კოლუმბიის უნივერსიტეტის პროფესორის, გაეროს გენერალური მდივნის სპეციალური მრჩეველის ჯეფრი საქსის ინტერვიუ Fox News-ის ყოფილ წამყვანთან, ტაკერ კარლსონთან ვიდეო რგოლების ჩვენებით დაიწყო, სადაც ამერიკის პრეზიდენტი, თეთრი სახლის ადმინისტრაცის წარმომადგენლები, ევროპელი ლიდერები და ანალიტიკოსები ერთხმად აცხადებენ, რომ უკრაინაში რუსეთის შეჭრა, ყოველგვარი პროვოცირების გარეშე დაიწყო. ეს იყო მთავარი კითხვა, რომლითაც კარლსონმა ინტერვიუ დაიწყო. საპასუხოდ, ჯეფრი საქსმა განაცხადა, რომ წლების განმავლობაში, რუსეთის პროვოცირება ხდებოდა ნატოს გაფრთოების გამო. პროფესორის თქმით, ნატოს გაფართოვებამ გამოიწვია მსოფლიოში ომები და ამაში ამერიკა ტრილიარდებს ხარჯავს.

ტაკერ კარლსონი: მართალია, რუსეთი პროვოცირების გარეშე შეიჭრა უკრაინაში?

ჯეფრი საქსი: 2021 წელს პუტინი ხვდება ბაიდენს და შეხვედრის შემდეგ ის მაგიდაზე დებს უსაფრთხოების შეთანხმების პროექტს რუსეთსა და შეერთებულ შტატებს შორის. ღირს წაკითხვა, რადგან ლეგიტიმური დოკუმენტია. შეიძლება ამ დოკუმენტში რაღაც საკითხებს არ ვეთანხმები, მაგრამ ამ დოკუმენტის მიზანი ნატოს გაფართოების შეჩერება იყო. იმ მომენტში თეთრ სახლში დავრეკე და ვთქვი: „ნუ აწარმოებთ ომს ამის გამო“.

ვის ესაუბრეთ?

- მე ველაპარაკე ჯეიკ სალივანს და ვთქვი, რომ ეს არ არის ის, რის გამოც ჩვენ უნდა ვიბრძოლოთ. ჩვენ არ გვჭირდება ნატოს გაფართოება აშშ-ს უსაფრთხოების უზრუნველსაყოფად. სინამდვილეში, გაფართოება ეწინააღმდეგება აშშ-ს უსაფრთხოებას. შეერთებული შტატები არ უნდა იყოს რუსეთის საზღვრებთან ახლოს, ასე ჩავერთვებით მესამე მსოფლიო ომში. მე ვუთხარი: „ჯეიკ, დიპლომატიის საფუძველი არის მოლაპარაკება“. შეერთებული შტატების ოფიციალური პასუხი არის ის, რომ „ნატოსთან დაკავშირებული საკითხები მოლაპარაკებას არ ექვემდებარება. ის მხოლოდ ნატოს ქვეყნებსა და ნატოს კანდიდატებს ეხება, არც ერთ მესამე მხარეს, მათ შორის არც რუსეთს“.

30 წელია ჩვენ ვერ მივიღეთ მშვიდობიანი არჩევანი, ჩვენ ყოველთვის ვაკეთებთ იმას, რაც გვსურს. ჩვენ დავხარჯეთ დაახლოებით, 7 ტრილიონი დოლარი ამ დაუფიქრებელ, დაუსრულებელ ომებზე 2001 წლიდან.

პუტინმა კლინტონის ჰკითხა - შეეძლო თუ არა რუსეთს ნატოში გაწევრიანება. რატომ თქვა ამერიკის მთავრობა ამ შეთავაზებაზე უარი? რატომ არის ეს ნატოსთვის მიუღებელი?

- რეალურად, ეს ევროპას სურდა, ვიდრე ევროპა იყო შეერთებული შტატების ერთგვარი ვასალური პროვინცია. მათ სურდათ კოლექტიური უსაფრთხოება, რაც გულისხმობს იმას, რომ ერთი ქვეყნის უსაფრთხოება არ ანგრევს მეორე ქვეყნის უსაფრთხოებას. ეს უნდოდა დასავლეთ ევროპას, ცენტრალურ ევროპას, აღმოსავლეთ ევროპას და ყოფილი საბჭოთა კავშირის ქვეყნებს. იდეა ასეთი იყო: „მოდით, ყველანი ერთადერთი სახის ქარტიის ქვეშ გავერთიანდეთ და ჩვენ შევიმუშავებთ კოლექტიური უსაფრთხოების მოწყობა. გორბაჩოვი ამობდა: „ჩვენ არ გვინდა ომი თქვენთან, ჩვენ არ გვინდა კონფლიქტი თქვენთან, ჩვენ გვინდა კოლექტიური უსაფრთხოება“. გორბაჩოვმა დაშალა ვარშავის პაქტი. ეს გააკეთა იმიტომ, რომ საბჭოთა კავშირი არ დაშლილიყო, თავდაცვისთვის გააკეთა. სინამდვილეში, 1991 წლის დეკემბრის შემდეგ საბჭოთა კავშირიც არც კი არსებობდა.

