რამდენად დიდია რუსული აგენტურის წილი ქართულ პოლიტიკაში, რას ითხოვს ამერიკა, დაუშვებს თუ არა დასავლეთი „ქართული ოცნების“ კვლავ ხელისუფლებაში მოსვლას და რა ვერ გათვალა სოსო გოგაშვილმა იმ სკანდალური ფაქტების გასაჯაროვების კვალდაკვალ, რომელიც რეალურად სახელმწიფო ინსტიტუტებს აზიანებს? - ამ საკითხების ირგვლივ გვესაუბრება სახალხო პარტიის თავმჯდომარე მამუკა გიორგაძე.

ოპოზიციის ნაწილის მიერ დაანონსებულ ცხელ პოლიტიკურ შემოდგომას დროში ემთხვევა სუს-ის ყოფილი უფროსის მოადგილის სოსო გოგაშვილის სკანდალური განცხადებებიც. რას იტყვით გოგაშვილის მიერ გავრცელებულ საიდუმლო ინფორმაციებზე და რამდენად ცხელი პოლიტიკური შემოდგომა გველის გოგაშვილის სკანდალების კვალდაკვალ?

- დავიწყებ დაანონსებული ცხელი შემოდგომით. მივესალმებოდი ქვეყანაში პოლიტიკური პროცესების აქტიურ წარმართვას, ეს რომ ბუნებრივი პოლიტიკური დუღილი იყოს. მაგრამ ხდება ერთი ცენტრიდან მართული სხვადასხვა ჯგუფების მონაწილეობა იმავე ცენტრიდან დაგეგმილი სცენარის მიხედვით. ამას ემატება ადამიანური ემოციური შემადგენელი, თითოეული მონაწილე სუბიექტის კერძო ინტერესი და ასეთ დრამატულ სურათს ვიღებთ, თითქოს რაღაც ძალთა შორის დაპირისპირებაა. შემდგომ იმის მიხედვით, სცენარში როგორ არის ჩაწერილი, ხდება უკვე პოლიტიკური გავლენების ცვლილება. დამოუკიდებელი, ჯანსაღი პოლიტიკური სუბიექტების დეფიციტის გამო ვართ ამ მდგომარეობაში. ეს პოლიტიკური ძალები გავლენებისთვის და საკუთარი კეთილდღეობისთვის იბრძვიან. ეს ყველაფერი ისეა მოწოდებული ქართველი ხალხის გასაბითურებლად, თითქოს ქვეყანაში პოლიტიკური პროცესი დუღს. 30 წელი თითქოს რაღაცას ვაშენებთ და ხელში არაფერი გვაქვს იმიტომ, რომ პოლიტიკაში ძალიან დიდი დოზით წარმოდგენილია სხვა ქვეყნის აგენტურა და ის ჯგუფები, რომელთაც სახელწიფოებრივი აზროვნება დიდად არ აქვთ განვითარებული და პირადი ინტერესებით განსაზღვრავს იმ თავის პოზიციას. ამიტომ აუცილებელია ლუსტრაციის კანონი. მეორეა დამოკიდებულება ოკუპანტთან. ირლანდიელებმა თავის დროზე ოკუპანტთან ურთიერთობის მორალური კოდექსი მიიღეს. აქაც ყველას თავისი შეხედულებისამებრ შეუძლია ნებისმიერი გადაწყვეტილების მიღება. ველაპარაკოთ თუ არ ველაპარაკოთ რუსეთს, ამაზე მიდის კამათი. რაზე ველაპარაკოთ, შევთანხმდეთ ქართველები. ამაზე არ ვთანხმდებით. ყველას აქვს საკუთარი მოქმედების ლიმიტი და აქედან გამომდინარე, ბოდიში გამოთქმისთვის, ერთი ადგილის მოძრაობის დიდი ამპლიტუდა. ამ ჭიდილის შიგნით შესაძლებელია ნებისმიერი რამ გავამართლოთ, თუნდაც ისეთი ფაქტი, ღიად რომ ემსახურებოდნენ, დავუშვათ რუსეთს, გაამართლო, როგორც საქართველოს პოლიტიკური ინტერესების დაცვა.

