„ვისი ბრალია, რომ არც ერთ ქვეყანაში მესამე სექტორს ამდენი უფლება არ აქვს, რამდენიც ჩვენთან? აშშ-ში არასამთავრობოების 90% მუშაობს სხვა ქვეყნებზე და არა შიგნით, ამერიკაზე. გუანტანამოს ციხესთან დაკავშირებით გაგიგონიათ, რომელიმე არასამთავრობოს ხმა ამოეღო? ვინ არის არასამთავრობო, რომ ამხელა უფლებამოსილებას აძლევდნენ? ფაქტობრივად, ეს ხელისუფლება სახელმწიფოს ამართვინებდა არასამთავრობო სექტორს“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას „ყოფილი პოლიტპატიმრები ადამიანის უფლებებისთვის“ ხელმძღვანელი ნანა კაკაბაძე.

კონგრესმენი ადამ კიზინგერი მიიჩნევს, რომ თითქოს არსებობს მცდელობა, გარკვეული მტრობა ჩამოყალიბდეს ამერიკასა და საქართველოს შორის. ამ მტრობაში კიზინგერი გულისხმობს კელი დეგნანზე თავდასხმას. ამერიკასა და საქართველოს შორის მტრობის ჩამოგდებაში, პოლარიზაციაში რა წვლილი შეაქვთ ჩვენს არასამთავრობოებს და მათ უკან ამოფარებულ „ნაციონალებს“?

- კიზინგერისგან განსხვავებით, მე ვერ ვიტყოდი, რომ ეს არის დაპირისპირება ამერიკასთან. სინამდვილეში, ეს არის დაპირისპირება იმ ძალასთან, იმ კლანთან, რომელსაც ნეოლიბერალებიც ჰქვია, დემოკრატებიც, ხან რას ირქმევენ, ხან რას, რომლებმაც თვითონ ამერიკაშივე უღალატეს იმ ამერიკულ ღირებულებებსა და ტრადიციებს, რომელ ღირებულებებზეც ჩვენ გავიზარდეთ, ჩემი თაობა, ჩემი ეპოქის დისიდენტები. მათთან აქვს დღეს კონფლიქტი ჩვენს ხელისუფლებას კელი დეგნანის სახით. სწორედ მათ უღალატეს ამერიკას, ჩვენმა ხელისუფლებამ კი არა. ჩვენ ვცდილობთ დავიცვათ ის, რაც იყო ძირძველი, ამერიკული ღირებულებები, დავიცვათ ევროპული ზოგადსაკაცობრიო ღირებულებები, ჩვენ ამისთვის ვიღწვით. ესენი კი ცდილობენ, ეს ღირებულებები ჩაანაცვლონ ფსევდოღირებულებებით, რომლებიც ადამიანის უფლებების კატეგორიაში არასდროს არ გადიოდა, მათ შორის, ლგბტ-ს უფლებებით. მაჩვენეთ რომელიმე საერთაშორისო დოკუმენტი, ან დეკლარაცია, ან მე-14 დისკრიმინაციის მუხლი, სადაც სექსუალურ უმცირესობაზეა ლაპარაკი. იქ საუბარია კანის ფერის, პოლიტიკური შეხედულებების შესახებ, მაგრამ არსად არ არის ჩამონათვალში სექსუალური უმცირესობა. ესენი კი გვაჩეჩებენ და გვთხრიან იმას, რაც არასოდეს ყოფილა ამერიკული ღირებულებები. უპირველეს ყოვლისა, ეს მიმართულია ამერიკის წინააღმდეგ და მერე საზოგადოების დიდი ჯგუფის წინააღმდეგ, რომელსაც თავისი აზრი, შეხედულება დაფუძნებული აქვს რელიგიურ ორიენტაციაზე. ზოგი მართლმადიდებელია, ზოგი კათოლიკე, ზოგი მუსულმანი, ზოგი გრიგორიანელი, ყველა რელიგია ლგბტ-ობას აღიარებს ან ცოდვად, ან აღიარებს მიუღებლად. არ არსებობს რელიგია, რომ ეს, რასაც ესენი ჩვენ გვტენიან, მისაღები იყოს. მთელი მსოფლიო საზოგადოება რელიგიურ ჯგუფებად იყოფა, რელიგიური ჯგუფებისთვის ეს ყველაფერი მიუღებელია, ეს არ არის ადამიანის უფლებები. ადამიანის უფლებებია, რაც ეფუძნებოდა ათ მცნებას, რომელიც ქრისტიანობის დოგმა და ხერხემალია. ამიტომ ჩვენ ამერიკასთან კი არ გვაქვს კონფლიქტი, არამედ დეგნანთან, რომელიც წარმოადგენს იმ ამერიკას, თავად რომ უღალატა ამერიკას, ანუ ძირძველ ამერიკულ ტრადიციებს.

