„ყველაფრის და ყველას მოსაზრებების გათვალისწინება შეუძლებელია“, - აცხადებს რეგიონული განვითარების და ინფრასტრუქტურის მინისტრი. დავით ნარმანიას განცხადებით თვითმმართველობის კოდექსის კორექტირება პატრიარქის მიერ გამოთქმულ მოსაზრებას არ უკავშირდება. მინისტრი ამბობს, რომ პატრიარქის მიერ სეპარატიზმის და ქვეყნის დაშლის საფრთხეებზე განცხადების გაკეთებამდე, იგი ილია მეორეს პირადად შეხვდა და გამოთქვა მზაობა, რომ თუ კითხვები არსებობდა საპატრიარქოს მხრიდან, სამინისტრო განიხილავდა და დეტალურ ინფორმაციას მიაწვდიდა მათ.

თვითმმართველობის კოდექსის გარშემო განვითარებულ მოვლენებთან დაკავშირებით, For.ge. დავით ნარმანიას ესაუბრა.

თვითმმართველობის კოდექსი მთავრობასა და საზოგადოებას შორის გარკვეული დაპირისპირების მიზეზი გახდა. მას შემდეგ, რაც პატრიარქმა გააკეთა განცხადება, რომ ეს კოდექსი ქვეყნის დაშლას გამოიწვევდა, გარკვეული კორექტირება შევიდა კოდექსში. რა საფრთხეებზე საუბრობდა პატრიარქი?

- ეს არის ერთ-ერთი ფუნდამენტური და სიღრმისეული რეფორმა, რომელმაც ცენტრში მოქცეული ყველაფერი და ერთი კაცის მხრიდან გადაწყვეტილების მიღების არქიტექტურა უნდა შეცვალოს და ადგილობრივი მნიშვნელობის საკითხები, გადასაწყვეტად, ადგილობრივ თვითმართველობებს უნდა გადასცეს. ბუნებრივია, რომ ფუნდამენტურ რეფორემებს ყოველთვის მოჰყვება აზრთა სხვადასხვაობა, ეს არ ხდება მხოლოდ საქართველოს შემთვევაში. ბევრ ქვეყანაში, სადაც ასეთი რეფორმა ტარდებოდა, იქაც ხდებოდა დისკუსია, კამათი და აზრთა სხვადასხვაობა.

უბრალოდ, ძველი ხელისუფლების წარმომადგნლების ნაწილი, რომლებიც დღეს საპარლამენტო ოპოზოციაში გვევლინებიან გამოდიან კრიტიკით ამ საკითხთან დაკავშირებით.

არა მარტო საპარლამენტო ოპოზიცია, არასაპარლამენტო ოპოზიციაც და საზოგადოების გარკვეული ნაწილიც კრიტიკულადაა განწყობილი...

- სხვათა შორის, ის ხალხი, რომლებიც თავის დროზე დეცენტრალიზაციის მომხრეები იყვნენ და ამ ყველაფერს ქადაგებდნენ დღეს გვაკრიტიკებენ. ჩვენ გვაქვს ძალიან საინტერესო დოკუმენტები, რომელიც გამოქვეყნდება ამ დღეებში.

რა დოკუმენტი გაქვთ მხედველობაში?

- მხედველეობაში მაქვს ის დოკუმენტი, რომელსაც ეს ადამიანები ხელს აწერდნენ ქვეყნის დეცენრალიზაციის მოთხოვნით. ჩვენ ვფიქრობთ, გამოვაქვეყნოთ ეს დოკუმენტები იმისათვის, რომ ფარდა აეხადოს ყველაფერს. ამ ადამიანებს გარკვეული ფობია აქვთ. იმის გამო, რომ მათმა პოლიტიკურმა ოპონენტმა ასეთი სერიოზული რეფორმა დაგეგმა, მათ აირჩიეს თავდასხმის სტრატეგია, ვიდრე რეალურად დიალოგი.