რა არის ნატო? ნატო შეიქმნა საბჭოთა კავშირისგან დასაცავად. რატომ გაგრძელდა ეს გორბაჩოვის და ელცინის შემდეგ? ეს არის ჩვენი გზა ევროპაში, ჩვენი ჰეგემონიის შესანარჩუნებლად. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, ნატო არის ჩვენი გზა, რომ შევინარჩუნოთ სიტყვა ევროპაში. რეალურად, იგი არც ევროპას იცავს, არც ჩვენ გვიცავს, ეს არის ჰეგემონია. ჩვენ გვჭირდება ჩვენი ნაჭრები დაფაზე. ნატოს ბორტზე ჩვენი ნაწილებია.

მაშინ გერმანიამ რატომ დაუშვა 80 წლის განმავლობაში უცხო ჯარების გარნიზონები მის მიწაზე? რატომ დაუშვეს ეს ევროპის ქვეყნებმა?

- ტაკერ, პუტინთან მშვენიერი ინტერვიუ გქონდათ, მან ყველაფერზე გიპასუხათ. მასაც დაუსვით ეს კითხვა და პუტინმა თქვა, არ მესმისო და მეც არც მე მესმის.

ეს მხოლოდ ომის დანაშაულებებით აიხსნება? მაზოხიზმია?

- გულწრფელად, ეს არ არის მაზოხიზმი. ეს არ არის ომის დანაშაული. ეს არის ძირითადი მექანიზმები, რომელიც მე არ მესმის. 40 წელზე მეტი ხნის განმავლობაში ვცხოვრობდი ევროპაში და ვიცნობდი ყველა ლიდერს, მათ შორის ვიცნობ შოლცს და ვიცნობ სხვებს, მაგრამ როდესაც შეერთებულ შტატებს აქვს ევროპის ქვეყნებში სამხედრო ბაზა, აბამს პოლიტიკურ ძაფებს, ეს პოლიტიკურ პარტიებზე ზეგავლენას ახდენს. გულუბრყვილო ვარ, იცი? სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, გერმანელები არ არიან თავისუფლები და ამაშია ზუსტად ამის აზრი.

ეს კითხვა გერმანელებს უნდა დაუსვათ. მას შემდეგ, რაც აშშ-მა ააფეთქა Nord stream მილსადენი, გერმანელები არ ამბობენ რატომ გააკეთა ეს ამერიკამ. ეს ხომ მათი ეკონომიკაა. ისინი ემორჩილებიან აშშ-ს ინტერესებს.

ამერიკელი ჯარისკაცების და იარაღის განთავსება ევროპის ქვეყნებში რამდენად მისაღებია მათთვის?

- სამწუხაროა და ეს დიდ ზიანს აყენებს ევროპას. სხვათა შორის, ეს ანადგურებს უკრაინას. ამაში უამრავ სიცოცხლეს და ფულს კარგავს შეერთებულ შტატები, რასაც ნეოკონები არ ითვალისწინებენ. ამაზე არავინ არ საუბრობს. არავის არაფრის გახსენება არ სურს, თუ რა იყო 2022 წლის 24 თებერვლამდე. მაგრამ ამას დიდი ხნის ისტორია აქვს, რაც აბსოლუტურად აბსურდული და ტრაგიკულია. ვგულისხმობ, რომ 500 000 უკრაინელი დაიღუპა ტყუილად.

როგორ ფიქრობთ, ეს რეალური ციფრია?

- ეს არის ციფრი, რაც მე ვიცი.

მაგრამ ეს არ არის ბოროტება? ამერიკის ხელისუფლება ამბობს, რომ ამას უკრაინისთვის აკეთებს, იმ ხალხზეც ხომ უნდა ფიქრობდეს, ვინც იქაა?

- არ ვფიქრობ, რომ უსაფრთხოების აპარატი ასე ფიქრობდეს, რადგან ამერიკა რისკზე თამაშობს. ჩვენ ვსაუბრობთ იმაზე, თუ ვინ მართავს სამყაროს, ბოლოს და ბოლოს.

მაგრამ რაღაც მორალიც ხომ არსებობს?

- ავტორიტარიზმს არაფერი აქვს საერთო მორალთან. ამას დასავლურ ღირებულებებთან არაფერი აქვს საერთო. მას არაფერი აქვს საერთო ამერიკულ ღირებულებებთან. ეს არ არის დაკავშირებული ამერიკულ ინტერესებთან, მაგრამ ამავდროულად, ამერიკის ინტერესები სასწორზე დევს. კარგი, ჩვენ დავხარჯეთ 7 ტრილიონი დოლარი ამ დაუფიქრებელ მუდმივ ომებზე 2001 წლიდან. დავამატეთ ვალი, რომელიც ეროვნული შემოსავლის დაახლოებით 30%-ს შეადგენს. ჩვენ გვქონდა ეს დამღუპველი ომები. ეს არის ამერიკის ინტერესი? - არა. ვგულისხმობ - იქნებ, ჩვენ შეგვეძლო რეალურად აგვეშენებინა ხიდები ან გზები, მაგრამ არა, ტრილიონები უნდა დაგვეხარჯა ომებზე. ასე რომ, ჩემი აზრით, ეს ყველაფერი სრულიად გაუკუღმართებულია. ამიტომ, უკრაინელების სიცოცხლეს არ ითვლიან, ამასთან ამერიკა ამბობს, რომ იქ მისი ქვეყნის მოქალაქეები არ ცხოვრობენ, ამიტომაც არ აინტერესებს ვინ იღუპება.

