„საგარეო საქმეთა სამინისტროს ხელმძღვანელობის მხრიდან არის მცდელობა იმისა, წარმოაჩინოს, რომ პრეზიდენტი არაა სახელმწიფოს მეთაური, ანუ პირველი პირი, არამედ ეს არის პრემიერ-მინისტრი. მისივე თქმით, საერთაშორისო პარტნიორებისთვის ყველაფერი ნათელი ხდება, მათ მიაჩნიათ, რომ საქართველოში არის გარკვეული პოლიტიკური არასატაბილურობის ნიშნები და აუცილებელია, რომ ეს ურთიერთობები დალაგდეს“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას პრეზიდენტის ყოფილი მრჩეველი ვანო მაჭავარიანი.

For.ge ვანო მაჭავარიანს ესაუბრა.

უელსის სამიტზე პრეზიდენტი გაემგზავრება. ამ გადაწყვეტილებით ესმევა თუ არა წერტილი იმას, რომ პრემიერი უზღუდავდა პრეზიდენტს საერთაშორისო ვიზიტებს?

- ეს პროცესი ადრე თუ გვიან უნდა დაიძრას. საქართველოს პრეზიდენტი არის ქვეყნის მეთაური, უმაღლესი მთავარსარდალი, მას აქვს მნიშვნელოვანი სახელმწიფო ორგანო - უშიშროების საბჭო. ძალიან კარგად იციან ჩვენმა პარტნიორებმა, რომ ნებისმიერი თემა, რომელიც შეეხება ქვეყნის საგარეო უსაფრთხოების თუ თავდაცვის თემებს, ზუსტად კონსტიტუციურად არის განსაზღვრული მთავრობასთან ერთად, რომ პრეზიდენტის ინსტიტუტის პასუხისმგებლობაა და ეს არაერთხელ ყოფილა ხაზგასმული.

ჩვენმა პარტნიორმა ქვეყნებმა არაერთხელ დააფიქსირეს, რომ საქართველოს პრეზიდენტს აქვს მნიშვნელოვანი როლი ამ პროცესებში. ანომალიაა, როდესაც პრეზიდენტთან საერთაშორისო ვიზიტების დროს შესაბამისი მინისტრები არ იყვნენ წარმოდგენილი და ყველაფერი, განსაკუთრებით ივანიშვილის ინტერვიუს შემდეგ, ძალიან ვიწრო პიროვნულ თუ პოლიტიკურ წრეში იყო განხილული. მნიშვნელოვანია, რომ ამას მიეცეს სახელმწიფოებრივი მიდგომა. გამიხარდება ამას თუ მიეცემა არა პიროვნული, არამედ ინსტიტუციური ხასიათი, სადაც პრემიერის ადმინისტრაცია და მთელი რიგი მინისტრები, რომლებიც აქამდე გამოირჩეოდნენ არაკონსტრუქციული როლით, ამ პროცესს სწორად წაიყვანენ.

როდესაც საუბარია, რომ პრეზიდენტის საგარეო ვიზიტების დაბლოკვა ხდებოდა, საგარეო საქმეთა მინისტრმა თქვა, რომ არანაირი ვიზიტის განხორციელებაში სამინისტროს პრეზიდენტისთვის არ შეუქმნია პრობლემა. თუმცა, პრეზიდენტის ადმინისტრაციამ გაავრცელა განცხადება, რომ პრეზიდენტი, გაეროს გენერალური მდივნის მიწვევით,  მონაწილეობას მიიღებს მიმდინარე ღონისძიებაში, რის შესახებაც საგარეო საქმეთა სამინისტროს ოფიციალურად ეცნობა. და, ეს მოხდა იმ ფონზე, როცა გავრცელდა ინფორმაცია, რომ საგარეო უწყება პრეზიდენტის თანხმობის შესახებ ინფორმაციას გაერო-ს არ უგზავნის. როგორ აიხსნება საგარეო უწყების ეს ქმედება?

- ოთხი წელი ვმუშაობდი გაეროში და ძალიან კარგად ვიცი სპეციფიკა, მათ შორის მოწვევების რა ფორმატია. შეიძლება გენარალურ ასაბლეაზე წარმოდგენილი იქნას პრემიერიც, საგარეო საქმეთა მინისტრი, ელჩიც, მაგრამ როდესაც იგზავნება მოწვევა, პირველი რაზეც მიდის კონსულტაციები საგარეო საქმეთა სამინისტროში, არის ის, რომ მათ უნდათ უმაღლეს დონეზე იქნას წარმოდგენილი გაეროს სამდივნოს ქვეყანა. სახელმწიფოს მეთაური არის პრეზიდენტი. როგორც ჩანს, მაქსიმალურად იმუშავა საგარეო უწყების ხელმძღვანელობამ იმისათვის, რომ ზუსტად პრემიერ-მინისტრი და არა პრეზიდენტი ყოფილიყო წარმოდგენილი გაეროს გენერალურ ასაბლეაზე ძირითად მომხსენებლად.

