ყოფილი საგარეო საქმეთა მინისტრი, დიპლომატი ირაკლი მენაღარიშვილი ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტის მხრიდან, ქართველი მოსამართლეების დასანქცირებაზე ამბობს, რომ თუკი ამერიკულ მხარეს ხელთ აქვს მტკიცებულება, წარმოადგინოს და მხოლოდ ამის მერე შეიძლება დაიწყოს მსჯელობა ამ საკითხზე. მისი განმარტებით, თემა, რომელსაც ეს ეხება, არის ძალიან მძიმე. როგორც დიპლომატი აცხადებს, ერთი მხრივ საქმე ეხება ქვეყნის უმნიშვნელოვანეს ინსტიტუტს და მეორე მხრივ ეხება იმას, რაზეც, ფაქტობრივად, დგას ჩვენი მეგობრული დამოკიდებულება მსოფლიოს წამყვან სახელმწიფოსთან. ამიტომ, ყველაფერ ამის გათვალისწინებით, მენაღარიშვილი თვლის, რომ მოსამართლეებისთვის ხელაღებით ბრალის დადება იქნებოდა შეცდომა.

for.ge ირაკლი მენაღარიშვილს ესაუბრა.

ბოლო რამოდენიმე თვეა ვაკვირდებით „ხალხის ძალასა“ და აშშ-ის ელჩს შორის დაპირისპირებას. პროცესი გამწვავდა მას შემდეგ, როდესაც ოთხ მოსამართლეს აშშ-მა დაუწესა სანქციები. სამწუხაროდ, მძიმე ბრალდებაა, მოსამართლეები კორუფციაში არიან დადანაშაულებულნი. აშშ-ის ელჩი ამბობს, რომ არის მტკიცებულება და შესაბამის ორგანოებს გადასცემენ დაინტერესების შემთხვევაში. ბატონო ირაკლი, რა პროცესებს ვაკვირდებით ამერიკა-საქართველოს ურთიერთობაში? შეიძლება ამერიკა-საქართველოს შორის მიმდინარე პროცესები მივიჩნიოთ ამ ორი ქვეყანას შორის დაპირისირებად?

ირაკლი მენაღარიშვილი: ჩემი თხოვნაა ნუ იხამრთ ამ ტერმინს - დაპირისპირება, დიპლომატიური ომი და ა.შ. ეს სიტუაციის ძალიან მძიმე შეფასებაა და თანაც არ არის ობიექტური. ვთვლი, რომ ეს მაინც გაუგებრობაა ორ ქვეყანას შორის.

და, რა არის ამ გაუგებრობის მიზეზი?

- ჩემი აზრით, ამ შემთხვევაში ამის მიზეზი არის, ერთი მხრივ პოლიტიკოსთა ნაწილის მიერ იმის გაუთვალისწინებლობა და ინფორმაციის ნაკლებობა თუ როგორ იმართება პროცესები და როგორ ხდება მოვლენების შეფასება აშშ-ში. სულაც არა ვარ იმის მომხრე, რომ ქვეყანაში არავინ დასძრას კრიტიკული სიტყვა თუნდაც ყველაზე მნიშვნელოვანი მოკავშირის მიმართ. თუკი ადამიანს რაიმე ეჭვი აქვს, მან ეს გულწრფელად უნდა გამოხატოს, ამის წინააღმდეგი ვერ ვიქნები, მაგრამ მე მაინც ვიქნებოდი ძალიან ფრთხილი, როდესაც საქმე ეხება ასეთ მგრძობიარე თემებს. უკვე ისეთ ტერმინებს ვხმარობთ, რომელიც სრულიად მიუღებელია ჩვენი ურთიერთობისთვის.

გასაგებია, რომ ასეთი შეკითხვა შეიძლება გაჩნდეს, თუმცა ამასაც უნდა მოერიდოს ორივე მხარე. ამიტომ, ამ ვითარებას ნამდვილად არ მინდა დავარქვა დაპირისპირება, ომი და კრიზისი ჩვენს ურთიერობაში, რადგან ასე არ არის. ქალბატონმა დეგნანმა თქვა, რომ მას აქვს ინფორმაცია ამ მოსამართლეების საქმიანობასთან დაკავშირებით და დამატებით მიაწვდის ინფორმაციას ვისაც საჭიროა. მესმის, რომ სასიამოვნო არაა ეს ყველაფერი, ძალიან არასასიამოვნოა და მით უმეტეს იმ ადამიანებისთვის, ვინც ასეთი ბრალდება მიიღო მეგობარი ქვეყნის ხელმძღვანელობისგან, მაგრამ მე მაინც შევეცდებოდი მომეთმინა, დავლოდებოდი პასუხს და შემდეგ გამეკეთებინა დასკვანა. ძალიან მარტივია, გულმოსული ადამიანი ხშირად ადვილად იხმარს რაღაც შეფასებას და ტერმინს, შემდეგ ეს სანანებელი ხდება და ამას ვეღარ გამოასწორებ. ამიტომ, ჩემი დამოკიდებულება ამ საქმისადმი არის ასეთი - თუკი ვინმეს მეტი ინფორმაცია აქვს, კი ბატონო, თავისი სათქმელი თქვას. მაგრამ, ვფიქრობ, რომ ყველას და მათ შორის ქართველებს ბევრად უფრო მეტი სიფრთხილე გვმართებს. ამას ვამბობ და წარმომიდგენია რას მიპასუხებდა ის ადამიანი, ვისაც უშუალოდ ეხება ეს პრობლემა.

