„ეს არის პირდაპირ დანაშაულის ჩადენის დაბრალება. სრული პასუხისმგებლობით ვამბობ, რომ არავითარ უკანონო მოსმენას ადგილი არ აქვს. ყოველგავრი მტკიცებისა და ფაქტობრივი მასალის გარეშე, ამის თქმა, რომ გვისმენენ, ეს არის სრულიად უპასუხისმგებლო განცხადება“, - ასე პასუხობს შს მინისტრის მოადგილე, ლევან იზორია არასამთავრობო ორგანიზაციათა იმ ჯგუფს, რომლებმაცუკანონო მოსმენების წინააღმდეგ კამპანია დაიწყეს.

რას უკავშირდება სამოქალაქო სექტორის ბრალდება, ამ საკითხებთან დაკავშირებით for.ge. ლევან იზორიას ესაუბრა.

მოძრაობა „ეს შენ გეხება“ გააქტიურდა. მოძრაობის წევრები განმარტავენ, რომ შსს ისევ ახორციელებს უკანონო მოსმენებს. ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ, რატომ გაუჩნდა ამ არასამთავრობო ორგანიზაციის წევრებს იმის თქმის საფუძველი, რომ ჩვენ ისევ გვისმენენ?

ლევან იზორია: ეს არის უსაფუძვლო განცხადებები. პირდაპირ ვიტყოდი, რომ ამას არაფერი საერთო არ აქვს სამოქალაქო აქტიურობასთან. უფრო პოლიტიკური აქციის ხასიათს ჰგავს. აშკარად სუბიექტურია და მიზანმიმართულია იმისკენ, რომ მოხდეს სახელმწიფო ინსტიტუტის დისკრედიტაცია. მეტსაც ვიტყოდი, ეს არის პირდაპირ დანაშაულის ჩადენის დაბრალება. აბსოლუტური პასუხისმგებლობით ვამბობ, რომ არავითარ უკანონო მოსმენას ადგილი არ აქვს. ყოველგვარი მტკიცებისა და ფაქტობრივი მასალის გარეშე, ამის თქმა, რომ გვისმენენ, ეს არის სრულიად უპასუხისმგებლო განცხადება.

მით უფრო, რომ ჩვენ ამ ორგანიზაციებთან ურთიერთობის ძალიან კარგი გამოცდილება გვაქვს. შექმნილი იყო კომისია უკანონო ჩანაწერების განადგურების შესახებ. ისინი ამ კომისიის მუშაობაში იყვნენ ჩართულები. შესაბამისად, ბევრ საკითხზე იყო დისკუსია, მაგრამ არც ერთს იქ ასეთი განცახდება არ გაუკეთებია. პირდაპირ რომ ვთქვათ, ეს უბრალოდ პოლიტიკური ხასიათის აქციას უფრო გავს, ვიდრე დასაბუთებულ ფაქტებზე და მტკიცებულებებზე დამყარებულ ინფორმაციას. აქიდან გამომდინარე, მათ ვთხოვდი, რომ ერთი ფაქტი დაასახელონ. მერწმუნთ, რომ ასეთი განცხადებებით, თვითონ თავიანთ თავს ვნებენ და არასერიოზული განცხადებების გამო, საზოგადოების წინაშე პასუხიც უნდა აგონ.

პასუხისმგებლობაში რა იგულისმება? თქვენ უკვე აღნიშნეთ, მათი მხრიდან ფაქტიურად ადგილი აქვს დანაშაულის დაბრალებას...

