოებაზეა ორიენტირებული. დაინტერესების ობიექტი კი, მხოლოდ პიროვნება კი არა, შეიძლება, რომელიმე სტრატეგიული ობიექტი იყოს. არსებობს სტრატეგიული ობიექტების სია. სხვა საკითხია, ეს სია რამდენად სწორად და ობიექტურადაა შედგენილი, მაგრამ “ოდეერის ინსტიტუტის” მთავარი მიზანი სწორედ ამ სტრატეგიული ობიექტების ოპერატიული უზრუნველყოფაა, ანუ მოკლედ რომ ვთქვა, “ოდეერის ინსტიტუტი” გამარტივებული გზაა, რომ ოპერატიულმა მუშაკმა რეჟიმული ობიექტის საიდუმლოება დაიცვას და იქ უცხო ქვეყნის სპეცსამსახურების წარმომადგენელთა შეღწევა არ დაუშვას.
- ბატონო კონსტანტინე, საბჭოთა კავშირის დანგრევასთან ერთად, როგორც თქვენი საუბრიდან ვხვდები, წესით, “ოდეერის ინსტიტუტიც” უნდა გამქრალიყო.
- დიახ, უნდა გამქრალიყო. სხვათა შორის, მაშინ, როცა დამოუკიდებელი საქართველოს უშიშროების სამინისტროს ვახტანგ ქუთათელაძე ხელმძღვანელობდა, ეს ინსტიტუტი აღარ ფუნქციონირებდა, მაგრამ ვალერი ხაბურძანიამ ისევ აღადგინა და ეკონომიკურ დანაშაულთან ბრძოლის სამსახურს დაუქვემდებარა. ეკონომიკური დანაშაულის ბრძოლის სამმართველოს კი, თუ არ ვცდები, პოლკოვნიკი ხარაძე ხელმძღვანელობდა.
- ხაბურძანიას მინისტრობის დროს, “გაცოცხლებული” “ოდეერის ინსტიტუტი” ეკონომიკური დანაშაულის სამსახურს რატომ დაუქვემდებარეს?
- ვერ გეტყვით, რამდენად სწორი იყო, მაგრამ მაშინ თვლიდნენ, რომ ამით თავიდან ეკონომიკურ საბოტაჟს აიცილებდნენ.
- ამის შესახებ კანონში შესაბამისი ცვლილება შევიდა?
- არა. სამძებრო-ოპერატიული ღონისძიებების შესახებ კანონი წაიკითხეთ და “ოდეერის ინსტიტუტზე” სიტყვასაც ვერ ნახავთ...
ვალერი ხაბურძანიას მინისტრობის დროს, “ოდეერები”, ძირითადად, ენერგეტიკის სექტორში იყვნენ. მაშინ ერთ-ერთი “ოდეერი” გარდაბნის ყოფილი გამგებელი, ნუგზარ ჩადუნელი გახლდათ. ენერგეტიკის სექტორს კი, ხაბურძანიას ერთ-ერთი მოადგილე, ლაშა ნაცვლიშვილი კურირებდა. ბევრი ადამიანია, რომელიც საუბრობს, თუ როგორი ზემოქმედება ხდებოდა არა უსაფრთხოების, არამედ კორუფციული კუთხით.
- რას გულისხმობთ?
- ენერგეტიკის სფეროს დაშიფრული “ოდეერები” კორუფციაში იყვნენ ჩართულნი.
- და ამის შესახებ უშიშროების მინისტრის მაშინდელმა მოადგილე, ლაშა ნაცვლიშვილმა იცოდა?
- წესით, უნდა სცოდნოდა. სხვათა შორის, თავის დროზე ენერგეტიკის სისტემის რამდენიმე მაღალჩინოსანი სწორედ იმიტომ დააპატიმრეს, რომ ამ შავ სქემებში არ მონაწილეობდნენ. ეს გახმაურებული საქმე იყო...
- ერთი სიტყვით, “ოდეერის ინსტიტუტი”, უხეშად რომ ვთქვათ, აგენტურული ქსელია?
- დიახ, ასე გამოდის.
- “ოდეერის ინსტიტუტი” “ვარდების რევოლუციის” მერეც შენარჩუნდა?
- “ვარდების რევოლუციის” მერე კი არ შენარჩუნდა, არამედ, უფრო გაძლიერდა. აბა, რა გგონიათ, “ნაციონალები” ბიზნესს როგორ აყაჩაღებდნენ? - ინფორმაციებს სწორედ “ოდეერების” საშუალებით იღებდნენ.