როგორ ფიქრობთ, რატომ ცდილობს საგარეო უწყების ხელმძღვანელი პრეზიდენტის საერთაშორისო ვიზიტების დაბლოკვას, რა ინტერესი ამოძრავებს საგარეო საქმეთა სამინისტროს?

- მათ მიაჩნიათ, რომ მოქმედი კონსტიტუცია ბოლომდე იძლევა იმის საშუალებას, რომ სახელმწიფო მეთაურს არ მიეცეს საშუალება იყოს უმაღლესი წარმომადგენელი. მათ უნდათ, რომ პრემიერს დაუმტკიცონ თავისი ერთგულება, მაგრამ ეს არ უნდა ხდებოდეს პრეზიდენტის ინსტიტუტის ხარჯზე. თუ პრეზიდენტთან იყო შეთანხმებული და კოორდინირებული, რომ ამ სესიაზე სიტყვით წარსდგებოდა პრემიერი და პრეზიდენტმა ამ შემთხვევაშიც სახელმწიფო ინტერესებიდან გამომდინარე დათმო ეს უფლება, ეს მისი უფლებაა. მაშინ ამას შეიძლება ახსნა ჰქონდეს, მაგრამ თუ ეს გაკეთდა ისე, როგორც მოხდა ასოცირების ხელშეკრულებაზე ხელმოწერის დროს, როდესაც ფაქტის წინაშე დაგვაყენეს და თქვეს, რომ კი, სამართლებლივად ასეა, მაგრამ ჩვენ პოლიტიკურად არ მივცემთ პრეზიდენტს ხელმოწერის უფლებას, ეს ჩვენი უცხოელ პარტნიორებთან არასერიოზულად გამოიყურება.

მიხარია, რომ ნატოს სამიტი არის ის ტესტი, რომელიც მთავრობამ სწორად ჩააბარა და ეს არის პრემიერ-მინისტრის გადაწყვეტილება, რომ ულესის სამიტზე პრეზიდენტმაც მიიღოს მონაწილეობა. სხვა შემთხვევაში ეს რომ ყოფილიყო საგარეო საქმეთა სამინისტროზე დამოკიდებული, ჩვენ ისევ უხერხული სიტუაცია გვექნებოდა, მითუმეტს ჩვენს პარტნიორ ქვეყნებთან, რომლებსაც ჰქონდათ მოლოდინი, რომ საქართველოს პრეზიდენტი მონაწილეობას მიიღებდა უელსის სამიტზე.

გასაგებია, მაგრამ საგარეო უწყება რატომ არის დაინტერესებული იმით, საგარეო ასპარეზზე წარმოდგენილი არ იყოს პრეზიდენტი?

- თქვენ საუბრობდით მაია ფანჯიკიძის განცხადებაზე, როდესაც ის ამბობს, რომ არასოდეს ხელი არ შეუშლია საგარეო უწყებას პრეზიდენტის საგარეო ვიზიტებზე, მაგრამ მე ასე ვიტყოდი - ფიცი მწამს, ბოლო მაკვირვებს. შემიძლია გითხრათ, რომ რეალობა არის სხვა. თქვენ თუ გამახსენებთ რომელიმე ვიზიტს, სადაც საგარეო საქმეთა მინისტრი ან რომელიმე მოადგილე ყოფილიყო პრეზიდენტთან ერთად წარმოდგენილი იქნებოდა ეს აზერბაიჯანი, თურქეთი, პოლონეთი თუ სხვა ქვეყნები, მაშინ მე ამის თქმის უფლება არ მექნებოდა. ჩვენ ძალიან უხერხულ მდგომარეობაში ჩავვარდით რამდენიმეჯერ.

ელემენტარულად, ეს არის საერთაშორისო პრაქტიკა, როდესაც სახელმწიფო ვიზიტის ფარგლებში დელეგაციაში მინიმუმ წარმოდგენილი უნდა იყოს საგარეო საქმეთა მინისტრი, ან მოადგილე. როდესაც ჩვენს პარტნიორ ქვეყნებთან შედგა ვიზიტი, მათი მოლოდინი იყო, რომ განხილული იქნებოდა საქართველოსთვის ძალიან მნიშვნელოვანი თემები, რომელშიც მონაწილეობას მიიღებდა მთავრობის წარმომადგენელი - იქნებოდა ეს საგარეო საქმეთა მინისტრი თუ მისი მოადგილე. ეს ასე არ მოხდა, მათ შორის საფრანგეთში ვიზიტის დროსაც.