- სისხლის სამართლის კოდექსიდან ცილისწამების ნორმა ამოღებული იქნა. შესაბამისად, დღეს, ვისაც რაც უნდა, იმას ლაპარაკობს. არადა, ყველა ევროპულ ქვეყანაში ცილისწამებისთვის არის პასუხისმგებლობა. ვამბობ კიდევაც, რომ ეს არის კონკრეტული დანაშაულის ჩადენის დაბრალება, ამ შემთხვევაში, კონკრეტული უწყების მიმართ. როდესაც ვსაუბრობ პასუხისმგებლობაზე, ვლაპარაკობ საზოგადოების წინაშე მორალურ პასუხისმგებლობაზე, რომ თავიანთი განცხადებები აწონ-დაწონონ, ფაქტებით გაამყარონ და არა ილუზიებით.

მათი განცხადებით, ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ მმართველ კოალიციას სისტემური ცვლილება არ განუხორციელებია და სამართალდამცავებს კვლავ აქვთ შეუზღუდავი წვდომა კავშირგაბმულობის ოპერატორთა მონაცემებთან. ამ მოძრაობის წევრები ითხოვენ მათ მიერ მომზადებული კანონპროექტის მიღებას...

- პირველ რიგში, სწორედ, რომ ჩვენ ვიყავით თანმიმდევრულები და ჩვენ გვინდოდა მასშტაბური ცვლილებები. როდესაც დავიწყეთ „პოლიციის შესახებ კანონის“ ახალი პროექტის შემუშავება, მაშინ დღის წესრიგში დადგა ოპერატიული საქმიანობის შესახებ კანონის შეცვლის აუცილებლობაც, თუმცა ექსპერტებმა გვირჩიეს, რომ ამით რეგულაციის მიღმა ვტოვებდით ბევრ სამსახურს, ისეთებს, როგორიც არის საგამოძიებო სამსახურები, რომელიც შსს-ში არაა და პლუს უსაფრთხოების სექტორის სამსახურს, როგორიც არის დაზვერვა, კონტრდაზვერვა, სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახური, სახელმწიფო დაცვის სპეციალური სამსახური და სხვა. ამიტომ, ბუნებრივია გვქონდა გარკვეული მოსაზრებები, თუ როგორ უნდა შეცვლილიყო ოპერატიული სამძებრო საქმიანობის შესახებ კანონი. მაგრამ, სურპრიზის სახით, ბატონი ტუღუშის ინიციატივა გაჩნდა, რომლის მიმართაც გვქონდა ძალიან კრიტიკული შენიშვნები.

შეგიძლიათ დააკონკრეტოთ?

- ჯერ ერთი, ამის განხორციელების კუთხით, ჩვენ, როგორც პასუხისმგებლიანი უწყება ჩართულები რომ უნდა ვყოფილიყავით, ეს ბუნებრივია. ისინი თვლიან, რომ უფლებამოსილ ორგანოს და ამ შემთხვევაში შსს-ს აქვს პროვაიდერთან წვდომა, ეს არის კანონსაწინააღმდეგო და არ შეესაბამება ევროპულ სტანდარტებს. მე კი მინდა ვთქვა და მთელი პასუხისმგებლობით გეუბნებით, რომ ყველა დემოკრატიულ ქვეყნებში, კომუნიკაციების შესახებ კანონი პროვაიდერს ავალდებულებს, თავისი ხარჯებით შეიძინოს სერვერი, რათა შესაბამისი უფლებამოსილი ორგანოების მუდმივი უზრუნველყოფა და წვდომა მოხდეს ამ პროვაიდერებთან, მაგრამ, აუცილებლად იმ პირობით, რომ ეს იყოს კანონის საფუძველზე განხორციელებული მოსმენა.

კერძოდ, კანონის საფუძველზე როცა ვსაუბრობ, ვგულისხმობ მოსამართლის ბრძანებას, რომელიც პროკურორის შუამდგომლობით ხორციელდება, შეიძლება მის გარეშეც - გადაუდებელ შემთხვევებში.

