ვოიცეხ ვოიტაშიევიჩი ალექსანდრე რონდელს, საქართველოს სტრატეგიული და საერთაშორისო კვლევების ფონდის პრეზიდენტს ესაუბრება.

ვოიცეხ ვოიტაშიევიჩი: 27 ოქტომბერს საქართველოში მორიგი საპრეზიდენტო არჩევნები გაიმართება. როგორ ფიქრობთ, როგორი იქნება ამ არჩევნების შედეგები?

ალექსანდრე რონდელი: მე ვფიქრობ, რომ ამ არჩევნებით დაიწყება ახალი პერიოდი ქართულ პოლიტიკაში და მოვა ახალი ადამიანი. მე ვფიქრობ, რომ ეს იქნება გიორგი მარგველაშვილი. ის ინტელექტუალია, მას მხარს უჭერს მმართველი პარტია და პირადად ბიძინა ივანიშვილი, რომელსაც დღემდე დიდი გავლენა აქვს საზოგადოებაზე. მაგრამ მე არ მგონია, რომ ეს იქნება გამარჯვება ძალიან დიდი უპირატესობით, რადგან დავით ბაქრაძე, „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის“ კანდიდატი, ასევე კარგად ცნობილი პოლიტიკოსია და მგონია, რომ ის ხმების მნიშვნელოვან რაოდენობას მიიღებს, სულ ცოტა, 20 პროცენტზე მეტს. ნინო ბურჯანაძე, რომელიც ამ ბოლო დროს ჩრდილში იყო, მოახერხებს პოლიტიკაში დაბრუნებას გარკვეული პოლიტიკური აქტივობით. ჯერ კიდევ ძნელია იმის თქმა, თუ როგორი იქნება ეს პოლიტიკური აქტივობა, მაგრამ ისიც ხმების მნიშვნელოვან რაოდენობას მიიღებს.

როგორ ფიქრობთ, რით განსხვავდება „ქართული ოცნების“ კაბინეტი წინა მთავრობისგან, რა არის მისი ყველაზე დიდი მიღწევა და მარცხი (ან შეცდომა)?

ჩემი აზრით, ეს განსხვავებული კაბინეტია. პრობლემები იგივე რჩება. მათ ჰყავთ ძალიან ძლიერი ფიგურები მთავრობაში, კარგი პოლიტიკოსები და კარგი პროფესიონალები. ჩემი აზრით, პარლამენტის სპიკერი დავით უსუფაშვილი ძალიან სერიოზული ფიგურაა ქართულ პოლიტიკაში. ასევე, იუსტიციის მინისტრი თეა წულუკიანი, ძალიან გამორჩეული პოლიტიკური ფიგურაა და ძალიან პოპულარული. ძალიან ბევრი კარგი ადამიანია ამ მთავრობაში. შესაძლოა, მათ ჯერ არ მიეცათ საკუთარი უნარის დემონსტრირების საშუალება, განსაკუთრებით ეკონომიკასა და სოფლის მეურნეობაში, რადგან ჯერ ახალი მთავრობაა.

მიგაჩნიათ, რომ ივანიშვილის გადადგომა პრემიერმინისტრის პოსტიდან სწორი ნაბიჯია? ვინ შეცვლის მას?

ტაქტიკური მოსაზრებების კონტექსტში ეს არ ჩანს პასუხისმგებლობით განმსჭვალულ გადაწყვეტილებად, მაგრამ სტრატეგიული თვალსაზრისით, ის შეიძლება ასეთად მივიჩნიოთ. საქართველომ ბოლოს და ბოლოს უნდა ისწავლოს საკუთარი თავის მართვა ძლიერი პოლიტიკური ფიგურების, მესიების გარეშე. ლიდერები, ცხადია, საჭირონი არიან, მაგრამ პოლიტიკურ სცენაზე არავინ არ უნდა დომინირებდეს. თუ ჩვენ ვვითარდებით დემოკრატიულ საზოგადოებად, უნდა ვისწავლოთ დომინანტური ფიგურების გარეშე არსებობა. ამ კონტექსტში, მისი გადაწყვეტილება ბრძნულია. ისიც მგონია, რომ მას არ მოსწონს პოლიტიკა, ის არ გრძნობს თავს კომფორტულად.

