უახლოესი წარსულის მთელი რიგი კონკრეტული ფაქტებისა და მათგან გამომდინარე შედეგების გათვალისწინებით, ნოღაიდელის ეს განცხადება ბევრ კითხვას აჩენს. ამ და და ბოლო პერიოდში განვითარებული მოვლენების შესახებ „პრესა.გე“ პოლიტიკურ ექსპერტს, გია ხუხაშვილს ესაუბრა.

რამდენად სარწმუნოა თქვენთვის ნოღაიდელის განცხადება იმის შესახებ, რომ მერაბიშვილი და ადეიშვილი მის დაპატიმრებას გეგმავდნენ და ამისათვის ჩხარტიშვილის მისი საწინააღმდეგო ჩვენების მიცემას აიძულებდნენ?
– ამ კონკრეტულ ფაქტზე საუბარი გამიჭირდება, რადგან კონკრეტული ინფორმაცია არ მაქვს. რაც შეეხება ზოგადად... ძალიან ღიმილის მომგვრელია მტკიცება იმისა, რომ თითქოს ნოღაიდელს ქრთამი არ აუღია და მისი მაღალი შემოსავლები მთლიანად მისი ბიზნეს–უნარებითაა განპირობებული. ეს მტკიცებულება, რბილად რომ ვთქვათ, არადამაჯერებელია.

მოდით ასე ვთქვათ: არ მგონია, რომ ქართულ საზოგადოებაში ნოღაიდელი უფრო მნიშვნელოვანი ფიგურა იყოს ვიდრე, ვანო ჩხარტიშვილი. აქედან გამომდინარე, ძალიან არასერიოზული განაცხადია, რომ თითქოს, ვანო ჩხარტიშვილზე ზეწოლას ახდენენ იმისათვის რათა ნოღაიდელზე გავიდნენ. სიმართლე გითხრათ, ვერც ის გავიგე, თავად ნოღაიდელი რატომ მიიჩნევს, რომ თვითონ ვანო ჩხარტიშვილზე უფრო მნიშვნელოვანი ფიგურაა.

ნოღაიდელს სურს, თავის მნიშვნელობას გაუსვას ხაზი. პირდაპირ გეტყვით: ნუ ჰგონია, რომ ის მართლაც ასეთი მნიშვნელოვანი პერსონაა ქართულ სინამდვილეში.

საერთოდ რისთვის უნდა სჭირდებოდეს ხელისუფლებას ნოღაიდელის დაკავება? ნებით თუ უნებლიეთ, ის აკეთებს ხელისუფლების საქმეს...
– რა თქმა უნდა. თანაც იმდენად, რომ ნოღაიდლი რომ არ არსებობდეს, ხელისუფლებას ის უნდა გამოეგონებინა. გამოეგონებინა იმ დესტრუქციული პოლუსის ფორმირებისთვის რომლის მეშვეობითაც, ამ თვეების განმავლობაში პოლიტიკური პოლუსი ფაქტობრივად ჩაიშალა. ამიტომაც ვამბობდი და ახლაც გავიმეორებ, რომ ნოღაიდელი ეს არის ჩასაძირად განწირული „ტიტანიკი“.

ხელისუფლება შეეცდება, რომ ნაწილობრივ თავის გემზე აიყვანოს პოლიტიკური სპექტრი, ხოლო მეორე ნაწილი ამ „ტიტანიკზე“ განათავსოს. ამის მაგალითი ჩვენ ვნახეთ ადგილობრივ არჩევნებზე, როდესაც სწორედ ნოღაიდელის პერსონა იქცა განხეთქილების ვაშლად. მე არ ვამბობ, რომ ის გარიგებაშია ხელისუფლებასთან, მაგრამ წმინდა პოლიტტექსნოლოგიური თვალსაზრისით, ხელისუფლებას მისი არსებობა აწყობს. ამიტომაც ვთქვი, რომ ნოღაიდელი რომ არ ყოფილიყო, ხელისუფლებას ის უნდა გამოეგონებინა.

ჩემი აზრით, ნოღაიდელი დღესაც ხელისუფლების ნაწილია. ყველაფერზე – თუკი რამ ცუდი მომხდარა ქვეყანაში და რაზეც ის საუბრობს – ნოღაიდელი სრულად იზიარებს პასუხისმგებლობას. სხვათაშორის, ხელისუფლებიდან წამოსული სხვა ყოფილი მარალჩინოსნებისგან განსხვავებით, მას ერთხელაც არ მოუნანიებია; ერთხელაც არ უთქვამს, რომ შეცდომები იყო.