რუსეთ-უკრაინის ომის ფონზე უფრო მეტად ძნელია ოკუპანტ რუსეთთან დიალოგის გამართლება. ამაზე დღეს, ალბათ, ვერავინ წავა. აზერბაიჯანსა და სომხეთს შორისაც დაიწყო შეიარაღებული დაპირისპირება.

- გამართლება ხდება. ეს გამართლება ყოველდღე გვესმის, რომ ვიღაცას უნდა ჩვენი ომში ჩართვა. ვის უნდა ჩვენი ომში ჩართვა, რაში ვჭირდებით?! რა ისეთი ჯარი გვყავს, რომ რამეს გავაკეთებთ? რაში სჭირდება ამერიკას დამატებით ცხელი წერტილის შექმნა, მით უმეტეს საქართველოს მხრიდან, რომელსაც თავის თავი გასჭირვებია?! ეს აბსურდი გამოყენებულია იმისათვის, რომ ჩვენ სხვა თემებზე გადავიტანოთ ყურადღება. ეს ორივე მხარეს აწყობს. ისევე როგორც, მაგალითად, იყო კამათი, ვინ დაიწყო 2008 წლის ომი. ჯერ ერთი, გარკვეულია. 1801 წელს დაიწყო რუსეთმა და ჯერ არ დამთავრებულა ეს ომი. მეორე - ვინ დაიწყო ომში იკარგება მთავარი, რა გააკეთა საქართველოს ხელისუფლებამ ქვეყნისთვის და ვის მხარეზე იბრძოდა. ზუსტად ასეთივე სიტუაცია იყო ომის წინა პერიოდში უკრაინაშიც. როდესაც უთხრეს ამერიკელებმა, რუსეთი თავს დაგესხმებათო, უკრაინის ხელისუფლებამ უპასუხა, პანიკის დათესვა გინდათო! მაინცდამაინც ტყვია უნდა გავარდეს და მსხვერპლი მოყვეს, რომ რამე გავაცნობიეროთ? სწორი პოლიტიკური გადაწყვეტილებები თუ არ იქნება მიღებული, საქართველო მუდმივად მაჩანჩალა იქნება, მით უმეტეს ჩვენ გარშემო ყველაფერი იცვლება. შევხედოთ ყარაბაღის გარშემო მოქმედებებს აზერბაიჯანსა და სომხებს შორის; თურქეთის მდგომარეობას; ტაივანის გარშემო: აღმოსავლეთ ევროპას. მთელ მსოფლიოში ყველაფერი იცვლება და ჩვენ ვსაუბრობთ სისულელეზე, რომ ოთხეული მართლა გამოეყო „ქართულ ოცნებას“ თუ არა. შეიძლება ეს იყოს ერთ-ერთი მთავარი თემა, ეს არის პრობლემა?!

სისულელე ბოლომდე შეიძლება ვერ ვუწოდოთ ამ ოთხეულის გამოყოფას, რადგან ისინი ამერიკის საწინააღმდეგო განცხადებებით გამოირჩევიან.

- სწორედ ესაა მნიშვნელოვანი. შეგნებულად ხდება ხალხის გონების სხვა მიმართულებით წარმართვა. ოღონდ ნუ იქნება ომი და ამ ხელისუფლებას გადავიტანთ. ამერიკა რას ითხოვს - რეფორმებს, ნორმალურ სასამართლოს და ობიექტური არჩევნების ჩატარებას. ეს ომში ჩართვაა? ჯარისკაცებზე რომ იზრუნო, ეს ომში ჩართვაა? ნახეთ, როგორი დილემის წინაშე ვდგავართ: სრული უმოქმედობა ან მსხვერპლიანი ომი. რატომ ბატონო, შუაში მრავალი ნაბიჯია გადასადგმელი, რომელიც ქვეყანას ამ კრიზისიდან გამოიყვანს.