საბჭოთა პერიოდში ჩვენ ვინც გვედგა გვერდში, ის ამერიკა და ეს ამერიკა, ორი სხვადასხვა ამერიკაა. ვიმეორებ, ჩვენ ამას ვუპირისპირდებით, ანუ ამერიკის მოღალატეებს, რომლებმაც ამერიკულ ფასეულობებს უღალატეს.

რაც შეეხება საქართველოს, ჩვენს ქვეყანაში დასავლური ღირებულებების დამცველი, წესით, ომბუდსმენი უნდა იყოს. თუმცა საქართველოში სახალხო დამცველობა ხშირად პოლიტიკური დაკვეთების შესრულებაში გამოიხატება. ბოლო პერიოდის სახალხო დამცველები არ გამოადგნენ ჩვენს ხალხს, ისინი არ ამართლებდნენ თავიანთ სტატუსს, ემსახურონ ხალხს. ვინ არ შეიძლება გახდეს საქართველოში სახალხო დამცველი? უნდა გადაისინჯოს თუ არა ის წესი, რომლითაც სახალხო დამცველის კანდიდატურას წარადგენენ არასამთავრობოები? უფრო აქტიურად უნდა ჩაერთონ თუ არა ამ საქმეში აკადემიური წრეების წარმომადგენლები?

- სახალხო დამცველს არანაირი უფლებამოსილება არ გააჩნია, მისი მთავარი ძალა ეს არის ავტორიტეტი, ამ ინსტიტუტის ავტორიტეტს თავად ომბუდსმენი უნდა ქმნიდეს. საქართველოს შემთხვევაში, განსაკუთრებით, ბოლო ომბუდსმენმა ამ ინსტიტუტის ისეთი დისკრედიტაცია მოახდინა და ისეთი მიუღებელი აღმოჩნდა საზოგადოებისთვის, რომ მე არ ვიცი, დღეს ამ ინსტიტუტის არსებობას საერთოდ რა აზრი აქვს. საზოგადოებაში ომბუდსმენის ინსტიტუტის მიმართ სრული უნდობლობაა. იმ ფოკუსჯგუფებს, ციხეებში მყოფ პატიმრებს, თუ ნაწამებ ადამიანებს, რომელთაც ყველაზე მეტად აქვთ სახალხო დამცველის ინსტიტუტის საჭიროება, არანაირი ნდობის ვოტუმი არ აქვთ ომბუდსმენის მიმართ. მე არ ვიცი, ასეთ სიტუაციაში რა აზრი აქვს ამ ინსტიტუტს? ვინ უნდა ავირჩიოთ ისეთი, რომ ომბუდსმენის ასეთი იმიჯი შეცვალოს? ეს ძალიან რთულია. სხვა არის, როდესაც ნულიდან აშენებ ინსტიტუტს, შენი ავტორიტეტით, შენი დამოუკიდებლობით, მიუკერძოებლობით ქმნი იმიჯს და სხვა არის, როდესაც ეს ინსტიტუტი ნულს ქვემოთ ფსკერსა და უფსკრულშია. ჯერ ნულამდე როგორ უნდა ამოქაჩო და მერე უფრო ზევით აიყვანო.

აკადემიური წრეების კანდიდატურა რომ იყოს სახალხო დამცველი, ეს მის იმიჯს ხომ ბევრად მეტ წონას მისცემდა, არასამთავრობოების კანდიდატურის იმიჯთან შედარებით?