როგორი იქნება პრეზიდენტ მიხეილ სააკაშვილის პოლიტიკური მომავალი? არის შესაძლებელი მისი დარჩენა პოლიტიკაში?

ძნელი სათქმელია, რადგან ის ძალიან გამორჩეული პოლიტიკური ფიგურაა. მან ბევრს მიაღწია საქართველოსთვის. ამავე დროს, მისი ენერგია ბევრ ადამიანს ყოველთვის როდი მოსწონდა. დანამდვილებით შეიძლება ვთქვათ, რომ მისი ადგილი ისტორიაში შეფასდება და განისაზღვრება გარკვეული დროის შემდეგ. სააკაშვილმა ნამდვილად შეიატანა წვლილი სახელმწიფოს მშენებლობაში. მაგრამ ავტორიტარულმა მეთოდებმა, რომელთაც ის იყენებდა იმისთვის, რომ მთავარი ცვლილებები მალე გაეტარებინა, ქართველებს მოთმინება დააკარგვინა. მაგრამ ის სერიოზული პოლიტიკური ფიგურაა და ძალიან სადავო ფიგურა ჩემთვის.

როგორი იქნება, თქვენი აზრით, „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის“ პოლიტიკური მომავალი? აქვთ მათ ხელისუფლებაში დაბრუნების შანსი?

ჩვენს სისტემაში ამის პროგნოზირება რთულია. უპირველესად ყოვლისა, ისინი უნდა დარჩნენ პოლიტიკაში, რადგან ოპოზიციის არსებობა აუცილებელია. და ისინი უნდა ადაპტირდნენ შეცვლილ პოლიტიკურ გარემოსთან. თუ ისინი ადაპტირდებიან, მაშინ რატომაც არა? ძალიან ბევრია დამოკიდებული იმაზე, თუ როგორ განვითარდებიან მათი პოლიტიკური ოპონენტები. თუ ისინი ძალიან წარმატებულნი იქნებიან, მაშინ „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“ ვერ იქნება ძალიან წარმატებული. მაგრამ თუ ოპონენტებმა მარცხი განიცადეს, შესაძლოა ისინი დაბრუნდნენ ხელისუფლებაში. ეს ყველაფერი იმის დასტურია, რომ საქართველო უფრო მოწიფული გახდა პოლიტიკაში, პოლიტიკური კულტურა წინ მიდის. ეს უკვე სხვა საქართველოა და არა ისეთი, როგორიც 10 ან 20 წლის წინ იყო.

როგორ ხედავთ რუსეთთან ურთიერთობების ნორმალიზაციის პროცესს, რომელიც შარშან პრემიერმინისტრმა ბიძინა ივანიშვილმა დაიწყო? შესაძლებელია განა, რომ იქონიო კარგი ურთიერთობა რუსეთთან და, ამავე დროს, განაცხადო, რომ ნატოსთან ინტეგრაცია გსურს? შეცვლის თუ არა საბოლოოდ „ქართული ოცნების“ მთავრობა საქართველოს საგარეო პოლიტიკის კურსს პროდასავლურიდან პრორუსულზე?

რუსეთი განსაკუთრებული ქვეყანაა, პოლონელებმა ეს ყველაზე უკეთ იციან. როდესაც ჩვენ ნორმალიზაციაზე ვლაპარაკობთ, ის, რაც საქართველოსთვის ნორმალურია, არანორმალურია რუსეთისთვის. რუსეთს უნდა, რომ საქართველო მისი სატელიტი იყოს. საქართველოს უბრალოდ კეთილმეზობლური ურთიერთობა სურს, ამიტომ სიტყვაში ნორმალიზაცია სხვადასხვა აზრს ვდებთ. როდესაც ივანიშვილი ნორმალიზაციაზე ლაპარაკობს, ან ქართველი პოლიტიკოსი ლაპარაკობს ნორმალიზაციაზე, მათ ძალიან კარგად ესმით რაზე ლაპარაკობენ. ვფიქრობ, ისინი ცდილობენ გამოიყენონ პოზიტიური რიტორიკა, არ მისცენ რუსეთს იმის საშუალება, რომ საქართველო ქედმაღლობაში დაადანაშაულოს. რუსეთისთვის, რომელიც მომაკვდავი იმპერიაა, პატივისცემა დღემდე ძალიან მნიშვნელოვანი რამაა; რუსეთს უნდა, რომ მას პატივს სცემდნენ. მათ სურთ, რომ მსოფლიოს ერთ-ერთ სუპერსახელმწიფოდ მიიჩნევდნენ. და როდესაც მისი პატარა მეზობელი იქცევა ისე, თითქოს რუსეთი არ არსებობს, ეს მისთვის სრულიად მიუღებელია.