3 მარტს ჩამოსული იყო გერმანელი ექსპერტი და მანაც ვერ გაიგო, რას ნიშნავს ტერმინი ე.წ. შავი ყუთი. იმიტომ, რომ ეს პროვაიდერებს კანონის საფუძველზე ვალდებულებად აქვთ აღებული. ვიმეორებ, პროვაიდერებმა თვითონ უნდა მოახდინონ ინსტალირება  სერვერებისა, რომლითაც შესაძლებელია (რა თქმა უნდა, კანონიერი საფუძვლის შემთხვევაში) წვდომა ნებისმიერ პოტენციურ თუ ბოროტმოქმედთან უკვე ჩადენილ ან მოსალოდნელ დანაშაულზე, მათ შორის სახელმწიფო უსაფრთხოების ნაწილში. თუმცა, ჩვენ ამის მოთხოვნა არასოდეს არ გვქონია.

ბევრ ქვეყანაში და მათ შორის გერმანიაში, ბრიტანეთში, ისრაელში, ნაწილობრივ ამერიკაში, მოსამართლის ბრძანებაც არაა საჭირო, თუ სახელმწოფო უსაფრთხოების სამსახურურების მიერ ხდება მოსმენა. წარსული პარქტიკიდან გამომდინარე, მოსახლეობას ერთადერთი, რითაც არწმუნებენ არის ის, რომ ეს კანონი რადგან არ შეიცვალა, ამიტომ გვისმენენო.

ჩვენ ამ პროცესის მიმართ გვაქვს პროექტი, როგორი უნდა იყოს უფრო დახვეწილი კანონი „ოპერატიულ სამძებრო საქმიანობის“ შესახებ. ჯერ, ექსპერტებთან ერთად განხილვის ეტაპზე ვართ. 3 მარტს, ამ განხილვის ფორმატში, იყო მსჯელობა. კიდევ კარგი ეს გერმანელი ექსპერტი ჩამოვიდა, სწორედ მის მიერ იქნა გაჟღერებული ე.წ. შავი ყუთის აბსურდულობის შესახებ და, რომ ევროპაში, ყველგან, სერვერების დაინსტალირება სავალდებულოა. მთავარია, მოსამართლის მიერ ნებადართული მოსმენის შემდეგ, კეთილსინდისიერად აღსრულება მოხდეს.

ისინი ასევე ითხოვენ, პროვაიდერებთან შიდა და გარე კონტროლი იყოს უფრო დახვეწილი. სწორედ კომისიის რეკომენდაციაში ეს ჩაიწერა. კომისიამ სულ ერთი თვის წინ დადო თავისი ანგარიში და სწორედ ამ მიმართულებით ვდგამდით ნაბიჯებს. შიდა კონტროლი მაქსიმალურად დაიხვეწა - არც ერთ თანამდებობის და უფლებამოსილ პირს არ აქვს შესაბამისი ბიომეტრიული მონაცემების გარეშე, სპეციალურ დაცულ ტერიტორიაზე შესვლის უფლება.

რაც შეეხება გარე კონტროლს, აქ უკვე სხვადასხვა მექანიზმებია მთელს ქვეყნებში. კერძოდ, ზოგან ეს არის საპარლამენტო კონტროლით. არასამთავრობოები ამბობენ, რომ აქ ჩართული უნდა იყოს პროვაიდერი, მაგრამ ჩვენ ვამბობთ, რომ ეს უკავშირდება საიდუმლო ინფორმაციას. არსებობს მთელი რიგი კანონებისა, რომელიც უკავშირდება პოტენციურ დამნაშავეს, კრიმინალს, რომელიც უკავშირდება სახელმწიფო უსაფრთხოების შესახებ ინფორმაციას, ეს არის საიდუმლო ტიპის ინფორმაცია და ამ ინფორმაციასთან დაშვება ითხოვს სპეციალურ რეჟიმს. თანაც, მათ მიერ შემოთავაზებულ ინიციატივაში, რაც თავის დროზე იყო გაჟღერებული, ამ მიმართულებითაც რაიმე კონკრეტული წინადადებები არ ჩანს.