პროვოკაციას რომ დავუბრუნდე, მე ვუყურებდი, როგორც სრულიად არაექსპერტმა, ადმინისტრაციამ ვიცე-პრეზიდენტი გაგზავნა მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენციაზე 2022 წლის თებერვალში, როდესაც ცხადი იყო, რომ ყველაფერი ძალიან ცხელდებოდა. ვუყურე კამალა ჰარისს, როგორ ეუბნებოდა ზელენსკის, რომ ამერიკას როგორ უნდა უკრაინის ნატოში გაწევრიანება. როცა ყველამ, თუნდაც მე, თოქ-შოუს წამყვანმა, იცოდა, რომ ეს იყო პუტინის წითელი ხაზი. ასე რომ, ერთადერთი დასკვნა, რომლის მიღწევაც შემეძლო, იყო ის, რომ მათ უნდოდათ ომი.

- ამ მომენტამდე რასაც ვუსმენ - აშშ-ს ყველა მაღალი თანამდებობის პირი, ასევე ნატოს გენერალური მდივანი იენს სტოლტენბერგი ამბობს, რომ უკრაინა შეუერთდება ნატოს. ვინც უსმენს, უნდა გაიგოს, უკრაინა არასოდეს შეუერთდება ნატოს ბირთვული ომის გარეშე, რადგან რუსეთი ამას არასოდეს დაუშვებს. ასე რომ, ყოველთვის, როცა ამას ვამბობთ, მხოლოდ იმას ვგულისხმობთ, რომ ომი გრძელდება და უფრო მეტი უკრაინელი განადგურდება.

ბირთვული კონფლიქტის რისკები

- ჩვენ ვსაუბრობთ ბირთვულ ომზე და არ ვაპირებთ შანტაჟს ბირთვული საფრთხის გამო. ჩვენ ვსაუბრობთ კოლეგაზე, რომელსაც აქვს 6000 ბირთვული ქობინი. ძალიან ბევრი გიჟი გვყავს მთავრობაში. ჩვენს ქვეყანაში ბევრი უძლური ადამიანია. გვყავს ბევრი მოკავშირე, რომლებიც ამბობენ, ოჰ, ჩვენ შეგვიძლია ამის გაკეთება - ლატვიის პრეზიდენტი ტვიტერზე წერს, რომ რუსეთი უნდა განადგურდეს! ეს გონივრულია? და მთელი ამ ხნის განმავლობაში, ბაიდენს ერთხელაც არ დაურეკავს პუტინისთვის. შეერთებული შტატები ამბობს, კარგი, ჩვენ არ გავაკეთებთ იმას, რაც უკრაინელებს არ სურთ... სხვათა შორის, ეს სიგიჟეა, თითქოს, ეს ომი მართლაც უკრაინასა და რუსეთს ეხებოდეს. ეს ეხება შეერთებულ შტატებსა და რუსეთს. ეს ყველამ უნდა გაიგოს. ასე რომ, ისინი, ვინც უნდა ისაუბრონ, არიან ბაიდენი და პუტინი. ბაიდენს ვეუბნები, თუ გსურთ გამოიყენოთ ჩემი Zoom ანგარიში, გთხოვთ, გამოიყენოთ იგი. მე გათხოვებთ ჩემს ტელეფონს. თქვენ დარეკავთ, დაიწყეთ მოლაპარაკებები. არ მომწონს ჩემი ოჯახი ბირთვული ომის საფრთხის წინაშე, რომ დგას.

რატომ არა?

- მათ აქამდე სჯეროდათ, რომ ძალის უპირატესობით ან ფინანსური უპირატესობით გაივლიდნენ ამ გზას. თამაშობდნენ იმიტომ, რომ სხვისი სიცოცხლე, სხვისი ქვეყანა და სხვისი ფული არ აინტერესებთ და მაღალ ფსონს დებენ. ეს აზარტულ თამაშებს გავს. პუტინმა თქვა, ჩვენთვის ეს არის ეგზისტენციალურიო. თითქოს ნატოს ამერიკული ძალები უკრაინაში არის რაღაცნაირად ეგზისტენციალური შეერთებული შტატებისთვის, ნეიტრალური უკრაინისგან განსხვავებით. მე ველაპარაკე მაღალჩინოსნებს, რომლებიც, უბრალოდ, ფიქრობდნენ, რომ რუსეთი წინააღმდეგი არ იქნება, ან ვერ შეეწინააღმდეგება, ან განზე იქნება გადაგდებული, ან დაიჩოქებს ჩვენთან ფინანსური სანქციების გამო, ან დაემორჩილება აშშ-ს.

როგორ შეიძლება ჰქონდეთ ასეთი გულუბყვრილო იდეები?

- საკმარისად დიდი ვარ იმისთვის, რომ გავიხსენო ბაშარ ალ-ასადის დამხობის მცდელობა. საკმარისად დიდი ვარ ლიბიის ისტორიის გასახსენებლად. საკმარისად დიდი ვარ ავღანეთის ამბები მახსოვდეს. ჩვენ უწყვეტად ჩავდივართ დანაშაულს.

როცა პატარა ვიყავი, კოლეჯში, საზაფხულო სტაჟირებას ჩემი სენატორების ოფისში ვატარებდი. სენატორი ფილ ჰარტი, ის იყო გლობალური, დიდი ინტელექტის ადამიანი. ის იყო დემოკრატი, მაგრამ ბევრი რესპუბლიკელი მეგობარი და კოლეგა ჰყავდა. რენდ პოლი ჩემთვის ერთადერთია, რომელსაც ახლა საგარეო პოლიტიკაში აზრი მოეკითხება. ის ამბობს, შეწყვიტეთ ომი. ეს წარმოუდგენელ საფრთხის წინაშე გვაყენებს, მაგრამ დემოკრატებს არ ესმით.