ბოლო დროს საუბარია უცხო ქვეყნის ინტერესებზე მომუშავე აგენტებსა და არასამთავრობოებზე. რამდენად მასშტაბურია დღეს ეს პრობლემა ანუ უცხო ქვეყნის აგენტურა ქართულ პოლიტიკაში და რას იტყვით გოგაშვილის ბრალდებებზე, რომელიც თქვენი პარტიის სახელით გამოჩნდა საჯარო სივრცეში და რომლის ინფორმაციითაც, დასანიშნი ელჩების სიიდან ორი კონტრდაზვერვის სიაში იყო და მათ დანიშვნაზე თანხმობა უწყებამ გომელაურის დავალებით გასცა?

- რუსული აგენტურის ხვედრითი წილი ქართულ პოლიტიკაში ძალიან დიდია. აქედან გამომდინარე ბრძოლის ფორმებია დასახვეწი და ჩამოსაყალიბებელი. თქვენ გოგაშვილზე ბრძანეთ, ადგილობრივ არჩევნებში ჩვენ ერთად გამოვედით. სწორედ ამ თემებზე იყო საუბარი, რომ ძალიან დიდია რუსული აგენტურის ხვედრითი წილი ქართულ პოლიტიკაში. ეს საქართველოში თუ ვინმემ იცის, ერთ-ერთი მეც ვარ. შეიძლება ინფორმაცია მე უფრო მეტი მქონდეს, მაგრამ გოგაშვილს ამის დოკუმენტური მასალა აქვს. ამ საკითხზე ჩვენც გვქონდა საუბარი. განსხვავებული ხედვები აღმოგვაჩნდა არა იმაში, რომ ეს აუცილებლად განსახორციელებელია, არამედ ჩემი პოზიცია იყო ნებისმიერი იდეას, აქვს და უნდა ყავდეს პატრონი. ის, რომ ლუსტრაცია განსახორციელებელია, ყველა ლაპარაკობს, მაგრამ პატრონი არ ყავს. პრემიერიდან დაწყებული ყველა იძახის, რომ ქართული მიწა არ უნდა გაიყიდოს უცხოელებზე და დაცული უნდა იყოს, მაგრამ ამ იდეას პატრონი არ ყავს. თუ არ იქნება ის პოლიტიკური ძალა, რომელიც ამ მასალის საფუძველზე რეალურად იდეის რეალიზებას გააკეთებს, ეს უბრალოდ, არის ჰაერში გაშვებული ორთქლი. სწორ ინფორმაციას სჭირდება სწორი გამოყენება. გოგაშვილი სიმართლეს ამბობს. მან ღიად განაცხადა, რომ მზადაა თავის ქმედებებზე პასუხი აგოს. ის მიდის ამ გზაზე. პრობლემა ისაა, რომ ამ მასალის გამომყენებელი პოლიტიკური ძალა დღეს მოედანზე არ არის. შეიძლება გამოიყენოს ორივე მხარემ ვითარების ხელოვნური ესკალაციისთვის. იმ დროს, როდესაც დასავლეთი ჩვენგან 12 პუნქტის განხორციელებას, ანუ საქართველოსთვის სასიცოცხლო, არსებობისთვის სასიცოცხლოდ გასატარებელ რეფორმებს მოითხოვს, ჩვენ ამ დროს აი, ასეთ თემებზე გადავდივართ - ელჩი ვინ დანიშნა. ელჩი ვინ დანიშნა კი არა, ხელისუფლება ვინ მოიყვანა, მოდით, იმაზე ვისაუბროთ, რომ მსგავსი აღარ დავუშვათ. უნდა ვიფიქროთ, რა მოხდა 2012 წელს, რა სქემა განხორციელდა, რა მოხდა 2020-ში. აქამდე დასავლეთის ავანსად გაცემული დახმარებები, ფინანსები, სიტყვიერი ქება იყო, დრო დადგა, რომ საქმეა გასაკეთებელი. როგორც კი ეს პერიოდი დადგა, მაშინვე ეს პროცესი დაიწყო. ამიტომ ყველა ინფორმაციას, ჭირდება სწორი გამოყენება და სწორი მოცემულობის შექმნა, რომ საზოგადოებამ საჭირო გადაწყვეტილება მიიღოს. დღეს გოგაშვილის განცხადებაზე რუსთაველი უნდა იყოს სავსე, მაგრამ პრობლემაც აქ არის. ის პოლიტიკური ძალა არ არის, რომელსაც ხალხი ენდობა და გაყვება, ისევე, როგორც, დავუშვათ, ათასობით ადამიანი იყო რუსთაველზე გასული ორი-სამი თვის წინ, მაგრამ რომ ნახეს, ტრიბუნასთან ვინ იდგა, ეს ხალხი სახლში წავიდა. დღეს არ არის ის ხალხი, რომელსაც ჩვენ დავუჯერებთ, ვენდობით, რომელიც სპექტაკლში არ მონაწილეობს, არ არის პოლიტიკურად დისკრედიტებული.