- კერძო სექტორში უშიშროება “ოდეერს” როგორ სვამდა?
- თუ კერძო ბიზნესი სტრატეგიული იყო, “ოდეერის ჩასმა” კერძო მოლაპარაკების საფუძველზე ხდებოდა, რისი მაგალითიც “რუსთავი 2”-ია, სადაც ოფიციალური “ოდეერი” ბუნტურიძე იყო. ხვდებით, რაზეა ლაპარაკი? - “ნაციონალები”, მიუხედავად იმისა, რომ თავიანთ პირმშოდ თვლიდნენ, “რუსთავი 2”-ს ბოლომდე არ ენდობოდნენ და “ოდეერი” “ჩაუსვეს”. თუ არა ცენზურა, გეკითხებით, ერთ ადამიანს რა ღონისძიებები უნდა გაეტარებინა, რომ “რუსთავი 2”-ის უსაფრთხოება დაეცვა? სხვათა შორის, ოფიციალური “ოდეერი” “საზოგადოებრივ მაუწყებელშიც” ზის.
- ბატონო კოტე, “ოდეერი” რომელიმე ჟურნალისტიც ხომ არ იყო?
- არა. ჟურნალისტი “ოდეერი” ვერ იქნება, რადგან “ოდეერი” უშიშროების რეზერვის მოქმედი ოფიცერი, ანუ ოფიციალური თანამშრომელია. ჟურნალისტი და, საერთოდ, ნებისმიერი პროფესიის ადამიანი კი, შეიძლება, აგენტურულ კავშირებზე რომელიმე ოპერატიულ მუშაკთან იყოს. მოკლედ, სახელმწიფო უწყებებს, სამინისტროებს, “საზოგადოებრივ მაუწყებელსა” და სხვა მედიასაშუალებებს თავი რომ დავანებოთ, “რუსთავი 2” კარგი მაგალითია - მართალია, “ნაციონალები” ამ ტელევიზიას თავიანთი იდეოლოგიის მთავარ დასაყრდენად მიიჩნევდნენ, მაგრამ აბსოლუტური ნდობა მაინც არ ჰქონდათ და თავიანთი ადამიანი იქაც ჩასვეს, რათა ყველაფერი ისე ყოფილიყო, როგორც თვითონ უნდოდათ.
- ყველაფერი ეს გავიგე, მაგრამ “ოდეერმა” კერძო ტელევიზიაში ხელისუფლების პოლიტიკა როგორ უნდა გაატაროს?
- სწორედ ესაა საინტერესო, რადგან “რუსთავი 2” კერძო სტრუქტურაა და იქ “ოდეერის” არსებობა კერძო სტრუქტურაზე გავლენის მოპოვებას ნიშნავს.
- ერთმა “ოდეერმა” გავლენა როგორ უნდა მოიპოვოს?
- მოდით, რა, ღიად ვთქვათ: უშიშროება სუფთად არასოდეს მუშაობს და უარს არც შანტაჟზე ამბობს და არც - გადაბირებაზე. ასევე, გამორიცხული არაა, რომ ვიღაცაზე ფინანსურ საკითხებთან დაკავშირებული მამხილებელი მასალები მოიპოვოს. “ოდეერის” ფუნქცია კი ისაა, რომ ინფორმაციები ხელმძღვანელობამდე მიიტანოს. მოკლედ, არ შეიძლება, კერძო სტუქტურაში უშიშროების დაშიფრული თანამშრომელი იყოს და ოპერატიულ სამძებრო საქმიანობას აწარმოებდეს.
- რატომაა გამორიცხული, რომ სახელმწიფოსთვის ძირგამომთხრელ საქმიანობას კერძო სტრუქტურაც ეწეოდეს?
- გამორიცხული არაფერია, მაგრამ ასეთ დროს მუშაობის სხვა ხერხი არსებობს და კერძო სტრუქტურაში ოპერატიულ-სამძებრო ღონისძიებები ისე უნდა გაატარო, რომ ამის შესახებ კერძო სტრუქტურა ვერაფერს მიხვდეს. აი, სწორედ ესაა პროფესიონალიზმი, მაგრამ “ნაციონალებმა” მარტივი გზა გამონახეს - “ოდეერი” ჩასვეს და თანამშრომლების გაკონტროლება დაიწყეს.