ამავე დროს, საქართველო ვერ გახდება რუსეთის იმპერიული პარანოიის მსხვერპლი. ასე რომ, მოსაძებნია modus vivendi, მაგრამ ეს ძალიან რთულია იმ ქვეყანასთან, რომელიც შენს დამოუკიდებლობას სარკაზმით აღიქვამს და მიაჩნია, რომ მისი კუთვნილება ხარ. მათ თავიანთი საქართველო უყვართ, მაგრამ დამოუკიდებელი საქართველო არ უყვართ. ასე რომ, რუსეთთან ნორმალური ურთიერთობების მიღწევა ძალიან ძნელია. მე მომწონს, რომ ახალი მთავრობა ცდილობს მეგობრულად ელაპარაკოს, მაგრამ ექნება კი შედეგი ამას? მე არა მგონია, რომ რუსეთი არსებითად შეიცვალა. ისინი დასუსტდნენ, მაგრამ რუსეთის პოლიტიკის ბუნება არ შეცვლილა.

რა ჯობია საქართველოსთვის – ინტეგრაცია ევროპის კავშირში თუ ევრაზიის კავშირში?

ეჭვს გარეშეა, რომ ინტეგრაცია ევროპაში საქართველოს მომავალია. როგორც მინიმუმ, ქართულ ელიტას ეს ძალიან კარგად ესმის. ივანიშვილის პასუხი საკმაოდ კარგია: მან თქვა, თუ ეს საქართველოს ინტერესებში იქნება, ჩვენ ვიფიქრებთ ამაზე. მაგრამ ჩვენ ვიცით, რაშია საქართველოს ინტერესები და ეს საკმაოდ კარგადაა განსაზღვრული. ასე რომ, ჩვენ არჩევანი უკვე გავაკეთეთ. ჩვენი ნაციონალური ინტერესია თანამედროვე, დემოკრატიულ, ინკლუზიურ ქვეყნად, დემოკრატიულ სახელმწიფოდ ჩამოყალიბება. ეს არ არის მხოლოდ სტრატეგიული იმპერატივი, ჩვენი გადარჩენაა ამაზე დამოკიდებული. რუსეთის კონტროლის ქვეშ დაბრუნება საქართველოს დაასუსტებს.

თქვენ ფიქრობთ, რომ ერთ დღესაც საქართველო ევროპის კავშირის წევრი გახდება?

ომში წასულ ყველა ჯარისკაცს მარშლობა უნდა. ჩვენი ღირებულებანი და ჩვენი სწრაფვა ევროპის ნაწილად გარდაქმნაა. და საბოლოოდ ასეც იქნება. ფაქტია, ახლა ევროპა გასაჭირშია, ეს უეჭველია. მაგრამ თქვენ იცით, ყოველ პოლიტიკურ გაერთიანებას, ყოველ სისტემას აქვს კარგი და ცუდი პერიოდები. ახლა ევროპა უფრო შიდა პროცესებზეა კონცენტრირებული; მაგრამ ევროპა უნდა განვითარდეს სტრატეგიულად, პოლიტიკურად და სამხედრო თვალსაზრისით. საქართველო მოსაზღვრე ტერიტორიაა; სამხრეთ კავკასია მოსაზღვრე ტერიტორიაა. ევროპა დაინტერესებულია თანამედროვე და დემოკრატიული ქვეყნების არსებობაში. ჰოდა, ჩვენც ვიმედოვნებთ, რომ თუ კარგად მოვიქცევით, ყველაფერი გამოვა, მაგრამ ამას დრო დასჭირდება.

თუ რეგიონის მიღმა გავიხედავთ, როგორ ზემოქმედებს სიტუაცია სირიაში სამხრეთ კავკასიაზე და, კერძოდ, საქართველოზე?