- იცით, რა არის? კანონში არსად არ წერია, რომ სახალხო დამცველი მაინცდამაინც ნჯო-ების კანდიდატურა უნდა იყოს, ეს არის ხელისუფლების კეთილი ნება, თუ ვის კანდიდატურას გაითვალისწინებს, აკადემიური წრეების კანდიდატურას, ნჯო-ების თუ სხვა. ნჯო-ების მიერ წარდგენილი კანდიდატურების გათვალისწინებით, ჩვენ დავინახეთ, რომ ეს იყო სრული კრახი, რადგან ჩვენთან ნჯო დამოუკიდებელი ინსტიტუტი არ არის. ადამიანის უფლებებს სახელმწიფოში იცავს ხელისუფლება, მაგრამ ხელისუფლებას ვიღაც უნდა დაეხმაროს, უკეთ დაიცვას ადამიანის უფლებები, ამისთვისაა შემოღებული ომბუდსმენის მიუკერძოებელი, არაპოლიტიკური, დამოუკიდებელი ინსტიტუტი. ჩვენ რაც მივიღეთ, ეს ყველამ კარგად ნახა. რა სტატუსი ჰქონდა ნინო ლომჯარიას, ეს ჩემთვის დღემდე გაუგებარია.

მთლიანობაში, საქართველოში ვერ გაამართლა ამ ინსტიტუტმა?

- ვერ გაამართლა, რადგან ხდებოდა ნჯო-ების რეკომენდაციების შესრულება. ეს ნჯო-ები კი თვითონ არ იყვნენ დამოუკიდებლები და როგორ იქნებოდა მათ მიერ წარდგენილი კანდიდატურა მიუკერძოებელი? ხელისუფლება ითვალისწინებდა საელჩოების, „ნაცმოძრაობის“ სატელიტი ნჯო-ების, სატელიტი დიპლომატების, ამ ერთიანი ფრონტის რეკომენდაციებს, რომლებიც საქართველოში იყვნენ და დღესაც არიან წარმოდგენილნი.

როგორც წესი, ბოლოდროინდელი სახალხო დამცველები და არასამთავრობოები ინტერესდებოდნენ ლგბტ საკითხებით, ეროვნული უმცირესობებით, მხოლოდ და მხოლოდ ხმაურიანი საქმეებით, რასაც ტელევიზიები აშუქებდნენ მაშინ, როცა საქართველოში ეროვნული უმრავლესობების უფლებები არ აინტერესებდათ. ზოგიერთს მიაჩნია, რომ ამ არასამთავრობოებს აგენტის სტატუსი უნდა მიენიჭოს, რადგან ისინი სხვა ქვეყნიდან ფინანსდებიან და მათ საქმეებს აკეთებენ.

- აგენტობას რაღაც მტკიცებულება სჭირდება, მაგრამ ის საქმიანობა, რასაც საქართველოში ე.წ. პოპულარული არასამთავრობოები აკეთებენ, საუბარია 10-12 არასამთავრობოზე, ნამდვილად არ არის საქართველოს ინტერესებში, ქართველი ხალხის და მთლიანი საზოგადოების ინტერესებში. ეს არის ანტისახელმწიფოებრივი ქსელი, კლანს რომ ეძახიან ეგენი მოსამართლებს, ეს არის ზუსტად ტიპური კლანი, რასაც თვითონ წარმოადგენენ. კორპორაციული ინტერესი, კლანური ინტერესი აქვთ ერთმანეთში ამ ადამიანებს, ნჯო-ებს. მათი ინტერესები იკვეთება ცალკეულ საელჩოსთან, ოპოზიციურ პოლიტიკურ პარტიასთან-„ნაცმოძრაობასთან“. გინდ აგენტი დავარქვათ ამას, გინდ სხვა სახელი, ეს არის ანტისახელმწიფოებრივი წარმონაქმნი. შეიძლება ამ ადამიანთა ნაწილი რუსეთსაც ემსახურება, ნაწილი - დასავლეთს, ისინი არ ემსახურებიან საქართველოს.

ჩვენთან საუბრისას თქვენ ერთხელ აღნიშნეთ, რომ არასამთავრობო ორგანიზაცია „ემპათიას“ ხელმძღვანელი მარიამ ჯიშკარიანი ამ სექტორში სააკაშვილის დროინდელმა თავდაცვის მინისტრმა დავით სიხარულიძემ მოიყვანა. ალბათ, ასეთივე სივი აქვთ სხვა არასამთავრობოებსაც. უნდა გაიშიფროს თუ არა მათი ბიოგრაფია, რა კავშირში არიან „ნაცმოძრაობასთან?“

- ჩემზე მეტად ვინ შეიძლება ეს საკითხი იცოდეს, ჩემს ხელში გაიარა ყველა ამ ადამიანმა. აბსოლუტურად ყველა, ვინც დღეს ფინანსდება დასავლეთის ფონდებიდან - USAID-დან, ევროკომისიიდან, სოროსის ფონდიდან, ესენი ყველანი არიან „ნაცმოძრაობის“ ფრთის ქვეშ. სხვანაირად ეს ადამიანები გრანტს ვერ მიიღებენ, თუ არ ექნებათ „თავისუფლების ინსტიტუტის“, ანუ ლევან რამიშვილის და „ნაციონალების“ თანხმობა. ეს არის გამოკვეთილი კლანი.