როდესაც საგარეო საქმეთა სამინსიტროს ხელმძღვანელობის მხრიდან არის მცდელობა იმისა, წარმოაჩინოს, რომ პრეზიდენტი არაა სახელმწიფოს მეთაური, ანუ პირველი პირი, არამედ ეს არის პრემიერ-მინისტრი, ჩვენი საერთაშორისო პარტნიორებისთვის ყველაფერი ნათელი ხდება და მათ მიაჩნიათ, რომ საქართველოში არის გარკვეული პოლიტიკური არასატაბილურობის ნიშნები და აუცილებელია, რომ ეს ურთიერთობები დალაგდეს.

ფაქტია, რომ პრეზიდენტთან ერთად არც-ერთ საერთაშორისო ვიზიტებში მონაწილეობას არ ღებულობდა საგარეო საქმეთა მინისტრი ან სამინისტროს რომელიმე წარმომადგენელი. მე მაინტერესებს, თუ იყო შეთავაზება პრეზიდენტის ადმინისტრაციის მხრიდან, რომ საგარეო უწყება ყოფილიყო პრეზიდენტთან ერთად წარმოდგენილი ამ ვიზიტებზე? როდესაც ამ თემაზე არის საუბარი, უმრავლესობის არაგუმენტია, რომ პრეზიდენტთან ერთად უმრავალესობის წარმომადგენელი იყვენენ ამ ვიზიტებზე წარმოდგენილნი, ეს არის არგუმენტი?

- არა, ეს არის მცდელობა სიტუაციის ნათელ ფერებში წარმოჩენის. ადამიანები ვინც ამას ამბობენ, ძალიან კარგად ერკვევიან რა განსხვავებაა აღმასრულებელ ხელისუფლებასა და საკანონმდებლო ხელისუფლებას შორის. ის, რომ ჩვენს დელეგაციებში იყო საკანონმდებლო ორგანოს წევრები, ზუსტად გამოწვეული იყო პრეზიდენტის სურვილით და მისი მონდომებით. ჩვენ მუდმივად გვიწევდა დელეგაციების შევსება იმის გამო, რომ აღმასრულებელი ხელისუფლების წარმომადგენლები დელეგაციებში ყოფნის მზაობას არ გამოთქამდნენ. შემიძლია გითხრათ, რომ მზაობა პრეზიდენტის მხრიდან, რომ საგარეო უწყება ყოფილიყო წარმოდგენილი, ყოველთვის იყო. ჩვენ გავდიოდით კონსულტაციებს საგარეო საქმეთა სამინისტროს თუ სხვა უწყებების დონებზე. როდესაც საჭიროება იყო იმისა, რომ საგარეო საქმეთა სამინისტროს წარმომადგენლები ყოფილიყვნენ წარმოდგენელი ამ ვიზიტებში, ჩვენ რეალურად ამას ვერ ვაღწევდით.

რატომ ვერ მიაღწიეთ, დამიკონკრეტეთ რა იყო ხელის შემშლელი ფაქტორი?

- აქ იყო თავის დამკვიდრების, პრემიერისთვის ერთგულების დამტკიცების მცდელობა, ამ შემთხვევაში როგორც მოქმედი, ასევე წინა პრემიერის წინაშე. მე სხვა განმარტებას აქ უბრალოდ ვერ ვხედავ.

საკითხისადმი ასეთი დამოკიდებულება შეიძლევა ავხსნათ იმით, რომ ფანჯიკიძე საკუთარი გადაწყვეტილებით არ მოქმედებდა და მისი ქმედებას განსაზღვრავდა პრემიერის ინტერესი?

- მე არ შევალ პოლემიკაში, მაგრამ თამამად შემიძლია გითხრათ, რომ ალბათ, არ იყო იოლი სიტუაცია, თუ არასწორი აღქმა, რიგ შემთხვევებში იმისა, თუ რას გულისხმობს კონსტიტუცია, მაგრამ შემიძლია გითხრათ, რომ ზუსტად ამისთვის არიან მინისტრები, რომ ისინი თავის სფეროში იყვნენ ლიდერები და მათ დაარწმუნონ მათი უშუალო ხელმძღვანელები რა არის აუცილებელი სახელმწიფო ინტერესებიდან გამომდინარე. ვფიქრობ, რომ მეტი გამბედაობა იყო საჭირო.

