საპრეზიდენტო არჩევნების მშვიდობიანად ჩატარების შემდეგ საქართველოს დემოკრატიზაციის გამოცდა ჩაბარებულად ჩაითვლება - ყოველ შემთხვევაში, დასავლეთმა, უფრო ზუსტად კი ამერიკამ სწორედ ასეთი ამოცანა დაგვისახა ჯერ კიდევ საპარლამენტო არჩევნების ჩატარებამდე. მოგვცემს თუ არა დასავლეთი „ჩათვლას“, ეს, ალბათ, ძალიან მალე გამოჩნდება - შეაქებენ თუ გაკიცხავენ ქართულ დემოკრატიას ვილნიუსის სამიტსა და ნატოსკენ მიმავალ გზაზე. ქართველი ექსპერტების თუ დღევანდელი ხელისუფლების პროგნოზებით, მოსალოდნელია დადებითი შეფასება. თუმცა ამ კუთხით რამდენადმე დამაფიქრებელია აშშ-ს ყოფილი სახელმწიფო მდივნის შეფასებები საქართველოს მიმართ, რაზეც მან გასულ კვირას ლონდონში ისაუბრა. ჰილარი კლინტონმა აღნიშნა, რომ საქართველო რთული დილემის წინაშე დგას და ეს მდგომარეობა კარგად უნდა გაანალიზდეს.

კლინტონის ამ შეფასებას გამოეხმაურა მიხეილ სააკაშვილი, რომელიც თვლის, რომ ჰილარი კლინტონი დიდი ალბათობით ამერიკის შემდეგი პრეზიდენტი იქნება. სააკაშვილის შეფასებით, ჰილარი კლინტონი, როგორც ყოველთვის, ძალიან დიპლომატიურია, მაგრამ სათქმელი ძალიან მყარად თქვა.

 „მან თქვა, რომ არის პრობლემები, გაჩნდა ძალიან ბევრი კითხვა, რომ ე.წ. სამართლიანობის აღდგენას შეიძლება გადაჰყვეს საქართველოს პრესტიჟი, რეპუტაცია და მომავალი. ასევე გადაიზარდოს ქვეყნის გახლეჩაში და კონფრონტაციაში. ჰილარი კლინტონმა რომ არ გვითხრას ეს ჩვენ არ უნდა ვიცოდეთ? უნდა ვიცოდეთ ერთი რამ, ჰილარი კლინტონი, თუკი რამე მესმის, დიდი ალბათობით არის ამერიკის შემდეგი პრეზიდენტი. ამიტომ, ვურჩევ ყველას თბილისში, კარგად მოისმინოს რას ლაპარაკობს ეს ჩვენი მეგობარი, იმიტომ, რომ საქართველოს მეგობარია ნამდვილად და ჩვენთვის ცუდი არ უნდა. არ იქნება კარგი მისი რჩევის იგნორირება“, - განაცხადა მიხეილ სააკაშვილმა.

სამართლიანობის აღდგენას გადაჰყვება ჩვენი ქვეყანა თუ ეს არის სახელმწიფოს განვითარების უმთავრესი წინაპირობა, ან რამდენად ობიექტურია დღეს დასავლეთი საქართველოს მიმართ, ამ თემებზე ექსპერტი რამაზ საყვარელიძე გვესაუბრება.

ბატონო რამაზ, თქვენი შეფასებით, საქართველო დგას რთული დილემის წინაშე დემოკრატიული განვითარების თვალსაზრისით?

- ის პრობლემები, რაც დღეს საქართველოსა და პოსტსაბჭოთა სივრცეშია, დემოკრატიისთვის დამახასიათებელი ტიპიური პრობლემებია. საკამათო მხოლოდ ის არის, რომ ამ პრობლემების არსებობას ერთი წლის წინ ვერ ამჩნევდა ქალბატონი კლინტონი. ამდენად, მისი ეს გამონათქვამები რბილად რომ ვთქვათ, გაუგებრობას იწვევს.

კლინტონის ამ შეფასებებით თუ ვიხელმძღვანელებთ, სავარაუდოდ, დასავლეთი არ აპირებს აღიარებას, რომ გასული წლების განმავლობაში საქართველოში დემოკრატიულობის თვალსაზრისით არსებობდა სერიოზული პრობლემები - ისევ დეჟავუ. ასეთ შემთხვევაში ჩიხში ხომ არ ვექცევით? დასავლეთი ამბობს ერთს და რეალური სიტუაცია საქართველოში სულ სხვაგვარია - დასავლეთის გადარწმუნების ბერკეტები არსებობს?