ვერ ხედავთ, რომ მათ სიცოცხლე სწყურიათ?! ყველაზე დიდი ტყუილი არის ის, რომ უკრაინას შეუძლია გაიმარჯვოს, რუსეთი დაუბრუნდება 2022 წლის საზღვარს და უკრაინა ნატოში გაწევრიანდება - ეს არაა სიმართლე.

რუსეთს აქვს საჰაერო უპირატესობა, საარტილერიო უპირატესობა, სარაკეტო უპირატესობა. ახლა კი ამერიკული პრესა ავრცელებს ინფორმაციას, რომ უკრაინელები უკან იხევენ და ტონი უცებ შეიცვალა. რატომ მოხდა ეს მოულოდნელი ცვლილება ბრძოლის ველზე?

- მთელი ეს ტენდენცია ორ წელზე მეტია აშკარაა.

ეს, უბრალოდ, ჩრდილოეთ კორეას ჰგავს, სადაც ახალი ამბების ვაკუუმია, სადაც ყველა იმყოფება ამ უზარმაზარი მცდარი შთაბეჭდილებების ქვეშ. ხალხმა არც კი იცის, რომ ატყუებენ. თქვენ მუდმივად მოგზაურობთ, ეს არ არის ყველაზე მოწყვეტილი ქვეყანა ინფორმაციული თვალსაზრისით მსოფლიოში?

მაგალითს მოვიყვან - როდესაც შეერთებულმა შტატებმა რუსეთს სანქციები დაუწესა 2022 წლის მარტში, ვიცნობ ჩვენს მაღალ ფინანსურ ჩინოვნიკებს, რომლებიც ამბოდნენ, რომ რუსეთი ამით განადგურდებაო. ვუთხარი, არა მგონია-მეთქი. მანამდე ლათინურ ამერიკაში ვიყავი და ისინი არ აპირებდნენ ამის გაკეთებას. ერთი კვირით ადრე ვიყავი ინდოეთში და ასე არ წავა. ასე რომ, ერთადერთი, ვინც სანქციები გამოიყენა, არის ევროპა, შეერთებული შტატები და რამდენიმე მოკავშირე აღმოსავლეთ აზიაში. იაპონიამ, კორეამ, ავსტრალიამ, ახალმა ზელანდიამ, სინგაპურმა და დანარჩენმა მსოფლიომ თქვა, ჩვენ ამის ნაწილი არ ვართ, ჩვენ არ ვაფორმებთ ამას. ჩვენ არ მოგვწონს ეს, არ ვეთანხმებით ნატოს გაფართოებას, არ მოგვწონს ეს ნარატივიო და სანქციები საკმაოდ უსარგებლო აღმოჩნდა იმასთან შედარებით, რასაც ამერიკელი ეს გრანდიოზული სტრატეგები ფიქრობდნენ. ასე რომ, ჩნდება კითხვა, რას ფიქრობს დანარჩენი მსოფლიო? დანარჩენი მსოფლიო შეერთებულ შტატებზე დიდად არ ფიქრობს. რასაც ის აკეთებს, მათ ეჩვენებათ, რომ ამერიკა უცნაური ქვეყანაა.

რატომ უბიძგებთ ნატოს გაფართოებას? რატომ გვითრევთ თქვენს ომში? ჩვენ ნამდვილად არ გვინდა ეს. სხვათა შორის, დანარჩენი მსოფლიოს უმეტესობა არ არის შეერთებული შტატების წინააღმდეგი, უბრალოდ, მათ თქვეს, ნუ გვაიძულებთ ავირჩიოთ ეს ყველაფერიო. ეს ჩვენი ბრძოლა არ არის და ჩვენ არც კი მოგვწონს ის, რასაც აკეთებთო. თითქოს მსოფლიო ანტაგონისტური არ არის, მაგრამ ვაშინგტონი ამას საერთოდ ვერ ხვდება. მუდმივად ვესაუბრები მსოფლიო ლიდერებს, საგარეო საქმეთა მინისტრებს, სახელმწიფოს მეთაურებს და ა.შ. და ძალიან ნათლად ვიცი მათი პოზიცია.

როგორც გარედან ჩანს, ბლინკენია მამოძრავებელი ძალა.

- მე ვფიქრობ, არსებობს უსაფრთხოების აპარატის დიდი, ღრმა პროექტი, რომელიც 30 წლით თარიღდება. ვფიქრობ, CIA აგრძელებს მამოძრავებელ ძალას. ეროვნული უშიშროების საბჭო აშკარად მამოძრავებელი ძალაა. შეიარაღებული ძალების კომიტეტები, ეს არ არის ერთი ინდივიდი, მაგრამ ეს არის პროექტი, რომელიც დიდი ხანია დათარიღებულია და არ იცვლება. ჩვენ არ გვყავს პრეზიდენტი, რომელიც ძალიან მოქნილი იქნება. ჩვენ არ გვყავს პრეზიდენტი, რომელიც ამ ყველაფერზე მაღლა დგას. მეჩვენება, რომ პრეზიდენტი არ არის მოხერხებული, არაეფექტურია. ასე რომ, ჩვენ ვაგრძელებთ იმავე დესტრუქციულ გზას და ეს არ მუშაობს.