- კოტე ბატონო, “ნაციონალები” ორი წელია, “გადაშენდნენ”, “ოდეერის ინსტიტუტი” კი, როგორც ირკვევა, დღესაც არსებობს. ამას რითი ხსნით?
- საბჭოთა სუკ-ის ამ მავნე გადმონაშთის არსებობა იმას იშნავს, რომ რაღაცის ტოტალური გაკონტრლების სურვილი გაქვს!
- “ოდეერის” მსგავსი სამსახური ცივილურ ევროპაშიცაა?
- როგორ გეკადრებათ. ზოგმა შეიძლება, თქვას, თურქეთშიაო, მაგრამ ჯერ ერთი, თურქეთი ჩემთვის მისაბაძი მაგალითი არაა, მეორეც, თურქეთშიც ისეთივე გაერთიანებული სისტემაა, როგორიც ჩვენთან, ანუ იქ სპეცსამსახური ჟანდარმერიაა, რომელიც შსს-ს ექვემდებარება. როცა “ოდეერი” ხარ და თანამედროვე “ენ-კა-ვე-დე”-ს ერთიანი სისტემის თანამშრომლად ითვლები, გამორიცხული არაა, რომ შსს-ს სხვა უწყებებმა უსაფრთხოების კი არა, სხვა ოპერატიულ-სამძებრო ღონისძიებების განსახორციელებლად გამოგიყენონ.
- მაგალითად?
- ვთქვათ, კრიმინალის გამოსავლენად.
- მერე, ამაში ცუდი რა არის?
- ცუდი შეიძლება, არ არის, მაგრამ ეს ფუნქციების აღრევაა.
- მთავარი, ვფიქრობ, შედეგია და ფუნქციების აღრევით რა შავდება?
- როცა სპეცსამსახურის, ანუ ამ შემთხვევაში კონტრდაზვერვის მთავარი ფუნქცია კრიმინალთან ბრძოლა ხდება, ამით მისი მუშაობის ხარისხი ეცემა!
- თუკი “ოდეერის ინსტიტუტი” კანონით არ არსებობს, არასამთავრობო ორგანიზაციები ყირაზეც რომ დადგნენ, როგორ გაუქმდება?
- პოლიციის კანონით, რეზერვის მოქმედი ოფიცერი არსებობს, მაგრამ ამ კანონზე, ასე ვთქვათ, ზემდგომი ოპერატიულ-სამძებრო საქმიანობის ორგანული კანონია, სადაც “ოდეერზე” არაფერია ნათქვამი. ამიტომ, ყველაფერი მარტივია: შს მინისტრმა უწყების რესტრუქტურიზაციაზე ბრძანება უნდა გამოსცეს და “ოდეერებიც” დამთავრდებიან. მართალია, “ოდეერის ინსტიტუტი” მანკიერი საბჭოთა პრაქტიკაა, მაგრამ თუ ეს სამსახური მაინც იარსებებს, მაშინ “ოდეერი” ისე მკაცრად უნდა იყოს დაშიფრული, რომ მის შესახებ ოპერატიული სამსახურის გარდა არავინ არაფერი იცოდეს. დღეს კი, ყველამ ყველაფერი იცის. მაგალითად, გენერალი ზაზა მაზმიშვილი მარეგულირებელ კომისიაში “ოდეერია” და ეს უკვე ლაფსუსია. ზაზას დიდ პატივს ვცემ, ჩემი ყოფილი უფროსია და არ შემიძლია, მასზე ცუდი ვთქვა, მით უმეტეს, ნამდვილი პროფესიონალია, მაგრამ წარმოიდგინეთ, ქვეყანა სადამდე დავიდა, რომ “ოდეერად” უშიშროების გენერალს ნიშნავენ!
- გენერალი “ოდეერობაზე” რატომ თანხმდება?
- არ ვიცი, მაგრამ ზაზას მიმართ ჩემი დიდი პატივისცემის მიუხედავად, ერთსაც გეტყვით: ამ თემაზე განცხადებებს “ნაციონალი” ირმა ნადირაშვილი აკეთებს, ზაზა მაზმიშვილი მისი ნათესავია. “ნაციონალები” “ქართული ოცნების” ნათესაურ კავშირებზე საუბრობენ და იმაზე არაფერს ამბობენ, რომ სახელმწიფო უწყებებში, მაღალ თანამდებობებზე, მათი ნათესავები დღემდე მუშაობენ. ისე, “ოცნების” ხელმძღვანელი რომ ვიყო, “ნაცმოძრაობის” კადრებს არ შევინარჩუნებდი, მაგრამ როგორც ჩანს, აქ საქმე სხვა რამესთან გვაქვს.