როდესაც დღეს, ნოღაიდელი საუბრობს რომ თურმე ბიზნესს ავიწროვებენ, ეტყობა ჰგონია რომ საზოგადოებას ამნეზია გვჭირს; რომ არ გავხსოვს როდის დიწყო ამ ბიზნესის შევიწროვება; კონკრეტული გარიგებები საეჭვო პრივატიზაციებთან დაკავშირებით; რომ არ გვახსოვს ვინ იყო ამ ყველაფრის პიონერი და არ გვახსოვს, რომ ეს პროცესები მაშინ დაიწყო როდესაც ის პრემიერ–მინისტრი იყო. თუ მას ასე ჰგონია, ძალიან შემცდარა.

ნოღაიდელს სურს, თავს უფრო მეტი მნიშვნელობა მიანიჭოს, მაგრამ არჩევნებმა ყველაფერი აჩვენა. მეტსაც გეტყვით: „ეროვნული საბჭო“ მის გარეშე ბევრად უფრო მეტ ხმას მიიღებდა ვიდრე, მასთან ერთად. ის გახდა უარყოფითი ფაქტორი იმ ბლოკისთვისაც კი, რომელსაც წარმოადგენდა.

თქვენ ამბობთ, რომ ამ განცხადებებით სურს, „ფასი აიწიოს“... საერთოდ, ხელისუფლების მიერ დევნილის მდგომარეობა კარგად მუშაობს და საპროტესტო საზოგადოების მხარდაჭერას იმსახურებს ხოლმე... ნოღაიდელი შესძლებს, რომ რეიტინგების აწევას მიაღწიოს?
– ყოველ შემთხვევაში, ხელისუფლება ამაში ყველანაირად დაეხმარება ნოღაიდელს. დაეხმარება მას ისე წარმოაჩინოს ვითარება თითქოს, ერთ მხარეს არის ხელისუფლება და მეორე მხარეს – ერთადერთი და განუმეორებელი ნოღაიდელი და სხვა არავინ არსებობს.

პერსონებს ცოტა ხანს თავი დავანებოთ. მე ვამბობ, რომ აქცენტირებულად პრორუსული და ასევე ანტირუსული ძალები, ორივე დესტრუქციულია. ორივე ერთნაირად აზარალებს სახელმწიფოს. თუმცა, პოლიტტექნოლოგიური თვალსაზრისით, მე მესმის თუ რატომ აწყობს ვიღაცას ასეთი კონფიგურაცია. ყოველთვის გირჩევნია, რომ თუ ვიღაც ვერ ამოგყავს შენს გემზე, მაშინ ისეთ გემზე მაინც გაუშვა რომელიც ჩასაძირადაა განწირული. ჩემთვის ასეთი გემი ნოღაიდელია.

არჩევნების შემდეგ, ერთი შეხედვით, მეტისმეტად გახშირდა დაჭერები. თან, არამარტო კრიმინალი ფიგურირებს – სხვადასხვა ოპოზიციონერი ლიდერები ტელეეთერებში ხშირად საუბრობენ იმაზე, რომ ხელისუფლებამ რეპრესიები დაიწყო. გარკვეული დროის განმავლობაში ხელისუფლება სხვაგვარად იქცეოდა. რით შეიძლება აიხსნას ეს?
– არა, განსაკუთრებულს ვერაფერს ვხედავ – სხვადასხვა დაჭერები ქართულ სინამდვილეს ლაიტმოტივად გასდევს. თუ ახლა მორიგი აქტიურობის ფაზაა, ესეც ადვილი გასაგებია. ადგილობრივი არჩევნების სემდეგ, ხელისუფლებამ – თავისი გაგებით – პოზიციები გაიმყარა და ცოტა მეტის უფლებას აძლევს თავს ვიდრე, მანამდე. თუმცა, განსაკუთრებულს ვერაფერს ვხედავ – მიმდინარე პროცესია; ყოველთვის ასე იყო.

სამართლებრივ სამყაროში დაპატიმრება მხოლოდ კონკრეტულ სამართლებრივ საფუძველზე უნდა ხდებოდეს. იგივე ნოღაიდელთან და მის დანაშაულებთან დაკავშირებით, როგორი შინაგანი რწმენაც უნდა მქონდეს, უტყუარი მტკიცებულებების გარეშე, წინააღმდეგი ვიქნებოდი მისი დაპატიმრების. და ეს მიუხედავად იმისა, რომ მისი საწინააღმდეგო ფაქტების მთელი წიგნი შემიძლია მოგცეთ.

მთლიანობაში, გასაოცარი და განსაკუთრებული არაფერია – ასეთი დაჭერები ყოველთვის იყო. ასეთი იყო ამ ქვეყნის მართვის სტილი და ის ახლა არ დამკვიდრებულა. მათ შორის, ნოღაიდელის პრემიერობის დროსაც დამკვიდრდა. ბოლოს და ბოლოს, ეს არის ადამიანი რომელმაც იმ ცნობილი 7 ნოემბრის მოვლენების დროს საგანგებო მდგომარეობას მოაწერა ხელი.