უპირველესად ყოვლისა, სიტუაცია სირიაში, თუ მას ადამიანების ტანჯვის კონტექსტში განვიხილავთ, მიუღებელია. ეს უნდა დასრულდეს. რაც შეეხება პოლიტიკურ სიტუაციას, ყველაფერი ასე ცხადი არ არის, რადგან არავინ იცის რა მოხდება, თუ ბაშარ ალ-ასადს მოიცილებენ. ძალიან ძნელია განსაჯო. მე არა ვარ სირიის ექსპერტი, მაგრამ ეს ორჭოფული მდგომარეობა და ის, რომ არავის სურს გადადგას გადამწყვეტი ნაბიჯები, ერთი რამის დასტურია – მსოფლიოს მთავარი ქვეყნები არ არიან დარწმუნებულნი ინტერვენციის პოზიტიურ შედეგში. საქართველო ევროპის ნაწილია და ჩვენ დარწმუნებულნი ვართ, რომ მივეკუთვნებით ევროპის პოლიტიკურ და ეკონომიკურ სივრცეს. მაგრამ, ამავე დროს, ჩვენ ახლო აღმოსავლეთს ვესაზღვრებით. თუ თბილისიდან სირიაში მანქანით წახვალთ, ჩვენი საზღვრიდან სირიის საზღვრამდე მხოლოდ 1,200 კილომეტრია. ასევე, თბილისიდან თეირანამდე 1200 კილომეტრია. თბილისიდან ანკარამდე მანქანით თითქმის 1000 კილომეტრია. ჩვენ ძალიან მგრძნობიარენი ვართ იმისადმი, რაც ჩვენს რეგიონში ხდება. და იმას, თუ რა მოხდება სირიაში, აქაურობაზეც ექნება ზეგავლენა.

მიუხედავად იმისა, რომ პოლონეთში ქართველი პოლიტიკოსები ხშირად ჩამოდიან, ხოლო პოლონელი პოლიტიკოსები – საქართველოში, ქართულ-პოლონური ვაჭრობა მაინც საკმაოდ მცირეა. როგორ ხედავთ ქართულ-პოლონურ ურთიერთობებს?

ეს საქართველოს ეკონომიკური სისუსტის გამო ხდება. საქართველო საბჭოთა სისტემის ნაწილი იყო. და საქართველო ახლა ცდილობს შეცვალოს და ახალი ფორმა მისცეს თავის ეკონომიკურ შესაძლებლობებს და სპეციალიზაციას, ის ცდილობს მოძებნოს კომფორტული ადგილი საერთაშორისო სისტემაში. ეს არაა ადვილი პატარა ქვეყნისათვის. ვფიქრობ, რომ ვაჭრობა ჩვენს ქვეყნებს შორის ინტენსიური გახდება იმიტომ, რომ ჩვენ ვაწარმოებთ ბევრ ისეთ რამეს, რაც თქვენ გჭირდებათ და ჩვენ ვყიდულობთ პოლონურ პროდუქტს სიმპათიით, რადგან ჩვენი პოლიტიკა და ეკონომიკა გადაჯაჭვულია ერთმანეთში. ტრადიციულად, ქართველები ძალიან პოზიტიურად არიან განწყობილნი პოლონელების მიმართ და პოლონელებიც სიმპათიით შეჰყურებენ ქართველებს.

პოლონელი ტურისტები ჩამოდიან საქართველოში და მე ვგრძნობ მათ სიმპათიას. ვფიქრობ, ჩვენი ურთიერთობები კიდევ უფრო გაღრმავდება. ჩვენ სტრატეგიულად ვართ დაინტერესებულნი ერთმანეთის ძლიერებასა და სტაბილურობაში, რადგან საფრთხეები, რომლებიც ჩვენს ქვეყნებს ემუქრება, ერთი წყაროდან იღებს სათავეს. და ისტორიულად, ჩვენ საქართველოში დიდი პოლონური დიასპორა გვყავს, რომელიც შედგება პროგრესული პოლონელებისგან. ისინი იბრძოდნენ თავიანთი დამოუკიდებლობისათვის მეცხრამეტე საუკუნეში, მათ თავიანთი წვლილი შეიტანეს საქართველოს განვითარებაში.

foreignpress.ge