- ეს “სხვა რამე” რა არის?
- ამ შეკითხვაზე პასუხი ძალოვანი უწყების ხელმძღვანელებმა უნდა გასცენ. სხვათა შორის, ჩემი ღირსებისთვის ამდენი ხანია ვიბრძვი და ვანო მერაბიშვილს ჯერ კიდევ მაშინ ვუჩივლე, როცა “ნაციონალები” ზენიტში იყვნენ, მაგრამ რადგან სასამართლოს ფარატინა ქაღალდი არსებობს და ყველამ კარგად იცის, მაშინ როგორი სასამართლოც იყო, სამსახურში არ მაბრუნებენ და ამიტომაც, ბევრი შეკითხვა ჩნდება. ერთმანეთის გინება, ალბათ, რაღაც გეგმის ნაწილია. აბა, სხვა რა უნდა ვიფიქრო? ისე, “საერთაშორისო გამჭვირვალობა - საქართველოს” “ოდეერებზე” მასალები რომ არ გამოექვეყნებინა, საზოგადოება ვერაფერს გაიგებდა. ახლა კი, ნათელია, რომ ირმა ნადირაშვილის ნათესავი ზაზა მაზმიშვილი შსს-ში მაღალ თანამდებობაზეა.
- “ოდეერი” რა მაღალი თანამდებობაა?
- დიახ, მაღალი თანამდებობაა, აბა, რა არის?! აქედან გამომდინარე, გამოდის, რომ “ნაციონალების” კადრებს შსს-ში გავლენა დღესაც აქვთ. ასე რომ არ იყოს, საკითხავია, 2012 წლის პირველი ოქტომბრის შემდეგ, ზაზა მაზმიშვილი თუნდაც “ოდეერად” ვერ დაინიშნებოდა. “ოდეერად” შალიკო ჭრელაშვილი, ან რომელიმე სხვა გაგდებული თანამშრომელი რატომ არ დანიშნეს და ეს ადგილი მაინცდამაინც “ნაცმოძრაობასთან” დაკავშირებულ პირს რატომ შესთავაზეს? ვიმეორებ: ზაზას მიმართ ჩემი დიდი პატივისცემის მიუხედავად, ვერ გავჩუმდები!
- ბატონო კოტე, ვინმემ შეიძლება, იფიქროს, რომ სიბრაზე გალაპარაკებთ. არადა, ყველაფერი, მგონი, უფრო მარტივადაა - “ოდეერი”, ჩემი შეფასებით, ჩვეულებრივი “ზონდერია”, რომლის მთავარი ფუნქციაც ხალხის “ჩაშვება”-დაბეზღებაა...
- დიახ, “ოდეერი” ოპერატიულ-სამძებრო მუშაობას აწარმოებს, მაგრამ იქნებ, ვინმემ ამიხსნას, მაგალითად, განათლების სისტემაში “ოდეერი” რა საჭიროა? რა, მასწავლებლები კარგად უნდა დამოძღვროს და სწორ პოლიტიკურ კურსზე დააყენოს? თუკი “ოდეერი” უნდათ, მაშინ სტრატეგიული ობიექტების ჩამონათვალი უნდა არსებობდეს, რადგან სწორედ ამ უწყებებში იყრის თავს სახელმწიფოსთვის საინტერესო ინფორმაციები და ეს ინფორმაციები სრულიად, ან ნახევრად საიდუმლო კატეგორიას განეკუთვნება. სტრატეგიული ობიექტი შეიძლება, კერძო უწყებაც იყოს, მაგალითად, ლუგარის ცენტრი და იქ “ოდეერის” არსებობა გამართლებული იქნება, რადგან ამ ცენტრიდან შეიძლება, ვირუსების გატანის, ან ტერორისტული აქტის მცდელობა იყოს.
- ბატონო კონსტანტინე, რამე რომ იყოს, “ოდეერად” იმუშავებთ?
- არა! თუკი ოპერატიული სამსახური თავის სიმაღლეზეა და ყველა ობიექტის მომსახურებას ანხორციელებს, “ოდეერი” საჭირო აღარაა. სხვათა შორის, კონტრდაზვერვას ყველა სახელმწიფო და სტრატეგიული ობიექტის მომსახურება კანონით ევალება...