რეალურად გოგაშვილის განცხადებები, რომელიც საუბრობს ოკუპანტთან გარკვეულ მოლაპარაკებებზე, სპეცსამსახურების ხელმძღვანელთა ფარულ შეხვედრებზე რუსულ სპეცსამსახურებთან, ეს ხელისუფლებას აზიანებს თუ ქვეყანას?

- ქვეყანას აზიანებს ის გარემოება, რომ საერთაშორისო ურთიერთობებში თუ შიდა ურთიერთობებში ის სუბიექტი არ არის მოედანზე, რომელსაც ხალხის სახელით ლაპარაკის მანდატი ექნება. პარლამენტში ყველაზე დიდი ოპოზიციური პარტია იმალება, როდესაც ხალხი ქუჩაში გამოდის და არასამთავრობო სექტორის სახელით ატარებს აქციებს. აი, ეს რომ გავაანალიზოთ, რა მოხდება. მეორე მხრივ, ან პარლამენტში როგორ აღმოჩნდა ამდენი ხმების პატრონი „ნაცმოძრაობა“, თუკი ხალხთან თავისი სახელით ვერ მიდის და ტრიბუნაზე ვიღაც სამოქალქო აქტივისტებს ალაპარაკებს, თვითონ კი ჩუმად, საკუთარი ტელეეთერებიდან ჩვენ გვამუნათებს? აი, რა ხდება და ამას ხალხი ხომ ხედავს. ერთის მხრივ, ჩვენ და მეორე მხრივ - ცივილიზებული სამყარო, ვის ველაპარაკოთ? ამიტომ არის პრობლემა და შესაბამისად, ნებისმიერი კონტაქტი სხვა ქვეყნის წარმომადგენლებთან იღებს პირადი ინტერესის სახელს. უნდა ელაპარაკოს სპეცსამსახური სხვა ქვეყნის სპეცსამსახურს, მაგრამ უნდა ვიყო დარწმუნებული, რაზე ილაპარაკებს. კორუფციულ გარიგებებზე ელაპარაკება, კონტრაბანდული ტვირთების გატარებაზეა ლაპარაკი თუ საქართველოს სტრატეგიული ინტერესების გატარებაზე, ესაა მნიშვნელოვანი. სპეცსამსახურის თანამშრომლებს უცხო ქვეყნის სპეცსამსახურებთან უნდა ჰქონდეთ კონტაქტი და დღესაც აქვთ. ხედავთ, რა სიტუაციაა უკრაინაში და სპეცსამსახურები დღესაც თანამშრომლობენ, ამერიკა და რუსეთი ერთმანეთთან დაპირისპირებულია, მაგრამ არის საკითხები, რაზეც ურთიერთობა აქვთ, მაგრამ ჩვენთან სხვა რამეზეა საუბარი. რაზე ელაპარაკებიან, ეს არის პრობლემა.

გოგაშვილი მიანიშნებს, რომ ქვეყნიდან კონტრაბანდული ტვირთის გატარებაზეა საუბარი, რომელიც სირიაში ხვდება.