თქვენ ეკონომისტი ხართ და საინტერესო იქნება ამ ყველაფერზე თქვენი პასუხი.

- რუსეთი „სვიფტიდან“ გარიცხეს და დაწესდა სეიოზული სანქციები. ეს არის ქვეყანა, რომელსაც აქვს ეკონომიკა, რომელიც დაფუძნებულია ბუნებრივ რესურსებსა და წარმოებაზე. ჩვენი ძირითადად ეკონომიკაა დაფუძნებული ფინანსებზე, ფულის დაკრედიტებაზე და პროცენტებზე და უძრავ ქონებაზე, რომელიც უფრო გამძლეა, რაც უფრო რეალურია.

სანქციების ძირითადი პუნქტი იყო, რომ ნავთობი ევროპაში არ გაიყიდებოდა, მაგრამ გაყიდი აზიაში. სანქციებს არანაირი ეფექტი არ მოჰყოლია. ზბიგნევ ბჟეზინსკი ძალიან კარგი იყო ამაში - მისი თქმით, ერთი რამ, რაც არასდროს არ უნდა გააკეთოთ, არის რუსეთისა და ჩინეთის ერთობლივი მართვა.

ნეოკონატი არის ჭეშმარიტი მორწმუნეების ჯგუფი, რომელიც მართლაც გაიზარდა ბუში უფროსის ბოლო წლებში. ეს იყო ჩეინი, ვოლფოვიცი, რამსფელდი, მაგრამ იგი გახდა აბსოლუტურად ორპარტიული. ვიქტორია ნულანდი ერთგვარი სიმბოლოა. მისი ქმარი, რობერტ კაგანი ნეოკონების ერთგვარი საზოგადოებრივი ინტელექტუალია, მე კარგად ვიცნობ ბობს.

ჩვენ ვბრძოლობთ იმ ომებში, რომლებიც გვჭირდება. შენ ხარ მსოფლიოს მოსახლეობის 4.1%. მსოფლიოს მოსახლეობის კიდევ 95,9%-ს ნამდვილად სურს მშვიდობა და გარკვეული თანამშრომლობა და არა თქვენ, რომ გვითხრათ რა გავაკეთოთ. ასე რომ, ეს სტრატეგია იყო აშკარა, მკაფიო, მიღებული ძირითადად 1991 წლის ბოლო წლებში.

მას შემდეგ, რაც საბჭოთა კავშირი დაიშალა 1991 წლის დეკემბერში, კლინტონი იყო პრეზიდენტი, რომელსაც გამოცდილება არ ჰქონდა. ის არ იყო ხისტი ნეოკონი, მაგრამ მადლენ ოლბრაიტი ნამდვილი მორწმუნე იყო და კლინტონი ამ მიმართულებით წავიდა. და ეს ნაწილობრივ გასაგებია, როცა მსოფლიოში ყველაზე დიდი სამხედრო მანქანა გყავს, როცა ასეთი ძლიერი ხარ, ომის მანქანა ყოველთვის ტრიალებს. ყოველთვის არის ომის შემთხვევები. ნეოკონებმა თქვეს, დიახ, ჩვენ პოლიციელები ვართ, ეს ჩვენი მოვალეობაა და თქვენ უნდა იყოთ თითოეულ ამ კონფლიქტში, რადგან ჩვენი რეპუტაციაც ამაზეა დამოკიდებულიო. ასე რომ, ისინი იწვევდნენ რეგიონულ ომებს ყველგან და ყოველთვის.

შემდეგ მოვიდა ბუში უმცროსი, რომელმაც განსაზღვრა ნეოკონების დღის წესრიგი - მნიშვნელოვანია გვესმოდეს, რომ აშშ დიდი გემია, ის სწრაფად არ ბრუნავს... შეგიძლიათ წაიკითხოთ ამერიკის თავდაცვის აღდგენის დოკუმენტი, რის საფუძველზეც დაიწყო ომი ერაყში, ნატოს გაფართოება კიდევ შვიდ ქვეყანაში, ნატოს გაფართოების ვალდებულება უკრაინასა და საქართველოში... შემდეგ მოდის ობამა. თქვენ მას განსაკუთრებით ნეოკონაად არ თვლით, მაგრამ ვინ ხდება აღმოსავლეთ ევროპისა და უკრაინის მთავარი პიროვნება? ვიქტორია ნულანდი. ძალიან საინტერესოა. ვიქტორია ნულანდი ჩეინის ეროვნული უსაფრთხოების მრჩევლის მოადგილე იყო. შემდეგ, ჰილარის ასისტენტობიდან ხდება სახელმწიფო მდივნის თანაშემწე ევროპის საკითხებში და ხდება იანუკოვიჩის დამხობის მთავარი პერსონა 2013 წლის ბოლოს და 2014 წლის დასაწყისში. ობამაც, ასევე, ძალიან გამოუცდელია, არანაირი გამოცდილება არ აქვს საგარეო პოლიტიკაში. ის ბუნებით ნეოკონი არ იყო, მაგრამ ის არის პრეზიდენტი, რომელსაც შეუძლია მუხრუჭზე ფეხის დაჭერა.

ასე რომ, 2011 წელს ობამა აბსოლუტურ ნეოკონურ თამაშს თამაშობს და ამბობს: რატომ არ უნდა დავამხოთ ბაშარ ალ ასადი, სირიის პრეზიდენტი? ისე, ეს ცოტა უცნაურია, მაგრამ უცებ გესმის, ასადი უნდა წავიდეს. შემიძლია გითხრათ, 2012 წელს აშშ-ში იყო საპროტესტო აქციები და ამის პარალელურად, პრეზიდენტმა თქვა, კარგი, ჩვენ გავაგზავნით CIA-ს სირიის მთავრობის დასამხობად.