- შეიძლება, დილეტანტურად ჩამითვალოთ, მაგრამ მაინც გკითხავთ: ყოველივე ზემოთქმულიდან გამომდინარე, უშიშროებას თავისი “ოდეერი” შეიძლება, ყველა კორპუსში ჰყავდეს, არა?
- არა, ეს გამორიცხულია.
- რატომ?
- იმიტომ, რომ “ოდეერის ინსტიტუტი” მხოლოდ უწყებებსა და მედიას შეეხება.
- “ნაციონალებს” “ოდეერები” ბეჭდურ მედიაშიც ჰყავდათ?
- არა. ბეჭდური მედიიდან ინფორმაციას უფრო ოპერატიული წყაროებით იღებდნენ. საერთოდ, ვანო, სპეცსამსახურს ოპერატიული წყაროები აუცილებლად სჭირდება, თორემ სხვანაირად ქვეყნის უსაფრთხოებას ვერ უზრუნველყოფ.
- ობივატელის ენაზე, ოპერატიული წყარო აგენტია?
- (იღიმება) დიახ...
- ჰოდა, როგორც ვიცი, “ნაციონალებს” აგენტები ყველა კორპუსში ჰყავდათ...
- “ნაცმოძრაობა” ინფორმაციის მოსაპოვებლად თავის კოორდინატორებს იყენებდა. სქემა კი, ასეთი იყო: კოორდინატორების მიერ მოპოვებულ ინფორმაციას, “ნაცმოძრაობის” ოფისიდან შსს-ს აწვდიდნენ. “ნაცმოძრაობის” კოორდინატორები ისე მუშაობენ, როგორც კარგი აგენტები - იციან, თავიანთ კორპუსსა და სამეზობლოში ვინ რას ჭამს, რა შემოსავალი აქვს, რითი ცხოვრობს, ვინ “წამალს” იკეთებს და ვინ მოქურდო ელემენტია. “ნაციონალები” კოორდინატორებს სპეციალურად არჩევდნენ და განსაკუთრებულ აქცენტს ქალებზე აკეთებდნენ, მათ ხელფასს უნიშნავდნენ და ეს კოორდინატორები, პრაქტიკულად, ოპერატიულ-სამძებრო საქმიანობას ეწეოდნენ. ნახეთ, რა მანკიერი სისტემა შექმნეს: უბნის კოორდინატორი ინფორმაციას ზონის კოორდინატორს აწვდიდა და აწვდის, საიდანაც პარტიულ ოფისში მიდის. პარტიული ბოსები წყვეტდნენ, პარტიის ინტერესებიდან გამომდინარე, როგორ ემოქმედათ - ინფორმაცია შსს-თვის მიეწოდებინათ თუ არა. ეს სისტემა, როგორც გითხარით, დღემდე მოქმედებს, ოღონდ განსხვავება ისაა, რომ “ნაციონალთა” ბოსები ინფორმაციას შსს-ს ვეღარ აწვდიან, მაგრამ მათ ხელში მოსახლეობაზე იმაზე მეტი მამხილებელი მასალაა თავმოყრილი, ვიდრე შსს-ს აქვს. სწორედ ეს სქემაა ტოტალიტარიზმის ერთ-ერთი პირველი ნიშანი, რაც სტალინის კი არა, ეჟოვის ეპოქაში დაბრუნებას ნიშნავდა და ეს მაშინ, როცა “ნაციონალები” ნათელ დემოკრატიაზე ლაპარაკობდნენ.
- ბატონო კოტე, რიგითი მოქალაქე როგორ უნდა მიხვდეს, ოპერატიული თვალთვალის ობიექტია თუ არა?
- ჯერ ერთი, მოქალაქემ ამის შესახებ არც უნდა გაიგოს. მეორეც, თუკი კანონსაწინააღმდეგო ქმედებას არ ეწევა, ადამიანს რატომ უნდა გაუჩნდეს განცდა, რომ ოპერატიული დაკვირვების ობიექტია? საერთოდ, იმისგან დაზღვეული, რომ მაგალითად, მეზობელმა არ “ჩაუშვას”, არავინაა. ეს სისტემა დღესაც ისევ “ნაცმოძრაობის” სასარგებლოდ მუშაობს და სწორედ ამიტომაა, რომ თუ სადმე რამე ხდება, “ნაციონალები” “შემთხვევის ადგილას” გარბიან და თავიანთი საინფორმაციო საშუალებებიც მიჰყავთ. თუ არა კოორდინატორები, “ნაციონალები” აბა, ამ ინფორმაციას საიდან იგებენ?