- აი, ეს არის პრობლემა. ვინც ბოლო თვეებში ერთხელ მაინც იმგზავრა ყაზბეგის მიმართულებით, თავად ნახა გზებზე შექმნილი ვითარება. ვისაც საბაჟოსთან ურთიერთობა ჰქონია, ისინი თვითონ დარწმუნდებიან ამაში. ეს არ არის ისეთი რამ, რომ არ ვიცოდეთ. ამიტომ, გოგაშვილის ნათქვამმა კიდევ უფრო მეტად დაადასტურა ის ეჭვები და მოსაზრებები, რაც საზოგადოებაში არსებობდა. ეს არ არის პირველი შემთხვევა. ხომ ვხედავთ, რა საქონელი ბრუნავს საქართველოს ბაზრებზე. შეუძლებელია, რომ არ იყოს კონტრაბანდული. ან რა ხდება პორტებში, რატომ არის მონოპოლიზებული გარკვეული სეგმენტი? თუ დასამალი არაფერი გაქვს, გახსენი, მითხარი, ის გემები რომ შემოდიან, რატომ შემოდიან და მერე ტვირთის გაუხსნელად რატომ გადიან? ამას ყველაფერს აფიქსირებს შესაბამის საერთაშორისო ურთიერთობებში, იგივე სხვა ქვეყნის დაზვერვები - ბრიტანეთის, ამერიკის თუ გერმანიის. იმას აკონტროლებს რა რამდენი ტყვია გავიდა რუსეთიდან უკრაინის მიმართულებით და იმას ვეღარ აკონტროლებს, რამდენი რა გავიდა ირანის თუ სირიის მიმართულებით, ვინ გადაიფრინა საქართველოს ცაზე, ეს დღეს შეიძლება დაფარული იყოს? კოსმოსიდან ხდება დაზვერვა და ყველა ჭანჭიკი სად მიდის, ის იცის სპეცსამსახურებმა. ამიტომ დღეს შეიძლება ამაზე არ რეაგირებენ, მაგრამ ხვალ ამ ქმედებებზე პასუხს მოითხოვენ.

„ნაციონალური მოძრაობა“ ვადამდელი არჩევნების მოთხოვნით გამოდის. ხელისუფლება კი 2024 წელს არჩევნების ელექტრონული წესით საარჩევნო უბნების 70%-ში ჩატარებას გეგმავს, რითაც გამორიცხავს შედეგებისადმი უნდობლობას.

- „ნაცმოძრაობის“ განცხადებები, რომელიც ძალიან სწრაფად იცვლება, მხოლოდ ერთ მიზანს ემსახურება - იყოს მთავარი ოპოზიცური პარტია. რომელ ელექტრონულ არჩევნებზე ვლაპარაკობთ, როდესაც ამომრჩეველთა ზუსტი სია არ გვაქვს და არც ერთი პარტია ამ საკითხს არ სვამს. ცესკოს და აღწერის მონაცემებს შორის 800 000 ადამიანის განსხვავებაა. არჩევნების გაყალბების ერთ-ერთი მთავარი საშუალებაა ამომრჩეველთა სია. ამ სიის დაზუსტებაზე კი არავის საუბრობს. რეესტრს და შსს-ს აქვს ერთი სია, ცესკოს სხვა სია აქვს გამოსაქვეყნებლად, ხოლო მაგიდაზე არჩვენების დღეს სულ სხვა სია იდება. რაც შეეხება ნდობას, ნდობა ვერ იქნება. 30 წელია არჩევნებამდე ორი თვით ადრე იქმნება პროპაგანდა, რომ ახალი ინოვაციური მიდგომა ინერგება, იცვლება საარჩევნო კანონი და მერე აღმოჩნდება, რომ ის ინოვაციური იმ მომენტისთვის იყო მორგებული ხელისუფლების ინტერესებს. როდესაც ელექტრონულ არჩვენებს ესტონეთი ატარებს, იქ ამისთვის ყველაფერი მომზადებულია და ეჭვის არავის ეპარება, რომ სერვერზე არაფერი მოხდება. ჩვენთან ეს არის პრობლემა. მთავარია შეიქმნას ჯანსაღი კონკურენტული გარემო, სადაც ყველა მონაწილე სუბიექტს ექნება ერთნაირი სასტარტო პირობები. ამის მიღწევა იმ ხალხის ხელში, რომელიც მხოლოდ საკუთარი კლანური ინტერესებით მოქმედებს, შეუძლებელია.