ეს არის კიდევ ერთი მიზეზი, რის გამოც პუტინს არ სურს აშშ მის საზღვართან იყოს და იწყებს ჯიჰადისტების შეიარაღებას. აშშ ამბობს, რომ ასადი უნდა წავიდეს. გაერო კი იწყებს დიპლომატიურ პროცესს მშვიდობის პოვნის მცდელობისთვის, რაც გაეროს საქმეა. ეს არ არის ჩვენთვის რეჟიმის შეცვლა, ეს არის მშვიდობის პოვნა. ასე რომ, გაერო ახერხებს ყველა მხარის დათანხმებას სამშვიდობო შეთანხმებაზე, გარდა ერთისა - აშშ-ის.

ამიტომაც არ შედგა შეთანხმება, რა იყო მოტივი? მაგალითად, რატომ გვსურდა ბაშარ ალ-ასადის დამხობა?

- არასოდეს მსმენია ამის აბსოლუტური ინტელექტუალური მიზეზი, დამიჯერეთ. მათი აზრია, რომ ჩვენ შეგვიძლია ამის გაკეთება - რატომაც არა? ერთი არგუმენტი ის იყო, რომ ნეოკონებს ჰქონდათ სია. და ეს არის სინამდვილეში უესლი კლარკი, რომელიც იყო ნატოს უმაღლესი მეთაური 1990-იანი წლების ბოლოს. მე კარგად ვიცნობ უესლის და ისიც ამაზე საუბრობს. მისი თქმით, ნეოკონებს ჰქონდათ სია, რომლის გასუფთავებასაც აპირებდნენ ორი ათასიდან. სირიას აქვს საზღვაო ფლოტი, რუსეთს აქვს საზღვაო ბაზა ხმელთაშუა ზღვაზე. ასე რომ, ასადი არის მტერი თუ - არა?

მაგრამ შექმნა ISIS...

- დიახ, მაგრამ ჩვენ, ალბათ, პირდაპირ შევქმენით ISIS, რადგან მთელი გზა ჯიჰადისტებს ვაფინანსებდით. ეს არის ჩვენი ისტორია 1979 წლიდან. აშშ-მ რაც სირიაში გააკეთა, ზუსტად იგივე გააკეთა ლიბიაში. ლიბიას შეხედეთ, მათ გადაწყვიტეს კადაფის გაყვანა - რატომ? არავინ იცის ნამდვილად.

ის იმ დროს ამერიკასთან თანამშრომლობდა?

- არავინ იცის, რადგან ზოგი ამბობს, რომ სარკოზიმ იცოდა. იყო საუბრები, რომ კადაფმა წვლილი შეიტანა სარკოზის კამპანიაში, რომ ეს იყო პირადი ვენდეტა. ამერიკამ არასწორად გამოიყენა გაეროს უშიშროების საბჭოს რეზოლუცია ბენღაზის ხალხის დასაცავად, რათა განახორციელებინა ნატოს ერთთვიანი საჰაერო დაბომბვა ლიბიაზე, სანამ არ ჩამოაგდეს მთავრობა. შეიძლება კიდევ ერთი თეორია, რომელიც შეიძლება მართალიც კი იყოს, რა განსხვავებაა? - ეს ფულია, ეს არის ბიზნესი. ჩვენ ვაწარმოებთ ბიზნესს, ვცდილობთ იარაღის წარმოებას, ჩვენ ამას ვაკეთებთ. თქვენ რომ გაქვთ ყველა ეს ომი ამ დიდი სამხედრო მანქანით, შესაძლოა, ეს ყველაფერი წარმატებაა ვინმეს თვალსაზრისით, მე არ ვიცი. ეს არის თეორია, რომელიც არ არის მთლიანად უარყოფილი, რადგან ეს ისაა, რისი გაკეთებაც არ შეგიძლია, ტაკერ, შეხედე და თქვი, ღმერთო ჩემო, ჩვენ გვქონდა ამის გეოპოლიტიკური მიზეზი.

ჩვენ გვაქვს ქვეყანა, რომელსაც აქვს დაუპირისპირებელი ძალა, რომელიც იწყებს ომებს მთელ მსოფლიოში. ბოლოს როდის გააკეთა ეს იმპერიამ?

- ბრიტანელები, ეს იყო ბოლო შემთხვევა. ვფიქრობ, ყველაფერი ინგლისელებისგან ვისწავლეთ. ეს იყო უწყვეტი ომები, შეტაკებები, როცა იმპერია ხარ.

ჩვენს ძალას საზღვრები აქვს?

- არსებობს საზღვრები და ეს კარგია. რატომ არ ვიქცევით ასე? ჩვენ არ გვემუქრება რუსეთი და უკრაინის ნეიტრალიტეტი არ წარმოადგენს საფრთხეს ჩვენი უსაფრთხოებისთვის. ეს ვუთხარი ჯეიკ სალივანს. ყველგან არ უნდა ვიყოთ. ჩვენ არ ვთამაშობთ რისკზე. ჩვენ ვცდილობთ გავატაროთ ჩვენი პოლიტიკა.