თუმცა, ჩვენ კიდევ ერთხელ ვაფიქსირებთ დიალოგის მზაობას ყველა მხარესთან, დავჯდეთ და გავიაროთ ეს საკითხები. როგორც ჩანს, ძალიან ბევრია ისეთი ადამიანი, რომელიც კრიტიკით გამოდის და ამ დროს, კოდექსი ბოლომდე არ აქვს წაკითხული და გააზრებული. ეს საკმად სქელტანიანი დოკუმენტია და საჭიროებს კარგად წაკითხვას და გააზრებას, იმისათვის, რომ ჩავწვდეთ აზრს, რა რეფორმაზეა საუბარი.

რაც შეეხება საპატრიარქოს პოზიციას, პატრიქირის ამ განცხადებამდე, როგორც ვიცი, თქვენ გქონდათ მის უწმინდესობასთან ამ საკითხზე საუბარი...

- დიახ. მე რამდენიმე დღის წინ მქონდა საპატრიარქოში ამ საკითხთან დაკავშირებით შეხვედრა, სადაც დავაფიქსირე ჩვენი მზაობა, რომ იმ შემთვევაში, თუ იქნებოდა კითხვები, დავმსხდარიყავით და საპატრიარქოშიც განგვეხილა ეს საკითხი. ჩვენ ნებისმიერ დაინტერესებულ მხარესთან, ვინც არ უნდა იყოს, ვზივართ და მუხლების მიხედვით გავდივართ განხილვას.

შეფასებები იყო ასეთი, რომ თვითმმართველობის კოდექსი შეიცავს სეპარატიზმის საფრთხეებს. თქვენ გააკეთეთ განცხადება და არ გამორიცხეთ, რომ შესაძლოა, საპარლამენტო განხილვის დროს კოდექსში გარკვეული ცვლილებები შესულიყო...

- როცა ჩემამდე მოდიოდა ხმები, რომ ადამიანებს ჰქონდათ განსხვავებული მოსაზრებები, მე ვაფიქსირებდი მზაობას, რომ დავმსხდარიყავით და განგვეხილა ეს საკითხები. იგივე პატრიარქის განცხადებამდე, ორი დღით ადრე, რამდენიმე სამინისტროს წარმომადგენელი პრემიერ-მინისტრთან ერთად ვისხედით და განვიხილეთ ეს საკითხები. რამდენიმე კითხვა, რაც იყო გუნდში, დავაკორექტირეთ და საკითხი დღის წესრიგიდან მოიხსნა. თუმცა, თითქოს, ამ კოდექსის მიღება ქვეყნის დაშლას გამოიწვევს და, რომ აქ სეპარატიზმის სერიოზული საფრთხეა, ასეთი საფრთხეები ამ კანონპროექტში არ არსებობს, პირიქით, კიდევ უფრო შევარბილეთ ცალკეული ნაწილები.

მაგალითად, დაისვა კითხვა, რა საჭიროა იგივე საზოგადოებრივი თვითმმართველობა, მათ შორის სამხარე მოწყობაზე იყო საკამოდ მწვავე კამათი. ამ საკითხებზე თუ იყო გუნდში საუბარი?

- ჯერ ერთი, დემოკრატიულ ქვეყნებში საზოგადოების ჩართულობის რაც შეიძლება მეტი ინსტრუმენტი უნდა იყოს, მაგრამ რადგან ამასთან დაკავშირებით იყო ალტერნატიული მოსაზრებები, ეს საკითხი საერთოდ მოიხსნა დღის წესრიგიდან. რაც შეეხება სამხარეო მოწყობასთან დაკავშირებით საკითხებს, თავიდანვე ზედმეტად გადამლაშებული იყო ეს თემა. ევროპული გამოცდილება მოწმობს, რომ მეორე დონეზე შეიძლება იგივე თვითმმართველობა იყოს, როგორც პირველ დონეზე, მაგრამ სამხარეო დონეზე მხოლოდ და მხოლოდ საკონსულტაციო საბჭო არსებობს, რომლებიც თვითმმართველობის მხრიდან იქნებიან არჩეულნი.