- რა ამის პასუხია და, მოსკოვურ “თბილისობაზე”, გარდა იმისა, რომ მიშას მეგობრებმა იმღერეს, სოციალური ქსელის მონაცემებით, “ნაცმოძრაობის” თბილისელი მხარდამჭერებიც იმყოფებოდნენ...
- ეს არ ვიცი, მაგრამ არაფერი მიკვირს. ვანო, გახსოვთ, თავის დროზე ვთქვი, დადგება დღე, როცა საზოგადოება გაიგებს, თუ ვინ არის მიშა, ვანო მერაბიშვილი და “ნაცმოძრაობის” ლიდერების 90 პროცენტი-მეთქი. დიახ, ეს ადამიანები დიდი რუსული გეოპოლიტიკური თამაშის თანამონაწილეები იყვნენ და არიან!
- ...რამდენიმე დღის წინ, თარხან ბათირაშვილი განაცხადა, რომ რუსეთზე შურს იძიებს. ხომ არ გეჩვენებათ, რომ ე.წ. პანკისის თემას ვიღაც მიზანმიმართულად ააქტიურებს?
- ეს სწორედ იმ სქემის ნაწილია, რაზეც წინა ინტერვიუში გესაუბრეთ. საგულისხმოა, რომ ბათირაშვილი რაოდენობაც მიუთითა, ათასი ადამიანით დავბრუნდებიო. სადაც ათასს ამბობს, იქ შეიძლება, მეტიც იყოს.
- ბათირიშვილის საქართველოში დაბრუნების მიზანი რა უნდა იყოს, ან რუსეთზე შური როგორ უნდა იძიოს?
- ასეთი განცხადებები წყალს პირდაპირ რუსეთის სპეცსამსახურების წისქვილზე ასხამს და მეტი არაფერი.
- საუბარი იქითკენ მიგყავთ, რომ ისლამური სახელმწიფოს სამხედრო მეთაურს რუსულ სპეცსამსახურებთან შესაძლოა, გარკვეული კავშირი აქვს?
- შესაძლებელია... რატომ უნდა გამოვრიცხოთ? ეს განცხადება, პირველ რიგში, რუსეთის ინტერესშია. ჯერ ერთი, საინტერესოა, საქართველოში ათას შეიარაღებულ ადამიანს ვინ შემოუშვებს და თუ შემოუშვებენ, მაშინ სახელმწიფო საერთოდ დანგრეულა! პანკისში ამდენი შეიარაღებული “ტიპის” გამოჩენა რუსეთისთვის საბაბი იქნება, რომ პანკისის თემა კიდევ ერთხელ წამოსწიოს. არავინ იცის, სირიიდან დაბრუნებულ პანკისელებს როგორი პოლიტიკური შეხედულებები და მოთხოვნები ექნებათ. ამიტომ, მათი საქართველოში შემოშვება, შესაბამისი ღონისძიებების გატარების გარეშე, დაუშვებელია, თუმცა ისიცაა, რომ საქართველოს მოქალაქეებს საქართველოში შემოსვლას ვერ აუკრძალავ.
- კი ბატონო, მაგრამ ბათირიშვილი აშშ-მ ე.წ. შავ სიაში შეიყვანა...
- ამიტომაც ვამბობ, რომ რთული მდგომარეობაა. რაკი ჩვენ ამერიკული კოალიციის წევრი და მხარდამჭერები ვართ, ისეთი პრევენციული ღონისძიებები უნდა გავატაროთ, რომლითაც ჩვენს ტერიტორიაზე ტერორისტული კერების გაჩენას არ დავუშვებთ. მოკლედ, ყველაფერი ეს ქვეყნის საგარეო კურსზე დარტყმაა. ზოგიერთი ექსპერტი ამბობს, რომ ბათირიშვილის განცხადება საგანგაშო არაა, მაგრამ თუკი ამ ჯაჭვს ლოგიკურად გავყვებით და ყველაფერს საერთო გეოპოლიტიკურ კონტექსტში განვიხილავთ, დავრწმუნდებით, რომ ეს საქართველოსთვის დიდი საფრთხეა, თან იმაზე დიდი საფრთხე, ვიდრე ე.წ. მცოცავი ოკუპაციაა.