მოძრაობის წევრი ლაშა ტუღუში განმარტავს, რომ პრობლების გადაწყვეტის გზაა, პარლამენტში ინიცირებული კანონპროექტის „საქართველოს სისხლის სამართლის საპროცესო კოდექსში ცვლილებებისა და დამატებების შეტანის შესახებ“ მიღება, რომელიც უზრუნველყოფს პირადი ცხოვრების ხელშეუხებლობას და ამ კუთხით არსებული სტანდარტების დაცვას...

- კი ბატონო, მაგრამ შემომთავაზოს ალტერნატივა, კვალიფიციური, ისეთი, რომელიც არ ავნებს სახელმწიფო უსაფრთხოების სისტემას. ჩვენ არ დაგვავიწყდეს, რომ ტერიტორიების 20 პროცენტი ოკუპირებულია. საფრთხეები არის გაცილებით დიდი, ვიდრე რომელიმე სხვა ქვეყანაში. აქედან გამომდინარე, ჩვენი უსაფრთხოების სისტემაც ამ უსაფრთხოების ადექვატური უნდა იყოს. ასე რომ, თუ კონკრეტულ წინადადებებს შემოგვთავაზებს, სადაც ეს წინადადებები იქნა სწორედ უსაფრთხოების, საიდუმლოების რეჟიმის და სხვა მნიშვნელოვანი ინტერესების გათვალისწინებული და გააზრებული, ბუნებრივია, ამას ჩვენ სიამოვნებით განვიხილავთ.

მაგრამ იმ პირველი ინიციატივის მიმართ ჩვენ გვქონდა სერიოზული კრიტიკა, იმიტომ, რომ პრაქტიკულად, ქვეყნის უსაფრთხოება დგებოდა კითხვის ნიშნის ქვეშ. ამიტომ, მარტო ცალმხრივად იმის თქმა, რომ რაღაცა გავაკეთოთ, მაგრამ ამის სანაცვლოდ არაფერს კონკრეტულს არ გვთავაზობდე, ესეც არასერიოზულია. რა ფაქტმა განაპირობა ასეთი მიდგომა, რომ თითქოსდა, ისევ გვისმენენ, ვერ გეტყვით.

საფუძველია ე.წ. შავი ყუთი, რომელიც შსს-მ მობილური ოპერატორების ოფისებში დაამონტაჟა და რომლის საშუალებით შსს-ს შეუძლია 21 ათასი აბონენტის მოსმენა...

- არაფერი უკანონო არაა სერვერის დაინსტალირებაში. ოპერატიული სამძებრო საქმიანობის შესახებ კანონის მე-14 მუხლი გვაძლევს ამის საფუძველს. კიდევ ერთხელ ხაზგასმით ვამბობ, რომ განსხვავებით საქართველოსგან, დასავლეთის ქვეყნებში პროვაიდერს კანონმდებელი ავალდებულებს თვითონ შეიძინოს სერვერები, რომელიც ჩვენთან რატომღაც შავ ყუთებთან არის გაიგივებული. ვურჩევდი მათ, რომ ჩაიხედონ სხვა ქვეყნის კანონმდებლობაში და ნახონ პრაქტიკა. თვითონ „ჯეოსელის“ წარმომადგენელი ამბობს, რომ დამონტაჟების ვალდებულება ყველგან არისო. მთავარია, პრაქტიკა იყოს სწორი და კანონიერი. წარსულზე დაყრდნობით ვარაუდები იმაზე, რომ აწმყოც იგივე გვაქვს, ეს არის ილუზია.