ვაშინგტონში არის რამდენიმე კომისიაც კი, რომელიც ახორციელებს რუსეთის დეკოლონიზაციას. გრძელვადიან ხედვაში იყო, რომ საბჭოთა კავშირის დაცემის შემდეგ, რუსეთიც დაიშლებოდა. რატომ არის ეს აშშ-ს პროექტი? ეს არის აშშ-ს პროექტი მხოლოდ იმიტომ, რომ ჩემი გადმოსახედიდან, აშშ აღშფოთებულია, რომ არსებობს თერთმეტი დროის ზონის ქვეყანა და ის იმდენად დიდია, რომ, ერთი შეხედვით, ჩვენი გლობალური ჰეგემონიის უარყოფაა. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, რამდენად საზიზღარია მათი იქ ყოფნა. მაგრამ პრობლემა ის არის, რომ ისინი ამას ასე არ ხედავენ.

საქმე ისაა, რომ მე ვიყავი გორბაჩოვის მრჩეველი 1990-91 წლებში. ახლოდან უნდა მენახა. მე ვიყავი პრეზიდენტ ელცინის მრჩეველი 1990 -1992 წლებში. რაოდენ უცნაურადაც არ უნდა ჟღერდეს, მე ვიჯექი კრემლში, ვიჯექი ელცინის მოპირდაპირედ, იმ დღეს, როდესაც საბჭოთა კავშირი დამთავრდა. ვხელმძღვანელობდი პატარა ეკონომიკურ დელეგაციას, რომ მესაუბრა ეკონომიკის კოლაფსზე, რომელიც მიმდინარეობდა და ელცინი მოვიდა ოთახის უკანა მხრიდან კრემლის ერთ-ერთ ამ გიგანტურ ოთახში, გაიარა გრძელი ოთახი, ჩემს წინ დაჯდა და თქვა: ბატონებო, მინდა გითხრათ, რომ საბჭოთა კავშირი დასრულდა.

დაუჯერებელია...

- შემდეგ კი უკანა კარზე ანიშნა, თქვა, იცი ვინ არის იქ იმ ოთახში? ეს საბჭოთა არმიის ლიდერები არიან და ისინი ახლახან შეთანხმდნენ საბჭოთა კავშირის დაშლაზე. ეს იყო პირველი სიტყვები, რომელიც გავიგე მისი პირიდან, რომელიც ჩემს პირდაპირ იჯდა. დიახ, რა თქმა უნდა, ეს იყო ყველაზე დაუჯერებელი მომენტი. მერე კი განაგრძო, რა უნდა რუსეთს? და ათჯერ მაინც გამოიყენა სიტყვა ნორმალური - ჩვენ გვინდა ვიყოთ ნორმალური ქვეყანა, გვინდა ვიყოთ მეგობრული, გვინდა ვიყოთ ევროპის ნაწილი, გვინდა ვიყოთ მსოფლიო ეკონომიკის ნაწილი, გვინდა ვიყოთ ნორმალური. მისტერ საქს, შეგიძლიათ დაგვეხმაროთ ნორმალურად ვიყოთ? და მე ვუთხარი, ბატონო პრეზიდენტო, მსოფლიო იმდენად მადლიერი იქნება მშვიდობის ამ შესაძლებლობისთვის, რომ სრულიად დარწმუნებული ვარ, რომ შეერთებული შტატები და დანარჩენი მსოფლიო აპირებენ თქვენს დახმარებას.

მე ვთქვი ეს ყველაზე საოცრად არასწორი ფაქტი, რადგან მჯეროდა იმ მომენტში რასაც ვამბობდი. ვიცოდი, რომ ეს იყო ამერიკის ინტერესი, მჯეროდა, რომ ჩვენს ინტერესებს მივყვებოდით. როდესაც ვმსახურობდი პოლონეთის მთავარი ეკონომიკური მრჩეველის თანამდებობაზე, დავეხმარე მათ შეემუშავებინათ გეგმა, რომ გამხდარიყვნენ საბაზრო ეკონომიკისა და ევროპის ნაწილი.

რას ფიქრობთ პუტინზე?

- ის ძალიან ჭკვიანია. ის რუსეთს ძალიან ეფექტურად ხელმძღვანელობდა. და რადგან ის KGB-დან გამოვიდა, მან კარგად იცის, როგორ მუშაობს აშშ, რადგან ჩვენ გავხდით უსაფრთხოების სახელმწიფო, გავხდით სახელმწიფო, სადაც CIA-ს აქვს აბსოლუტურად არაჩვეულებრივი გავლენა და პუტინი ამას იღებს. მას არ აქვს ილუზიები შეერთებულ შტატებზე. ვისურვებდი, დავამტკიცოთ, რომ ის არასწორია, მაგრამ ჩვენ ასე არ ვართ.

რამდენად გავლენიანია CIA აშშ-ს მთავრობის ოპერაციებში?