არის მთელი რიგი საკითხები, რომელიც მთავრობის კომპეტენციაა. რაც შეეხებაა პრეზიდენტს, როგორც უმაღლეს მთავარსარდალს, მას უნდა მიეცეს მაქსიმალური უფლება კონსტიტუციის ფარგლებში, სხვა პრეზიდენტებთან გლობალურ თუ რეგიონალაურ ფორუმებზე წარადგინოს ქვეყანა მთავრობასთან შეთანხმებით. მინდა მოგიყვანოთ ერთი მაგალითი, თურქეთის პრეზიდენტთან შეხვედრაზე, თურქეთის მხიდან წარმოდგენილი იყო ყველა შესაბამისი მინისტრი, რომელიც უნდა ყოფილიყო წარმოდგენილი თემატიკიდან გამომდინარე. ჩვენს მხარეს არც ერთი მინისტრი არ იყო წარმოდგენილი. ეს იყო არასწორი და ეს არ იყო პრეზიდენტის ინიციატივა.

ამ შეხვედრებზე არ სვამდნენ კითხვებს მასპინძელი ქვეყნის წარმომადგენლები, რატომ არ არიან წარმოდგენილი ხელისუფლების წარმომადგენლები?

- რასაკვირველია, ეს კითხვა ისმებოდა და ჩვენ მაქსიმალურად ვცდილობდით, რომ დიპლომატიურად აგვეხნა ახალი რეალობა, მაგრამ ეს ახალი რეალაობა არის ძველი რეალობა თურქეთში, სადაც პრეზიდენტი არაა აღმასრულებელი ფიგურა, მეტსაც გეტყვით, ის არაა პირდაპირ არჩეული, არჩეულია პარლამენტიდან, მაგრამ ამის მიუხედავად, გამომდინარე იქიდან, რომ ის არის სახელმწიფოს მეთაური, ვალდებულება აქვს მთავრობას, ითანამშრომლოს პრეზიდენტთან ქვეყნის მშვნელოვან თემებზე. შემიძლია გითხრათ, რომ იყვნენ ადამიანები, რომელებმაც უფრო მეტად გადაწყვიტეს კათოლიკობა, ვიდრე რომის პაპია. საგარეო თემა იყო ერთ-ერთი საკითხი რომელიც ცუდად აისახა პრეზიდენტსა და მთავრობას შორის ურთიერთობაში.

ჯოზეფ ბაიდენთან პრეზიდენტის შეხვედრის შემდეგ, უფრო აქტიური გახდა შიდა დაპირისპირება. შეხვედრა იყო თქვენი ორგანიზებული, შეთანხმებული გქონდათ საგარეო საქმეთა სამინისტროსთან?

- უკრაინის პრეზიდენტის ინაუგურაციაზე განიხილებოდა პრეზიდენტ მარგველაშვილის და ბაიდენის შეხვედრა. ვადასტურებ, რომ ჩემი ძალისხმევა იყო ეს შეხვედრა და შეხვედრა შედგა იმ ფორმით, რა ფორმითაც საჭიროა ვიცე პრეზიდენტის და პრეზიდენტის შეხვედრა, რათა საქართველოსთვის მნიშვნელოვან თემებზე ურთიერთობის საკმარისი დრო ჰქონოდათ. ამის შესახებ საქმის კურსში იყო საგარეო საქმეთა სამინისტრო, საელჩოს და პროტოკოლის სამსახურის მეშვეობით, მაგრამ ისიც შემიძლია გითხრათ, პირადაპირი ჩართულობა ამ შეხვედრის ორგანიზაციაში მათ ვერ შეძლეს.

ძალიან მნიშველოვანი შეხვედრა იყო, არის ამ კოტაქტების გაღმავების პირობა და იმედი მაქვს ამ კონტაქტების გაღრმავებას ხელს შეუწყობს ვაშინგტონში ჩვენი საელჩო და საგარეო საქმეთა სამინისტრო და საშუალებას მისცემენ პრეზიდენტის ადმინისტრაციას ეს ურთიერთობები მაქიმალურად იყოს ჩამოყალიბებული, იმიტომ, რომ ეს საქართველოსთვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია. ამ შეხვედრისთვის ძალისხმევა არა დავიშურე, რის გამოც შენიშვნა მივიღე ადმინისტრაციის გარედან. ის რეაქცია რაც მოჰყვა ამ შეხვედრას, უნდა ყოფილიყო უფრო მეტად პოზიტიური, ვიდრე ამ შეხვედრის გადაფარვა არარსებული შეხვედრით.