- დასავლეთს და განსაკუთრებით აშშ-ს ხშირად უჩვენებია, როდესაც გადადგმული ნაბიჯების პროგნოზირება უჭირს-ხოლმე. ამ თვალსაზრისით ბევრჯერ განიცადა მარცხი საერთაშორისო ასპარესზზე. ანალოგიურად, ალბათ, მას უჭირს იმის პროგნოზირებაც, რა შეიძლება მოხდეს, თუკი დასავლეთმა გააგრძელა იგივე ხაზი.

შეიძლება მოხდეს დასავლეთის საგრძნობი დისკრედიტაცია ქართული მოსახლეობის თვალში და ამით ქალბატონი კლინტონიც და ბევრი დასავლელი პოლიტიკოსიც ძალიან შეუწყობს ხელს რუსული გავლენის გაძლიერებას საქართველოში. თუ ეს არის მათი მიზანი, შეუძლიათ, გააგრძელონ.

დღევანდელი სიტუაცია გვაძლევს იმის საფუძველს ვთქვათ, რომ საქართველოში დასავლეთის დისკრედიტაციის ხარჯზე რუსული გავლენის გაძლიერება მიმდინარეობს?

- ეს პროცესი დიდი ხნის დაწყებულია. ალბათ, ყველას ახსოვს პირველი საპროტესტო აქციები აშშ-ს საელჩოსთან, მაშინდელი ოპოზიცია სიტუაციის ობიექტურად გაშუქებას რომ ითხოვდა ლევან გაჩეჩილაძესთან დაკავშირებით. ასე რომ, უკმაყოფილების პროცესი დაწყებულია. უბრალოდ, რუსეთი ახერხებს, მოგვცეს კიდევ უფრო დიდი უკმაყოფილების საბაბი იმით, რომ ტანკებით გვიდგას საზღვრებთან. თორემ რუსეთს რომ ცოტა უფრო ჭკვიანური და ელასტიური პოლიტიკის გატარება მოუვიდეს აზრად, იგივე ტანკების გაყვანისა, მაგალითად, ანუ რაღაც ნაბიჯები რომ გადადგას იმ პოზიტივის შესაქმნელად, რაც ქართველ მოსახლეობას სურს, ასეთ შემთხვევაში, დასავლეთის იმიჯი ძალიან ცუდ დღეში ჩავარდებოდა.

ასევე საინტერესოა, როდესაც კლინტონი აქცენტს აკეთებს იმაზე თუ როგორი იქნება ქვეყანაში სტაბულურობა და ის საუბრობს არა ზოგადად სტაბილურობაზე, არამედ მომდევნო თვეების სტაბილურობაზე. ეს რას ნიშნავს, არჩევნების შემდგომ პერიოდში მსგავსი საფრთხის არსებობა ეჭვს იწვევს?

- როგორც ჩანს, ეს მერაბიშვილის საჯარო განცხადებების გავლენაა, სხვა პროგნოზი დესტაბილიზაციის თაობაზე არ მსმენია.

ხომ არ შეიძლება იგულისხმებოდეს ბიძინა ივანიშვილის მოსალოდნელი გადადგომა... გარკვეული ეჭვები საქართველოშიც კი არსებობს, როგორ შეძლებს ქვეყნის მართვას ახალი მთავრობა პრემიერის წასვლის შემდეგ...

- რა თქმა უნდა, ეჭვები იმის შესახებ, როგორ მოახერხებს მთავრობა პრობლემების გადაჭრას არსებობს, მაგრამ საქართველოში ძალიან იშვიათად, მცირე ალბათობით, მოისმენთ ვარაუდებს იმის თაობაზე, რომ ივანიშვილის გადადგომის შემდეგ ეტაპს ქვეყანაში დესტაბილიზაცია მოჰყვეს.

თუმცა მერაბიშვილი, თითქმის, დარწმუნებულია, რომ რუსეთი ბურჯანაძის ხელით შემოვა საქართველოში. ამ მოდელის გამეორება, ალბათ, სირცხვილია ისეთი დონის დიპლომატისაგან, როგორად დარჩენაც სურს ისტორიაში ქალბატონ კლინტონს.

კლინტონი ასევე საუბრობს დეპერსონალიზაციაზე და მოუწოდებს საქართველოს, რომ იმ პიროვნებებზე კი არ იფიქროს, ვინც მათი აზრით კანონი დაარღვია, არამედ იმაზე - ახდენს თუ არა მთავრობა დემოკრატიის კონსოლიდირებას თუ ქვეყანას ანაწევრებს... რას ნიშნავს ეს, არადიპლომატიურ ენაზე, როგორც სააკაშვილმა თარგმნა - ნაციონალებს ხელს ნუ ახლებთო?