სადაც კონსულტაციები შეიძლებოდა, სადაც ჯანსაღი მოსაზრებები იყო, ყველაფერი გავითვალისწინეთ. უბრალოდ, ყველაფრის და ყველას მოსაზრებების გათვალისწინება შეუძლებელია. ცალკეული კატეგორიის ჯგუფები ასეთ შემთხვევაში ცდილობენ, რომ სპეციალურად კანონი გამოგვაშიგნინონ და ძირითადი ფუნდამეტური საკითხები ამოგვაღებინონ. ასეთ შემთხვევაში კი, კანონის მიღება აზრს კარგავს. ჩვენს ხელისუფლებას არ სჭირდება ფორმალურად მიღებული კანონები. ჩვენ გვჭირდება ისეთი კანონები, რომელიც საზოგადოებას მეტ შესაძლებლობას მისცემს, ჩაერთონ ადგილობრივ თვითმმართველობაში და თვითონ გადაწყვიტონ რა სჭირდებათ მათ ადგლიზე, რომ მიიტანო ეს ადგილობრივ ხელისუფლებასთან და ხელისუფლებამ იქვე მოუგვაროს ეს საკითხები.

გავრცელებული ინფორმაციით, თვითმმართველობის კოდექსთან დაკავშირებით გამართულ შეხვედრაზე, უთანხმოება მოხდა თქვენსა პრემიერს შორის. ადასტურებთ ამ ინფორმაციას?

- გვქონდა კამათი, სადაც არა მხოლოდ მე და პრემიერი ვიყავით, არამდედ სხვადასხვა სამინისტროებიდან. 10-ზე მეტი ადამიანი ესწრებოდა კოდექსის განხილვას, სადაც თავების მიხედვით, საკითხ-საკითხ გავიარეთ და კენჭი ვუყარეთ ამ საკითხს. დისკუსია გვქონდა, მაგრამ უთანხმოება ნამდვილად არ ყოფილა.

მიუხედავად იმისა, რომ კანონის კორექტირება მოხდა, შესაძლებელია, რომ საპარლამენტო განხილვის პროცესშიც შევიდეს ცვლილებები?

- რა თქმა უნდა, ეს საქართველოს პარლამენტის პრეროგატივაა და საქართველოს პარლამენტი რა გადაწტვეტილებას მიიღებს, იმის შესაბამისად იქნება გადაწყვეტილება მიღებული.

ბატონო დავით, გაკეთდა განცხადება, რომ წლების წინ რუსეთი ითხოვდა საქართველოსგან ფედერალურ მოწყობას. როგორია თქვენი არგუნებტები?

- თქვენ როგორ ფიქრობთ, ჩვენ რუსეთის დაკვეთას ვასრულებთ? ნამდვილად ასე არაა. ფედერალური მოწრობა არაა ამ კანონით გათვალისწინებული და მე მინდა ვურჩიო იმ ადამიანებს, რომ კარგად წაიკითხონ ეს კანონი. არანაირი ფედერალიზმის ნიშნები, არანაირი სეპარატიზმის ნიშნები, არანაირი სხვა მსგავსი რამ, რისი ფობიაც ამ ადამიანებს გააჩნიათ, ამ კანონპროექტში არაა. ბევრმა მათგანმა ეს ძალიან კარგად იცის, უბრალოდ უნდათ, რომ ასე შენიღბონ.

რაც შეეხევა არჩევნებს. პოლიტსაბჭომ დაგასახელათ მერობის კანდიდატად. თავისთავად ჩნდება კითხვა, თქვენს კანდიდატურაზე პოლიტსაბჭომ იმსჯელა, თუ პირიქით, თქვენი კანდიდატურა პოლიტსაბჭოს წარუდგინა ყოფილმა პრემიერმა? მან თქვა, რომ ის დატოვებს მერის კანდიდატს...

- ბიძინა ივანიშვილი იყო კოალიციის ლიდერი და საქართველოს პრემიერ-მინისტრი. ერთი მხრივ, ის, როგორც მთავრობის მეთაური აკვირდებოდა ჩემს საქმიანობას, მეორე მხრივ, რამდენადაც მე ვიცი, ბოლო პერიოდში, ის პოლიტსაბჭოსთან გადიოდა კონსულტაციას ამ საკითხთან დაკავშირებით. პირადად მე, დასახელებამდე რამდენიმე დღით ადრე გავიგე ამის შესახებ. გვქონდა საუბარი რა ხედვებით და მიდგომებით შემეძლო მომეწესრიგებინა დედაქალაქში არსებული პრობლემები. მხოლოდ ამის შემდეგ იქნა საბოლოო გადაწყვეტილება მიღებული პოლისტსაბჭოს მიერ.