- ნამდვილად ბევრ, ბევრ ადგილას. ეს არის რეჟიმის შეცვლის ინსტრუმენტი. აშშ ერთადერთი ქვეყანაა მსოფლიოში, რომელიც ეყრდნობა რეჟიმის შეცვლას. როგორც მე ვიტყოდი, წამყვანი დიპლომატიური. ნება მომეცით სხვანაირად განვაცხადო - არადიპლომატიური, როგორც საგარეო პოლიტიკის წამყვანი ინსტრუმენტი. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, ქვეყნების უმეტესობა, პრაქტიკულად, ნებისმიერი პატარა ქვეყანა, ნებისმიერი საშუალო ძალაუფლების ქვეყანა, როდესაც მას არ მოსწონს სხვა ქვეყანა, ან უნდა გაუმკლავდეს მას, ან ის ევედრება შეერთებულ შტატებს, რომ ეს ქვეყანა გაიყვანოს. ჩვენ ვართ ქვეყანა, რომელიც სხვა მთავრობების დამხობით ირჩენს თავს. ეს არ არის კარგი მოწოდება ჩვენთვის. ის თითქმის ყოველთვის მთავრდება უბედურებით, სისხლისღვრით, მუდმივი არასტაბილურობით. ეს CIA-ს საქმის ნახევარია. CIA ასევე არის სადაზვერვო სააგენტო. ის აგროვებს ინფორმაციას და აკეთებს ანალიზს და იძლევა დაზვერვის დასკვნებს. საერთოდ, არ მაქვს პრობლემა ამ როლთან დაკავშირებით, თუმცა არ მინდა, რომ ჩვენზე იჯაშუშონ. მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ აშშ-ს მთავრობისთვის სადაზვერვო დასკვნების გაკეთება აუცილებელია. მაგრამ, როგორც კერძო არმია ან ფარული ძალა, რომელიც ანგრევს მთავრობებს, იწვევს არეულობას, აყენებს ხალხს ხელისუფლებაში, რომელიც აწარმოებს ფარულ ოპერაციებს, მე ამის წინააღმდეგი ვარ.

თუ CIA-ს სამუშაოს დიდი ნაწილი უცხო ქვეყნების ლიდერების ჩამოგდებაა, რამდენი ხნით ადრე გააკეთებდა ამას აქ, შეერთებულ შტატებში. რატომ არ აკეთებენ ამას აქ?

- პირველი მცდელობა კენედისთან დაკავშირებით იყო. რა თქმა უნდა, დარწმუნებული არ ვარ, მაგრამ ვვარაუდობ, რომ ეს იყო CIA-ს ოპერაცია.

როგორ ფიქრობთ, ეს იყო ბოლო შემთხვევა, როდესაც CIA ცდილობდა გავლენა მოეხდინა ქვეყნის შიდა პოლიტიკაზე?

- დარწმუნებული ვარ, რომ CIA გავლენას ახდენს შიდა პოლიტიკაზე მთელი დროის განმავლობაში, რადგან ჩვენ ვიცით ფართო სათვალთვალო ოპერაციების შესახებ. ჩვენი მთავრობა სხვა ქვეყანაში ხალხს კლავს. როდესაც ბილ კოლბი გახდა CIA-ს დირექტორი, მან აღმოაჩინა კერძო ჯარი. კამათობდნენ, ეს თაღლითი ჯარია, თუ პრეზიდენტის არმია? მაგრამ ეს ჯარია. და ეს არის არმია ჩვენი ზედამხედველობისა და კონტროლის მიღმა. შემდეგ, მესამე, რაც მათ აღმოაჩინეს არის ის, რომ ისინი კლავენ უამრავ ადამიანს. ისინი კლავენ ამერიკელებს, სხვათა შორის, ამ წარმოუდგენლად გიჟური LSD ექსპერიმენტებით. ეს იყო 1975 წელი.

ასევე ვისაუბროთ უზარმაზარი ბუნებრივი გაზსადენის ჩრდილოეთის ნაკადის აფეთქებაზე, შეგიძლია აღწერო რა მოხდა?

- დიახ, შეერთებულმა შტატებმა ააფეთქა ჩრდილოეთის ნაკადი, ეს თქვა ბაიდენმა 2022 წლის 7 თებერვალს და შეასრულა კიდეც. მან პრესისთვის გაკეთებულ განცხადებაში თქვა, თუ რუსები უკრაინაში შეიჭრებიან, Nord Stream დასრულდება. რეპორტიორმა მას შეკითხვა დაუსვა, ბატონო პრეზიდენტო, როგორ შეგიძლიათ ამის თქმა? როგორ შეგეძლო ამის გაკეთება? ის კი უყურებს და ძალიან მძიმედ ამბობს, დამიჯერე, ჩვენი გზები გვაქვსო. ამას მოჰყვა პოლონეთის ყოფილი და ამჟამინდელი საგარეო საქმეთა მინისტრის ტვიტი, მადლობა აშშ-ს. სურათით, წყლის ბუშტუკებით აფეთქებული მილსადენი, როდიკ სიკორსკის ტვიტი. ეს იყო ცოტა მტკიცებულება იმისა, რომ, დიახ, შეერთებულმა შტატებმა გააკეთა ეს. მათ თქვეს, რომ გააკეთებენ და გააკეთეს. ეს არის ყველაზე დიდი სამრეწველო დივერსია ჩემს ცხოვრებაში.

ეს არის ომის აქტი. ეს გვეხმარება იმის გაგებაში, თუ რა არის უკრაინის ომი. ეს გვეხმარება გავიგოთ, რომ ეს არის ომი შეერთებულ შტატებსა და რუსეთს შორის, რომელიც იბრძვის მრავალი გზით. მას ასევე, აქვს უფრო ღრმა ეკონომიკური მნიშვნელობა, რადგან ეს არის ჩვენი დიდი ხნის იდეის ნაწილი, რომ არ დავუშვათ გერმანია და რუსეთი ეკონომიკურად ძალიან ახლოს იყვნენ ერთმანეთთან. ასე რომ, ბევრი რამ არის ამ ამბავში.