საპროტესტო საზოგადოებას აღარც აქციების იმედი აქვს და აღარც, არჩევნების. აქედან გამომდინარე, ხელისუფლებას აქვს ბრწყინვალე შესაძლებლობა, რომ მოსახლეობის მართლაც რეალური მხარდაჭერა მოიპოვოს. უბრალოდ, მათ უნდა შეცვალონ მმართველობის მანერა და სტილი. რატომ არ იყენებენ ამ შესაძლებლობას და რატომ აგრძელებენ ინერციით ისევ ძველი სტილით მმართველობას?
– კი, თქვენი კითხვა გასაგებია, მაგრამ ადამიანის თუ პოლიტიკური ერთეულის ბუნების შეცვლა შეუძლებელია. ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ, პოლიტიკური ერთეული აყალიბებს გარკვეულ სისტემას და საბოლოოდ აღმოჩნდება, რომ მერე უკვე თვითონ ამ სისტემას აჰყავს მძევლად ეს პოლიტიკოსები.

თითქოს კი, გასაგები და ლოგიკურია ის რასაც თქვენ ამბობთ, მაგრამ მეორეს მხრივ, ისინი უკვე სისტემის მძევლები არიან – მათ არც იციან სხვაგვარად მოქმედება და ვერც შესძლებენ; როგორც თავის დროზე შევარდნაძემ შექმნა ღრმად კორუმპირებული სისტემა, ასეა ახლაც. მაშინაც იყო საუბარი იმაზე, რომ შევარდნაძეს შეეძლო თავი დაეღწია მის მიერვე შექმნილი სისტემისთვის, მაგრამ აღარ გამოსდიოდა. ასევეა დღესაც.

ხელისუფლებაში ბევრს აქვს სურვილი, რომ რაღაც შეცვალოს, მაგრამ აღარ გამოსდის. როდესაც შენ ურჩხულს ებრძვი, საბოლოო ჯამში, თუ თუ ამ ბრძოლაში მისივე მეთოდებს გამოიყენებ, ვერც კი მიხვდები ისე გამოზრდი შენს თავში ურჩხულს და მერე მისი მძევალი ხდები.

დღეს თამაშის წესებს სიძულვილი კარნახობს და ეს ეხება არამარტო ხელისუფლებას არამედ, ოპოზიციასაც. ოპოზიციას გერთიანება სურს არა იმიტომ რომ ქვეყანა ააშენოს არამედ იმიტომ რომ ქვეყანა დაამარცხოს. ეს ერთიანობის წყურვილი სიძულვილითაა განპირობებული. არადა, სიძულვილით ბოროტებას ვერ დაამარცხებ. სიძულვილის ენერგია ბოროტებას ყოველთვის უფრო მეტი ექნება და ცხადია, დამარცხდები.

სანამ პოზიტიურად არ დავიწყებთ ფიქრს და არ გავერთიანდებით ოღონდ, არა ხელისუფლებასთან საომრად არამედ, მსოფლმხედველობრივი პრინციპებით და ამ ყველაფერს სიყვარულით არ გავაკეთებთ, ყოველი შემდეგი ხელისუფლება გაზრდის იმაზე უარეს ურჩხულს ვიდრე, წინა იყო – ფაქტია, თუ მისივე მეთოდებით იბრძვი, მაშინ მეტოქეზე უფრო ძლიერი ურჩხული უნდა იყო. მერწმუნეთ, ის რაც ახლა გითხარით, სულაც არ არის ღრმა ფილოსოფია. სრულიად მარტივი ჭეშმარიტებებია და ჩვენი უახლესი ისტორიაა ამის ნათელი ილუსტრაცია.

თქვენ შევარდნაძე გაიხსენეთ... მე ასლან აბაშიძე და მისი მმართველობის პერიოდის აჭარა მახსენდება რადგან იქ იყო შიში გამეფებული. საბოლოოდ, შევარდნაძის ძირმომპალი კორუფციული და ასლან აბაშიძის მხოლოდ შიშზე დამყარებული მმართველობაც დასრულდა „ვარდების რევოლუციებით“. ამის არ ეშინია ხელისუფლებას?
– რა თქმა უნდა ეშინია და სწორედ აქედან მოდის აგრესიაც. აგრესია ძალიან ხშირად სწორედ შიშისგან წარმოიშობა და ისაა მისი მამოძრავებელი ძალა.