ლევან რამიშვილი ამ ეტაპზე კარგად დავიწყებული ძველია, იგი აქტიურად აღარ ჩანს, მაგრამ დღესაც ამდენი გავლენა აქვს?

- რა თქმა უნდა, ჩანს თუ არა, ლევან რამიშვილი ამ პროცესებს მართავს.

„ქართული ოცნებიდან“ გასული დეპუტატები ფიქრობენ, რომ არც ერთ ქვეყანაში მესამე სექტორს იმდენი უფლება არ აქვს, რამდენიც საქართველოში. უნდა მოექცეს თუ არა მარწუხებში არასამთავრობო სექტორი?

- ვისი ბრალია, რომ არც ერთ ქვეყანაში მესამე სექტორს ამდენი უფლება არ აქვს, რამდენიც ჩვენთან? იკითხეთ ერთი ამერიკის შეერთებულ შტატებში რა უფლებები აქვთ ნჯო-ებს? ჯერ ერთი, მათი 90% მუშაობს სხვა ქვეყნებზე და არა შიგნით ამერიკაზე. გუანტანამოს ციხესთან დაკავშირებით გაგიგონიათ, რომელიმე ნჯო-ს ხმა ამოეღო? კაციშვილს ხმა არ ამოუღია ქვეყნის შიგნით. ერთხელ „ჰუმან რაითს ვოჩმა“ რაღაც თქვა და ჩააგდებინეს ხმა. ვინ არის ნჯო, რომ ამხელა უფლებამოსილებას აძლევდნენ, რომ გადაწყვეტილების მიღების უფლებაში მონაწილეობდეს? ფაქტობრივად, სახელმწიფოს ამართვინებდა ხელისუფლება ნჯო-ს, ეს იყო სამარცხვინო. მე თვითონ არასამთავრობო ორგანიზაციას წარმოვადგენ, მაგრამ დანარჩენი ორგანიზაციები ჩემს პერიოდში შეიქმნა და ყველა მათგანი ვიცი, რასაც წარმოადგენს. როგორ შეიძლება, რომ სამთავრობო მართვაში ასე აქტიურად ერევიან? ამ ადამიანებს თუ უნდათ სახელმწიფო მართვაში მონაწილეობის მიღება, მაშინ მიიღონ არჩევნებში მონაწილეობა, ჩამოყალიბდნენ ლოგიკურ პარტიებად და მოვიდნენ ხელისუფლებაში. შე დალოცვილო, ერთი მხრივ, გრანტები და დაფინანსება გინდა და იძახი, არასამთავრობო ვარო და, მეორე მხრივ, მოითხოვ, მომეცი ქვეყნის მართვის სადავეებიო და იღებენ კიდეც ამ სადავეებს ხელში, თვითონ ნიშნავენ ომბუდსმენებს, თვითონ უნდათ, მოსამართლეები დანიშნონ. მაშინ სახელმწიფო რაღად გვინდა? ნუ გადავუხდით მაშინ ხელფასს მთავრობას და პარლამენტს, გავუშვათ ეს ხალხი და ნჯო-ებს ვამართვინოთ ქვეყანა. პასუხისმგებლობას ნჯო არ იღებს, ლომჯარიაზე ვინ იღებს პასუხისმგებლობას? ის, ვინც წარადგინა? ცესკოს თავმჯდომარე - ჟვანიასთან დაკავშირებით ერთი ამბავი ატეხეს, კორუმპირებულიაო. სინამდვილეში, ვინ იყო ჟვანია? ნჯო-ების კანდიდატი არ იყო? მათი კანდიდატურა ხელისუფლებამ დანიშნა და კიდევ ხელისუფლებას ლანძღავდნენ? თუკი ცუდი კანდიდატურა შესთავაზა არასამთავრობომ ხელისუფლებას თამარ ჟვანიას სახით, რომელიც თურმე გაიყიდა, მაშინ არასამთავრობომ უნდა აგოს ამაზე პასუხი, ხელისუფლებამ კი არა.