 - ძალიან ვწუხვარ, რომ ამხელა სახელმწიფოს ამხელა თანამდებობაზე ასეთი არაშორსმჭვრეტელი ფიგურა ყოფილა, რაც სხვათა შორის, სახელმწიფო მდივნის თანამდებობაზე რომ იყო, მაშინაც დაამტკიცა, როგორც აზერბაიჯანის, ასევე საქართველოს მიმართ. მაშინ შემთხვევითობად ჩაითვალა, მაგრამ, როგორც ჩანს, მთლად შემთხვევითობა არ ყოფილა.

როდესაც დეპერსონალიზაციაზე საუბრობს, იმ ქვეყანის წარმომადგენელი, სადაც ნიქსონი იმპიჩმენტს ძლივს გადაურჩა, სადაც ძლივს გადაურჩა იმპიჩმენტს თვითონ ჰილარის ოჯახის ერთ-ერთი წევრი, ანუ სადაც ძალიან მკაცრი კონტროლია უმაღლესი თანამდებობის პირთა ქმედებებზე, დასანანია, რომ ასეთი ქვეყნის თვალსაჩინო წარმომადგენელი სხვის ქვეყანაში უკანონობისკენ იხრება.

ხშირად გვისაუბრია, დასავლელი ლიდერების მიერ გაკეთებულ არაზუსტ შეფასებებზე საქართველოში არსებული დემოკრატიული პროცესების მიმართ. თქვენ რაში ხედავთ დემოკრატიზაციის შემაფერხებელ ფაქტორებს? გვაქვს თუ არა დასაძლევი რაღაც კონკრეტული პრობლემა იმისათვის, რომ ქვეყანამ განვითარების სწორი გზით შეძლოს სიარული?

- დემოკრატიას, რა თქმა უნდა, ბევრი სირთულე აქვს, ერთ-ერთი არის ის, რომ ერთმანეთს უნდა შეუთავსოს თავისუფლება და კანონის მკაცრი დაცვა. კანონის დაცვაში დაუდევრობა არ შეიძლება. ჩვენთან ახალმა ხელისუფლებამ თავისუფლება მოიტანა, მაგრამ კანონიერებაში თუ სხვა საქმიანობაში ბევრი დაუდევრობაა, ამიტომ ცალმხრივად მიდის დემოკრატიზაციის პროცესი. ამითი ისარგებლა „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ და უფრო ენეგიულად ალაპარაკდა, ვიდრე ლაპარაკობდა ადრე. ეს იმიტომ, რომ დაინახა, იგი დაუსჯელია. ამითი სარგებლობს დასავლეთი, რომელსაც აწყობს ძალიან ხშირად, ის პერსონები, ვისაც ტაშს უკრავდნენ 9 წლის განმავლობაში, არ აღმოჩნდნენ საბრალდებო სკამზე. მაგრამ, როგორც ჩანს, საქართველომ სამწუხაროდ, ვერ მიაწოდა ისეთი დამაჯერებელი არგუმენტები, რომ დასავლეთს უარი ეთქვა ამ ყველაფერზე.

„ნაციონალური მოძრაობა“ უნდა დაისაჯოს თუ არა? ეს კითხვა ახალი ხელისუფლების მოსვლის დღიდანვე აქტუალურია, თუმცა მასზე პასუხი არ არსებობს. თუ მთავრობის ერთი წარმომადგენელი აცხადებს, რომ სააკაშვილმა და მისმა გუნდმა პასუხი უნდა აგოს, მეორე გამოდის და კოაბიტაციაზე გველაპარაკება... რა უნდა მოხდეს იმისათვის, რომ ეს კითხვა დღის წესრიგიდან ამოვარდეს?

- უნდა ჩატარდეს გამოძიება, რომელიც კითხვის ნიშნებს არ დატოვებს და რომლის მიერ დადგენილი ფაქტები იმდენად მკვეთრი იქნება, რომ უარს ვერ იტყვიან ნაციონალები. ასეთი გამოძიებები რეალურად არ გვაქვს.

რატომ არ გვაქვს? - ესეც პასუხგაუცემელი კითხვაა.

- ერთ-ერთ პირველ ინტერვიუებში ბიძინა ივანიშვილმა დიდი აქცენტი გააკეთა ნიჭზე. ის ამბობდა, რომ მიაჩნდა, ყველაფერი ამ სიტყვაში ერთიანდებოდა, რომ ნიჭიერი მისთვის მისაღები იყო, ხოლო უნიჭო - მიუღებელი. მგონია, რომ მის გარშემო არსებულ სტრუქტურებში, მმართველ გუნდს ვგულისხმობ, ცოტანი არიან ნიჭიერი ადამიანები.

ნიჭზეა აქ საუბარი თუ პოლიტიკურ ნებაზე?