როგორ ფიქრობთ, რას გიპასუხებდათ, მაგალითად, იგივე შენგელია, რომელიც აპირებს უჩილვლოს ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტის პირველ პირს?

- მეც ქართველი ვარ, ისიც ქართველია და იტყვის, რომ შენთვის ადვილია ამაზე ლაპარაკი და სხვისი დარიგება, რადგან შენ არ გეხება, არ შეგხებია და თქვენ წინააღმდეგ არ დაუყენებიათ ამგვარი ბრალდებაო - იტყვის და მართალიც იქნება. დიახ, სხვა სხვის ომში ლომია. რთული თემაა. ამ საკითხის თაობაზე შეკითხვა ბევრმა დამისვა, მაგრამ თქვენ ხართ პირველი, ვისაც, საერთოდ, ამ თემაზე ვესაუბრები.

როგორც ყოფილი საგარეო საქმეთა მინისტრი, დიპლომატი, როგორ ფიქრობთ, ასეთი ურთიერთობა, რომელიც ახლა არის, რამდენად აზარალებს ორი სტრატეგიული ქვეყნის ინტერესებს?

- რა თქმა უნდა, არასოდეს არ ყოფილა ასეთი ვითარება. საქართველო-ამერიკის ურთიერობაში არ გვქონია ასეთი ურთიერთობა. ცხოვრებაში ხდება ასეთი რამ, როდესაც ყველაფერი ფორმალურ კანონებს არ ემორჩილება ხოლმე და მაშინ საჭიროა ადამიანური ლოგიკა, ქვეყნის ინტერესები, ჩართო კიდევ უამრავი სხვა განზომილება და გაითვალისწინო. ამ შემთხვევაში ერთს ვურჩევდი - თუკი ამერიკულმა მხარემ განაცხადა, რომ მათ ხელთ აქვთ რაღაცა მტკიცებულება, წარმოადგინონ და მერე ვიმსჯელოთ, იმიტომ, რომ თემა, რომელსაც ეს ეხება, არის ძალიან მძიმე.

პრინციპში ხელისუფლების უმაღლესი შტო არის კორუფციაში დადანაშაულებული...

- გეთანხმებით, ერთი მხრივ, ქვეყნის უმნიშვნელოვანეს ინსტიტუტს ეხება საქმე, მეორე მხრივ, ეხება იმას, რაზეც, ფაქტობრივად, დგას ჩვენი მეგობრული დამოკიდებულება მსოფლიოს წამყვან სახელმწიფოსთან. ამიტომ, ყველაფერ ამის გათვალისწინებით, რა თქმა უნდა, პირდაპირ ხელაღებით ბრალის დადება იქნებოდა შეცდომა.

პრემიერ-მინისტრმა აღნიშნა, რომ ამერიკულ მხარესთან ექნებათ ამ თემის გარშემო საუაბარი. როგორ წარმოგიდგენიათ ქართულ-ამერიკული ურთიერთობის იმ ფორმატში დაბრუნება, როგორიც იყო თუნდაც რამდენიმე თვის, თუ წლის წინ?

- მოდით, ასე ვთქვათ, ძალიან დიდი ფილოსოფიური განსჯა, ალბათ, აქ საჭირო არ არის. იმდენად მნიშვნელოვანია ჩვენი ქვეყნისთვის, ჩვენი ქვეყნის სახელმწიფოებრიობისადმი, რომ ეს არის საქმე, რომელიც უნდა გაკეთდეს ყველა შემთხვევაში. აბსოლუტურად დაუშვებელია, რომ ჩვენს საზოგადოებაში დარჩეს ისეთი განცდა, როგორზეც ამ თემით საუბრისას მიანიშნებენ ხოლმე. არა მარტო უნდა დაუბრუნდეს ჩვენი ურთიერთობა აქამდე არსებულ კონდინციას, არამედ უნდა გაღრმავდეს და ქვეყნებს შორის ურთიერთობა დაფუძნებული უნდა იყოს მართლაც გულწრფელ ურთიერთდამოკიდებულებაზე. ამის გაკეთება არის აუცილებლობა, რომლის მნიშვნელობის გადაჭარბებით შეფასება, ალბათ, შეუძლებელია. იმიტომ, რომ თუკი ვინმეს ინტერესები ზარალდება ამგვარი გაუგებრობით, ეს არის საქართველოს ინტერესები. ამიტომ, პრინციპულობასთან ერთად ძალიან დიდი სიფრთხილეა საჭირო.