ბოლოს, ხელისუფლების მხრიდან ეს ნაბიჯი დასავლეთის დასანახად იდგმევა თუ საკუთარ გამარჯვებაში დარწმუნებულია? „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში მეოთხე ვადით მოსვლას დასავლეთი დაუშვებს? ჩანს, რომ მესამე ვადაც მათთვის პრობლემურია.

- ცდილობენ კიდევ ერთხელ გააბითურონ დასავლეთიც და ქართველი ხალხიც, ვითომ რეფორმის და სიახლის საფარქვეშ მათთვის უფრო მისაღები საარჩევნო ვარიანტი გამოიყენონ. დასავლეთი პასუხისმგებლობით ეპყრობა თავის მდგომარეობას. მეორე - მას არ აქვს შიდა პოლიტიკაში მონაწილეობის ბერკეტი. მას შეუძლია დახმარება დაგიბლოკოს, წევრობა შეგიჩეროს, სანქცია დაგადოს. ეს ამერიკის სტილია, მაგრამ შიდა პოლიტიკურ ცხოვრებაში, ბერკეტების მოპოვებას არ ცდილობს. ის ისეთი სიმაღლიდან უყურებს პროცესებს, გაჩვენებს, თუ შენ არ გინდა ქართველო ხალხო, მე რა გიყო. აი, ამით აგებს. ის არ ჩალიჩობს შექმნას აქ თავის პარტია. ის გეუბნება, ჯანსაღი სივრცე გააკეთე და ვითანამშრომლებ. ის ითანამშრომლებს არსებულთან. მეოთხედ მოსვლაზე რომაა საუბარი, საკითხი დგება არა ისე, რომ რას გადაწყვეტს დასავლეთი, არამედ საუბარი იქნება იმაზე, რუსეთის გადაწყვეტილების შედეგად აქ მოვა ის ხელისუფლება, რომელიც დასავლეთთან კავშირს გაწყვეტს? - ისევე როგორც სააკაშვილის შეცვლაში ძალიან დიდი იყო დასავლეთის მონაწილეობა. დასავლეთი თუ იტყვის, რომ ამათთან ვეღარ ითანამშრომლებს, რუსეთი იძულებული იქნება შეცვალოს. ვნახოთ, ექნება ასეთი იძულება რუსეთს?! ამიტომ ქართველი საზოგადოება უნდა გამოფხიზლდეს, რომ ამ რუსულ თამაშში, კლანების თამაშში ქართული სახელმწიფო არ დავკარგოთ. რუსეთი სარგებლობს და ეყრდნობა ყველა ქვეყანაში - აგენტურას და კორუფციას. ვინც აგეტურას და კორუფციას ხელს უწყობს საქართველოში, ყველა მისაღებია. ეს არის საერთაშორისო თანამეგობრობის, ძალიან დიდი მოაზროვნეების აზრი. ეს არის ორი მთავარი საყრდენი. კორუფცია მთავარია და კომფორტულია კორუფციონერებისთვის ასეთ სახელმწიფოში ცხოვრება. და მეორე - აგენტურა ქმნის იმ გარემოს, რომელიც რუსეთისთვის კომფორტულია. ამიტომ ყველამ ვიფიქროთ, ვინც ხელს არ შეუწყობს, რომ აქ ლუსტრაცია განხორციელდეს და კორუფცია აღმოიფხვრას, ყველა რუსულ თამაშს თამაშობს მხოლოდ სიტყვით არა, რეალური ნაბიჯებით. მხოლოდ სახელმწიფოს ძლიერი ინსტიტუტები, ძლიერი პოლიტიკური პარტიები, პოლიტიკური ინსტიტუტები არის გარანტი იმისა, რომ საქართველო განვითარდეს. დანარჩენი არის ორთქლის გამოშვება და საეთერო დროის შევსება ხალხის გასაბითურებლად.