თქვენი არათბილისური წარმომავლობა არის მსჯელობის საგანი. როგორ ფიქრობთ, ეს ელექტორატის განწყობაზე იმოქმედებს?

- ბედნიერი ვარ, რომ დასაწუნი სხვა ვერაფერი ნახეს, გარდა იმისა, რომ არა ვარ თბილისელი. ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია ის, რომ შემიძლია სასწორის ერთ მხარეს დავდო ჩემი არათბილისელობა და მეორე მხარეს ჩემი გამოცდილება, მიდგომები და ის საქმე, რა საქმითაც მე მოვდივარ დედაქალაქში. დარწმუნებული იყავით, რომ სასწორი მეორე მხარეს გადაწონის, სადაც ბევრი რამ ალაგია, ვიდე პირველ მხარეს, სადაც მხოლოდ თბილისელობა თუ არათბილისელობაზეა საუბარი.

თბილისი არის საქართველოს დედაქალაქი, თბილისი არის ძალიან ბევრი სუბკულტურის ერთიანობა, რომლემაც თავი მოიყარა დედაქალაქში. თბილისს ჰყავდა ძალიან ბევრი რეგიონებიდან ჩამოსული და ღვაწლმოსილი ადამიანი, რომლებმაც ძალიან დიდი წვლილი შეიტანეს დედაქალაქის განვითარებაში, რამაც დღეს დედაქალაქი აქცია და გახადა ისეთი, როგორიც არის. ახლა დედაქალაქს სჭირდება განვითარება, სხვა ტიპის ხედვა და მართვა, ვიდრე ეს აქამდე იყო. აქედან გამომდინარე, მე ვფიქრობ, არათბილისური წარმომავლობა ხელს არ შემიშლის. გადავწყვიტე, რომ დავდო სერიოზული პროგრამა, რომელიც დედაქალაქში არსებულ პრობლემებზე იქნება დაფუძნებული.

თქვენ უკვე დაასახელეთ, 41 პრობლემა, რომელიც არის თბილიში და რომლის მოგვარებასაც ჰპირდებით თბილისელებს. სწორედ ამას მოჰყვა მოქმედი მერის კრიტიკაც, რომ თქვენ გააჩერეთ თბილისში ძალიან ბევრი და ამ ქალაქისთვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი პროექტები. თქვენ მხარი არ დაუჭირეთ, როდესაც ქალაქის მთვარობას ბიუჯეტი შეუმცირეს. საინტერესოა რას უპასუხებდით გიგი უგულავას?

- მე, რომ ამდენი პროექტი გამეჩერებინა და ქვეყანა დამექცია, ვინ დამტოვებდა იმ პოზიციაზე, რომელსაც დღემდე ვიკავებ და საერთოდ, ვინ დამასახელებდა დედაქალაქის მერობის კანდიდატად?! მე კარგად ვიცი, რომ 6 თვეში თბილისი უნდა ჩავიბარო და თუ ბიუჯეტს თანხები დააკლდებოდა, ასეთ შემთხვევაში, მე თვითონ ავტეხდი აჟიოტაჟს, რომ თბილისს ფული აკლდება-თქო. თბილისს ფული ნამდვილად არ აკლდება და თბილისის ბიუჯეტი რაც არის განსაზღვრული, საკმარისი იქნება იმისათვის, რომ ძირითადი ვალდებულებები რაც 2014 წელს ექნება დედაქალაქს, იყოს გასტუმრებული და პრობლემები მოგვარებული.

გააჩნია პირველი 6 თვე როგორ დახარჯავს თბილისის მერია ამ ფულს. იმედია, რომ ისინი წინასაარჩევნოდ ადმინისტრაციული რესურსით არ იქნებიან დაკავებულნი. სხვა შემთხვევაში, დედაქალაქის ბუჯეტი სავსებით საკმარისი იქნება ძირითადი ამოცანების გადასაჭრელად და გადასაწყვეტად. საზოგადოებამ ძალიან კარგად იცის, ვის რა უშენებია და რა უკეთებია. აქედან გამომდინარე, მოდით საზოგადოებას მივანდოთ არჩევანი, ისევე როგორც ეს დემოკრატიულ ქვეყნებში ხდება.