- მოსკოვური “თბილისობაც” ამ საფრთხის კონტექსტში უნდა განვიხილოთ?
- ეს არ ვიცი, მაგრამ ფაქტია: რუსეთი არ გაჩერდება და ასეთი კონტაქტებით საქართველოში გარკვეული განწყობის შექმნას შეეცდება.
- მიხეილ ხუბუტიაზე რა იცით, ვინ არის?
- ხუბუტია “ეფ-ეს-ბე”-ს ოფიციალური თანამშრომელია. ყოველ შემთხვევაში, ჩემი ოპერატიული წყაროებიდან ვიცი, რომ “ეფ-ეს-ბე”-ს მოწმობა არაერთხელ აუფრიალებია. პუტინთან სიახლოვეს კი, ხუბუტია არც თავად უარყოფს. სხვათა შორის, ხუბუტიები, გიორგაძეები, კიტოვანები და კიდევ ვიღაც-ვიღაცები თავის დროზე პუტინს არწმუნებდნენ, რომ საქართველოში სიტუაციას აკონტროლებდნენ და ამაში სერიოზულ ფულსაც იღებდნენ.
- თუკი სააკაშვილიც კრემლის თამაშს თამაშობდა, პუტინს ხუბუტიები და სხვები რისთვისღა სჭირდებოდა?
- სააკაშვილის კრემლთან კავშირი დაშიფრულ კონტექსტში იყო და მისი მთავარი ამოცანა 2008 წლის აგვისტოს ომი გახლდათ.
- ესე იგი, სააკაშვილი საქართველოში კრემლის “ოდეერი” იყო?
- რა თქმა უნდა. გენერალოვი, ევტუშენკოვი თუ სხვა დიდი რუსი ბიზნესმენები, რომლებმაც საქართველოში ენერგეტიკული და სხვა სტრატეგიული სექტორები ჩაიგდეს, ჩემი კი არა, სააკაშვილის მეგობრები არიან!
- ბატონო კოტე, პირად საუბარში ერთ-ერთი პიროვნება ახსენეთ და მიანიშნეთ, რომ თეთრაძის მკვლელობასთანაა დაკავშირებული.
- დიახ, მაგრამ ეს ადამიანი ამ საქმიდან გამოძვრა...
- “ნაციონალებს” თეთრაძის დაჭერა რისთვის სჭირდებოდათ?
- პირდაპირ გეტყვით: როცა ადამიანს რაღაც ბრალდებას უყენებენ, შეიძლება, საამისო ნიშნები და რაღაც ინფორმაცია არსებობს, მაგრამ ოპერატიული ინფორმაცია, შეიძლება, არ დადასტურდეს. “ნაცმოძრაობამ”, როგორც ჩანს, ჩათვალა, რომ თეთრაძის დაჭერა პიარისთვის გამოადგებოდათ. არც ისაა გამორიცხული, რომ “ნაციონალებზე” თეთრაძემ ბევრი იცოდა... ისინიც უნდა დაისაჯონ, ვინც თეთრაძეზე ოპერატიული ინფორმაციის მოპოვებაზე მუშაობდნენ. მე თუ მკითხავთ, ეს ადამიანები უფრო დამნაშავეები არიან, ვიდრე ისინი, ვინც უშუალოდ მკვლელობაში მონაწილეობდნენ...
- ბატონო კოტე, როგორც ვიცი, რადენიმე დღის წინ, ადმირალ ირემაძის საქმეზე დაგკითხეს...
- დიახ, “ქართულ სიტყვაში” გამოქვეყნებული ინტერვიუს შემდეგ, გამომძიებელი დამიკავშირდა და ჩვენება მივეცი. გამოძიებას ამის გახმაურება-არგახმაურებაზე არ გავუფრთხილებივარ... ზურაბ ირემაძის გარდაცვალებაზე ჩემი ვერსია მაქვს.
- მაინც, რა?
- მთელი ცხოვრება რუსეთის სპეცსამსახურებს, ვთვლი, რომ სათანადოდ ვებრძვი და ამის დასამტკიცებლად უამრავი მასალა არსებობს, რომელიც შსს-ს არქივშია დალექილი.
- მე ირემაძეზე გკითხეთ...
- არ მინდა, გამოძიების დეტალებს ჩავუღრმავდე, თუმცა რაც შემეძლება, მხარში დავუდგები...