სასურველია კონკრეტული მტკიცებულებები და ფაქტები, რომ მეტი დამაჯერებლობა ჰქონდეთ საზოგადოების წინაშე. ჩვენს არასამთავრობოებს ამბიცია აქვთ, რომ წარმოადგენენ საზოგადოების ინტერესებს. ამიტომ, ძალიან ვთხოვდი, რომ უფრო სერიოზული და კვალიფიციური იყოს როგორც ინიციატივები, ასევე განცხადებები. თუმცა, კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ არც ერთი მათგანის მიმართ, ჩვენ აგრესია არ გვაქვს. პირიქით, გვქონდა ფორმატი, რომ გაგვეხილა მათ შორის ასეთი მწვავე თემებიც. როგორც გითხარით 3 მარტს ჩამოსული იყო ექსპერტი და, რომ არ გვქონოდა სურვილი, არც შევხვდებოდით. როგორც უწყების წარმომადგენლები ჩართულები ვიყავით, რათა უფრო მეტი კონტროლის და გამჭვირვალეობის კუთხით, ოპტიმალური გადაწყვეტილება იქნეს მიღებული.

ოპტიმალურ საკანონმდებლო ცვლილებაზე როდესაც ჩამოყალიბდებით, ალბათ, ამის შემდეგ მოხდება განხილვა და სწორედ ამის შემდეგ შევა ცვლილება კანონში?

- რასაკვირველია. წინასწარ, ასეთი ულტიმატუმების და ასეთი ბრალდებების ტონით საუბარი?... შეიძლება ვარაუდის დონეზე ბევრი რამ თქვას ადამაინმა და ეს გამოხატვის თავისუფლების ნაწილია, მაგრამ, როდესაც ამბობენ, რომ ისევ გვისმენენ და წარსულზე აპელირებენ, იმ წარსულში ჩვენ 26 ათასი უკანონო მოსმენებისა და მიყურადების ფაილები აღმოვაჩინეთ და დღეს, როცა ასეთ განცხადებას აკეთებ, ეს სერიოზული ბრალდებაა. მე მგონია, რომ ჯანსაღი დემოკრატიისთვის, პირველ რიგში, საჭიროა, აზრის სიჯანსაღე, პასუხისმგებლიანი განცხადება და არა უაპელაციოდ დანაშაულების ბრალდებებით გამოსვლა.

შს მინიტრი ამბობს, რომ როდესაც იყო ამის რეალური საფუძველი, მაშინ რატომღაც დუმდნენ ადამიანები, რომლებიც დღეს ამაზე აქტიურად საუბრობენ. როგორ ფიქრობთ, რას უკავშირდება ეს ბრალდება, რომ ჩვენ გვისმენენ?

- მაქვს საფუძველი ვივარაუდო, რომ ეს არის წმინდა სუბიექტური განცხადებები. ეს უფრო პოლიტიკურ განცხადებებს გავს, თუმცა, მერწმუნეთ, რომ ამ პოლიტიკურ განცხადებებს დანაშაულის დაბრალების ელემენტები არ უნდა ახასიათებდეს. რატომღაც წინასაარჩევნოდ მათი გააქტიურება ბევრ კითხვას ბადებს. მით უფრო იმ ფონზე, რომ მარტის თვეში ერთი ექსპერტი იყო ჩამოსული, იგეგემება დამატებით ევროსაბჭოს ორი ექსპერტის ჩამოსვლა და ასეთი ფონის შექმნა არის ხელოვნურად დადგმული სპექტაკლი. რას ემსახურება, ეს მოსახლეობამ განსაჯოს. ალბათ, უფრო პოლიტიკურ მიზნებს, რომელსაც ახლა მე არ ჩავუღრმავდები.

ანუ, თქვენ ჩვენ არ გვისმენთ...

- სწორად გაიგეთ და ასე იქნება ამ ხელისუფლების პირობებში. ჩვენ უნდა შევქმნათ იმის საფუძველი, რომ არა მარტო ჩვენი ხელისუფლების პირობებში, არამედ არც ერთი ხელისუფლების პირობებში არ იყოს ის უბედურება, რაც იყო ამ ქვეყანაში უკანონო მიყურადების, თუ მოსმენების კუთხით.