- ამიტომ გავაკეთე ეს შესავალი, რომ მერე უნიჭობამ ბევრი ცოდვის აღება იცის - როდესაც უნიჭო ადამიანი რაღაც შეცდომას დაუშვებს, მის გამოსასწორებლად შეიძლება, ეშმაკს მიჰყიდოს სული. ამაზე ნაწარმოებები იწერება-ხოლმე.

მთავარ პრობლემად რჩება პროფესიონალიზმი, ანუ პროფესიული მიდგომა იმ საქმის მიმართ, რასაც აკეთებენ.

თუმცა ერთია პროფესიონალიზმის არარსებობაზე საუბარი, მეორე კი კონკრეტული საკითხი, რომლის გადაჭრასაც საქართველოში ძალიან ბევრი ადამიანი ელოდება, ესაა წართმეული საკუთრების, ჩამორთმეული ბიზნესების თემა, როდესაც სამართლიანობის აღდგენაზე საუბრობენ, სწორედ ეს იგულისხმება. ხელისუფლებაც ამ დაპირებით არის მოსული, მაგრამ სააკაშვილი უკვე იმაზე ალაპარაკდა, რომ არც ერთი ბიზნესისთვის ფული არ წაურთმევია, ხოლო მთავარი პროკურორი ამბობს, რომ 7 მილიარდის ღირებულების წართმეულ ქონებას უკან ვერ დააბრუნებს - ეს პროცესი უნდა დაიწყოს თუ არა?

- ნიჭიერება როდესაც ვახსენე, ნიჭიერება იმასაც გულისხმობს, ისე იყოს მოფიქრებული იმ 7 მილიარდის დაბრუნების მექანიზმები, რომ სახელმწიფო არ დაზარალდეს. ამასაც ხომ ნიჭი უნდა?! „შეუძლებელიას“ თქმას ნიჭი არ სჭირდება, ნებისმიერ უნიჭო მოახერხებს ამ სიტყვის თქმას.

თუ ნიჭიერად მოვიფიქრებთ, შესაძლოა, დასავლეთის კრიტიკაც თავიდან ავიცილოთ ამ პროცესის დაწყებისას? ბუნებრივია სამართლიანობის პროცესი ზოგიერთი ყოფილი ჩინოვნიკის პასუხისმგებლობასაც გულისხმობს.

- დასავლეთთან ურთიერთობისთვის, ისევ და ისევ, კარგად გამოძიებული საქმეები გვჭირდება, რომელიც დასავლეთსაც დაარწმუნებს შენი პოზიციის სისწორეში. თუ არაფერი არ გამოიძიე და ყველაფერი ისევ ისე დარჩა, როგორც არის, მაშინ დასავლეთი პრეტენზიებით დაგელაპარაკება. თუ შეძელი მისი დარწმუნება, მაშინ დასავლეთიც გაიზიარებს შენს პოზიციას. ასე ავტომატური დამოკიდებულება, დასავლეთთან, რომ მას რაღაც პოზიცია უკავია და ამით დამთავრდა, სწორი არ არის. ჩვენ ძალიან ცოტა გავაკეთეთ იმისათვის, რომ ეს პოზიცია შეცვლილიყო.

სააკაშვილი ამბობს, რომ კლინტონმა გვითხრა სამართლიანობის აღდგენას ქვეყანას ნუ გადააყოლებთო. თუ შეიძლება, სააკაშვილისა და კლინტონის გარეშე დავაკონკრეტოთ, რა არის დამოკიდებული ქვეყანაში არსებულ სამართლიან გარემოზე?

- ერთხელ და სამუდამოდ სამართლიანობა არ მკვიდრდება, მას მუდმივად უნდა დაცვა. რაც შეეხება იმას, თუ მასზე რა არის დამოკიდებული შორსმიმავალ პერსპექტივაში, შეიძლება ამაზე ტომები დაიწეროს. სხვა თუ არაფერი, ეკონომიკაა დამოკიდებული. იმ ქუჩაზე გაივლით, სადაც ადამიანებს აყაჩაღებენ? - ხომ ეცდებით, რომ გვერდი აუაროთ... შესაბამისად, ისეთ ქვეყანას, სადაც ადამიანებს აყაჩაღებენ, ანუ სამართლიანობა არ არის, ინვესტორებიც გვერდს აუვლიან. ის, რაც ყველა ჩვენგანს უნდა, სამუშაო ადგილები, ეკონომიკის განვითარება და ა.შ. ყოველივე ამის წინაპირობაა სამართლიანობის აღდგენა და არა ცალკე აღებული პრეტენზია, იმიტომ, რომ სამართალი სჯობს უსამართლობას.