ოთხი მოსამართლიდან ერთ-ერთი, ირაკლი შენგელია ამზადებს სარჩელს ამერიკის სახელმწიფოს წინააღმდეგ, ასე კვალიფიცირდება ეს საქმე. ეს არის უპრეცედენტო საქმე და მით უმეტეს საქართველოს შემთხვევაში, როდესაც სტრატეგიული პარტნიორი სახელმწიფოს წინააღმდეგ მეორე მხარის წარმომადგენელს შეაქვს სარჩელი. სავარაუდოა, რომ მოპასუხე მხარე იქნება ენტონი ბლინკენი და კელი დეგნანი, მაგრამ რამდენად საჭიროდ და აუცლიებლად მიგაჩნიათ სამართლებრივი დავის დაწყება, რა შედეგი შეიძლება ამას მოჰყვეს? ამ გადაწყვეტილებით კიდევ უფრო ხომ არ რთულდება ორ სახელმწიფოს შორის პოლიტიკური სიტუაცია?

- ადამიანს ვერ აუკრძალავ თავის დაცვას. თუ ის თვლის, რომ მართალია და ცილს სწამებენ, აბსოლუტურად ბუნებრივია, რომ მიმართოს ყველა სამართლებრივ ინსტრუმენტებს და საშუალებებს, რომელიც მას გააჩნია თავის დაცვის კუთხით. მაგრამ მე მაინც ვიტოვებ იმედს, რომ ასე ექსტრემალურად, ძალიან უსიამოვნო პროცესი, ალბათ, არ განვითარდება.

სანქცირებული მოსამართლეები ამბობენ, რომ აშშ-ის ინტერესშია გააკონტროლოს სასამართლო ხელისუფლება. ფიქრობთ, რომ ამერიკის სახელმწიფო დაინტერესებულია სასამართლო კონტროლით და ამით არის გამოწვეული ოთხი მოსამართლის დასანქცირება?

- გააჩნია რას გულისხმობთ ტერმინში სასამართლოს კონტროლი. თუ საუბარია იმაზე, რომ სასამართლო უნდა იყოს ობიექტური, დამოუკიდებელი და პრინციპული, ასეთი ინტერესი აშშ-ს, რა თქმა უნდა, აქვს და არც შეიძლება არ ჰქონდეს იმიტომ, რომ ქვეყანა ვერ იქნება სრულყოფილი და ნორმალური, თუკი სასამართლო სისტემა არ არის გამართული. თუკი ამერიკა საქართველოს განიხილავს როგორც მოკავშირეს, მის ინტერესებში პირდაპირ არის, რომ სასამართლო სისტემა იყოს სრულყოფილი ყველა ამ განზომილებით.

ასეთი ინტერესი, რა თქმა უნდა, არის და ვერც ვერავინ ვერ ეტყვის საყვედურს ჩვენს მეგობარ სახელმწიფოს, რომ იგი დაინტერესებულია ჩვენთან ეს უმნიშვნელოვანესი, საზოგადოებრივი სახელმწიფო და სხვათა შორის პოლიტიკური ინსტიტუტიც იყოს გამართული. მიჭირს ამ თემაზე საუბარი, მაგრამ, ერთი მხრივ, ეს ნაბიჯი, რა თქმა უნდა, არის რადიკალური და, მეორე მხრივ, თანამოქალაქეს უთხრა, რომ იცით რა, შენ თავი არ დაიცვა, გასაგებია, თვლი რომ სწორი ხარ, მაგრამ მაინც დათმე, ეს მიუღებელია.

მაშინ, როდესაც მართლაც პრობლემები იყო სასამართლოში, არ იყო ასეთი პრეტენზიები ამერიკის ხელისუფლების მხრიდან და დღეს, როდესაც სამართალს საქართველოში ეძებენ და არა სტრასბურგში, გადაჭარბებული ხომ არაა ასეთი შეფასება და სანქციების გამოყენება?

- მე, არ ვაპირვებ არავის ადვოკატობას, ლოგიკურიც არის ასე შეკითხვის დასმა და მაღალ დონეზეც დაისვა ეს შეკითხვა, მაგრამ გაიხსენეთ 2011 წელი აშშ-ის დიპლომატიური მისიის და მთლიანად ამერიკის სახელმწიფოს პოზიცია, როდესაც საზოგადოებაში სერიოზული აღშფოთება დაგროვდა იმ მოვლენების გამო, რაც ხდებოდა ჩვენთან სასამართლო სისტემაში, პენიტენციალურ სისტემაში და ა.შ.

გაიხსენეთ, რა პოზიცია ეჭირა მაშინ აშშ-ის საელჩოს და საერთოდ, ამერიკულ სახელმწიფოს. რომ არა ამერიკის მხარდაჭერა, ექნებოდა თუ არა მაშინდელ აღშფოთებას შედეგი და იქნებოდა თუ არა წარმატებული ადამიანების სურვილი, რომ შეცვლილიყო ქვეყანაში მდგომარობა? ის, არ იყო შეფასება იმისა, რაც ქვეყანაში ხდებოდა? - მეტი, სათქმელი არაფერი მაქვს.