ის, რაზეც ახლა თქვენ მელაპარაკებოდით – რომ ამბობდით, განუკითხაობას, დაჭერებს ვხედავო – სწორედ შიში განაპირობებს; საკუთარი დანაშაულის შიში აიძულებს ადამიანს, რომ კიდევ უფრო აგრესიული იყოს. ანუ ერთი მხრივ მუდმივად ამტკიცოს რომ ის მაგარია – რათა ვინმემ მისი სისუსტე არ დაინახოს; მეორეს მხრივ კი ეს არის მცდელობა, როგორღაც პრევენცია მოახდინოს მოვლენათა ისე განვითარების რაზეც თქვენ საუბრობდით.

საერთოდ, რაც უფრო მეტად ეშინია ადამიანს, მით უფრო აგრესიული ანუ მით უფრო სახიფათო ხდება. თავის თავში დარწმუნებული ადამიანი აგრესიული არასოდეს იქნება.

თქვენ ხშირად ამბობთ – მათ შორის ჩემთან ინტერვიუებშიც – რომ პროტესტი არსად წასულა და უბრალოდ, ახლა „სამზარეულოებშია შეკეტილი“... ამის გათვალისწინებით თუ ხელისუფლებამ გააგრძელა ძველი მეთოდებით მართვა, შეიძლება მოსახლეობაში ისე დაგროვდეს აგრესია, რომ სპონტანურად – ოპოზიციის ლიდერების მხრიდან მოწოდების გარეშე – გამოხეთქოს ქუჩაში?
– რა თქმა უნდა არსებობს ამის საფრთხე. თუ დღემდე ყველა პროტესტი ფასეულობების ნიშნით იყო – ადამიანის უფლებების დაცვა თუ სხვა – ახლა სულ უფრო მეტია შანსი იმისა, რომ გამოჩნდეს სხვა ტიპის პროტესტი. ის, რაც განპირობებული იქნება ეკონომიკური პრობლემებით ანუ სოციალური პროტესტი.

სოციალური პროტესტი განსაკუთრებით მკაცრი და დაუნდობელია. მას, ვინც ფასეულობების ეგიდით იბრძვის, ყოველთვის აქვს გარკვეული მუხრუჭი, ცდილობს თვითონ არ მოიქცეს ისე როგორც მისი ოპონენტი იქცევა. სოციალური პროტესტი კი უმართავი პროცესების მომტანია. რა თქმა უნდა ასეთი პოტენციური საფრთხე არსებობს.

არ არის გამორიცხული, რომ მართლაც ყველა ფაქტორი ერთმანეთს დაემატოს და ეს დუღილი მართლაც ისე გადმოვიდეს ქუჩაში, რომ არ ჰყავდეს წარმმართველი ძალა რომელიც შეეცდება „ნაბან წყალს ბავშვი არ გადააყოლოს“ რაც სოციალური ამბოხებების დროს გარდაუვალია ხოლმე. კი, ასეთი საფრთხე მართლაც არსებობს და კარგი იქნება თუ ხელისუფლება ამას გაითვალისწინებს – თუნდაც, მათი ინტერესებიდან გამომდინარე.

ხელისუფლება – თუნდაც მათი პოლიტიკური ინტერესებიდნ გამომდინარე, საზოგადოებას ერთის მხრივ, ორთქლის გამოშვების საშუალებას უნდა აძლევდეს; მეორეს მხრივ კი ეკონომიკის გაჯანსაღებაზე ზრუნავდეს რათა სოციალური ფონი ოდნავ მაინც გაუმჯობესდეს. მაგრამ სამწუხაროდ, ვიმეორებ, ხელისუფლება არის იმ სისტემის მძევალი რომელიც მას ამ ტიპის ნაბიჯების გადადგმის საშუალებას არ მისცემს.

კი, ვამბობთ, რომ პიროვნებები იღებენ გადაწყვეტილებებს, მაგრამ ეს პიროვნებებიც არ არიან თავისუფალნი – გადაწყვეტილებებს ისინი იმის მიხედვით იღებენ რასაც მათ ამ სისტემის საჭიროება კარნახობთ.

თუ ხელისუფლებამ არ გადადგა საჭირო ნაბიჯები და ძველებურად განაგრძო მმართველობა, სადამდე მივალთ?
- არ მინდა ვიყო პესიმისტი. ნარკომანიც კი გვინახავს რომელსაც მკურნალობის ურსი გაუვლია და გამოჯანმრთელებულა. ნარკომანი ხომ თავისი მავნე ჩვევის მძევალია. მიუხედავად ამისა, განკურნების ფაქტები არსებობს. ასევე ხელისუფლებასთან დაკავშირებითაც, ვიმედოვნებ, რომ ისინი იპოვნიან სისტემური ცვლილებების ძალას. თუ ასე არ მოხდა, ადვილი გასაგებია რითიც დამთავრდება ყველაფერი.