უგულავამ, ასევე, თქვენ თბილისის შემოვლითი რკინისგზის პროექტის მშენებლობის შეჩერებაში დაგადანაშაულათ...

- მან ძალიან კარგად იცის, რომ ეს პროექტი ჩვენი სამინისტროს ქვემდებარე არ ყოფილა. ჩვენი ხელისუფლება აცხადებდა და მეც რამდენჯერმე მითქვია, რომ სახელმწიფომ დამატებით აიღო ვალდებულება გაეკეთებინა კვლევა ეკონომიკურ მიზანშეწონილობასთან დაკავშირებით. ფუნდამენტური კვლევა არ არსებობდა. როცა ჩვენ გადმოვიბარეთ ეს პროქეტი, ბევრი კითხვები გაჩნდა, როგორც გარემოს დაცვითი კუთხით, ასევე ტექნიკური კუთხით.

ავსტრიულმა კომპანიამ დაასრულა კვლევა, რომელიც გვიჩვენებს, რომ პროექტს სჭირდება მნიშვნელოვანი მოდიფიცირება და პროექტი უნდა გახდეს სიცოცხლისუნარიანი. ერთადერთი, რაც წინა ხელისუფლებას ამ პროექტის გაკეთებით ამოძრავებდა, არის ის, რომ თბილისში გამოენთავისუფლებინათ ბევრი ფართი, რომ გაეყიდათ და მიეღოთ იქიდან შემოსავლები. ეს პროექტი გაცილებით სისცხლისუნარიანი იქნება.

როდის გადაწყდება გუბერნატორების საკითხი?

- უკვე მიღებულია დებულება, რომელიც ჩვენ მოვამზადეთ. სამართლებლივი სივრცე მოვამზადეთ, მიმდინარეობს კონსულტაციები საქართველის პრემიერ-მინისტრთან და როგორც კი დასრულდება ეს საკითხი, შემდგომ გახდება ცნობილი. ჯერჯერობით, კონკრეტული კანდიდატები ცნობილი არ არის.

როდის დატოვებთ თანამდებობას?

- როცა საარჩევნო კანონმდებლობა დამიწესებს შეზრუდვებს, დავტოვებ თანამდებობას. მე არ გამოვიყენებ ადმინისტრაციულ რესურს, ამის ფიზიკური შესაძლებლობაც არ მაქვს, იმიტომ, რომ ჩემი სამინისტრო თბილისში არ ახორციელებს პროექტებს. გიგი უგულავას გაცილებით უფრო მეტი შესაძლებლობა აქვს, რომ გამოიყენოს ადმინისტრაციული რესურსი და მან ეს უკვე დაიწყო. ძალიან ბევრ რეკლამებში ციფრი 5 ფიგურირებს, იგივე პროგრამები, რომელსაც თბილისის მერია ახორციელებს, უგულავა ჩნდება და ა.შ. არ ვაპირებ დატალურ განხილვებში შესვლას, ეს საზოგადოებრივი ორგანიზაციების განსჯის საგანი უნდა გახდეს და ვიცი რომ გახდება.

„ნაციონალური მოძრაობის“ კანდიდატს კონკურენტად არ აღიქვმათ?

- „ნაციონალური მოძრაობა“ არაა სერიოზული კონკურენტი და ვინც არ უნდა დააყენონ მათ კანდიდატად, ის ვერ იქნება სერიოზული კონკურენტი. საზოგადოებამ ძალიან კარგად დაინახა როგორ მართეს მათ ქვეყანა 9 წლის განმავლოვაში, ძალიან კარგად ნახეს რა გააკეთეს, როგორი „დემოკრატია“ გვქონდა ამ 9 წლის განმავლოვაში. ასევე, კარგად იციან რა მიდგომები აქვს ახალ ხელისუფლებას და რა გავაკეთეთ ერთი წლის განმავლობაში. აქედან გამომდინარე, ვფიქრობ, რომ საზოგადოება კვლავაც რაციონალურ არჩევანს გააკეთებს, როგორც მან გააკეთა 2012 წლის 1 ოქტომბერს, როცა საქართველოს პარლამენტი აირჩია და 2013 წლის 27 ოქტომბერს, როცა საქართველოს პრეზიდენტი აირჩიეს.