- თქვენი ვერსიით, ირემაძე რატომ მოიცილეს?
- ამაზე საუბარი ჯერ არ მინდა...
- ...წეღან თქვით, რომ ლაშა ნაცვლიშვილი თავის დროზე ენერგეტიკის სექტორში “ოდეერებს” კურირებდა...
- ლაშა ნაცვლიშვილი, როგორც უშიშროების მინისტრის მოადგილე “ოდეერებს” კი არა, ეკონომიკურ დანაშაულს კურირებდა, “ოდეერის ინსტიტუტი” კი, სწორედ ეკონომიკურ დანაშაულთან ბრძოლის სამსახურში შედიოდა.
- ასეა თუ ისე, ნაცვლიშვილმა კორუფციულ სქემებზე ყველაფერი იცოდა?
- გამორიცხული არაფერია, თორემ მაგალითად, ნუგზარ ჩადუნელი, რომელიც ენერგეტიკის სექტორში, როგორც “ოდეერი”, დაბერდა თავის დროზე გამგებლად რატომ დანიშნეს?
- ჩადუნელი ნაცვლიშვილის კადრია?
- დიახ და მეც კარგად ვიცნობ...
მოკლედ, “ოდეერის ინსტიტუტი” მანკიერი პრაქტიკაა, რომელიც შეიძლება, საკუთარი კორუფციული მიზნებისთვისაც გამოიყენო. სხვათა შორის, ყველა სახელმწიფო სამსახურში გენერალური ინსპექცია არსებობს, რომელსაც ეკონომიკური დანაშაულის გარდა, სხვა ტიპის ინფორმაციის გაკონტროლებაც ევალება. ვთქვათ, თუკი რომელიმე უწყების გენინსპექცია სახელმწიფოსთვის ძირგამომთხრელ ინფორმაციას მიიღებს, ვალდებულია, ამის შესახებ შსს-ს აცნობოს და თუკი გენინსპექცია თავის სიმაღლეზე იქნება, “ოდეერი” რაღა საჭიროა?
- ...მალე საყოველთაო აღწერა უნდა დაიწყოს. კოტე ბატონო, ცესკო-ს სერთიფიცირებული მოხელე ხართ. როგორ ფიქრობთ, აღწერა მომავალ არჩევნებს უკავშირდება?
- რა თქმა უნდა. ეს აღწერა წყალგამყოფი იქნება.
- რას გულისხმობთ?
- თუკი ხელისუფლების პოლიტიკური ნება არსებობს და მონაცემების გაყალბება არ მოხდა, აღწერით გაირკვევა, საქართველოში რეალურად რამდენი ამომრჩეველია და თუკი აღმოჩნდა, რომ ამომრჩეველი იმაზე ნაკლებია, რა რიცხვსაც ცესკო თავის დროზე აქვეყნებდა, ეს დიდი პოლიტიკური სკანდალი იქნება და საზოგადოება ნათლად დაინახავს, თავიანთი “დემოკრატიული” მმართველების დროს, “ნაციონალები” არჩევნებს თუ რა დონეზე აყალბებდნენ. ამით სამართლებრივი საფუძველიც შეიქმნება, რომ “ნაციონალების” პასუხისმგებლობის საკითხი ამ კუთხითაც დადგეს. სხვათა შორის, 2006 წელს, სალომე ზურაბიშვილის პოლიტიკური მოძრაობის წევრი ვიყავი და ცესკო-მ ამომრჩეველთა ელექტრონული სია გადმომცა, სადაც მითითებული იყო, რომ საქართველოში 3 მილიონ 200 ათასი ამომრჩეველია. ახლა კი, ეს ციფრი 300 ათასით მეტია. რა, საქართველოში ხალხი დაბრუნდა თუ რა ხდება? ის პოლიტიკური პარტიები და არასამთავრობო ორგანიზაციები, რომლებიც ჭეშმარიტად დემოკრატიული არჩევნებითა და ამომრჩევლის დაზუსტებული სიით არიან დაინტერესებულნი, საყოველთაო აღწერას მხარს უნდა უჭერდნენ და ამ პროცესის მონიტორინგსაც აწარმოებდნენ, თორემ მამუკა კაციტაძის კომისიის მაგვარი კომისიების შექმნა არაფერს მოგვცემს, მაგრამ ამ თემაზე დღეს კაციშვილი არ საუბრობს...
