გადახედავს თუ არა სალომე ზურაბიშვილი მიხეილ სააკაშვილის შეწყალების საკითხს, რამდენად სრულყოფილია მის მიმართ წაყენებული ბრალდებები, რა პროცესი წამოიწყო ევროპამ საქართველოს ხელისუფლების ჩანაცვლების კუთხით და რა ფორმით უკავშირდება ექსპრეზიდენტი პატარკაციშვილის მკვლელობას? - ამ საკითხების ირგვლივ ინტერვიუში საუბრობს „ყოფილი პოლიტპატიმრები - ადამიანის უფლებებისთვის“ წევრი, ადვოკატი გელა ნიკოლაიშვილი.

ბატონო გელა, ევროკავშირში გაწევრიანების სურვილის გზაზე საქართველომ ევროკომისიის 12-პუნქტიანი გეგმა მიიღო, სადაც მნიშვნელოვნად არის გამოკვეთილი სასამართლო რეფორმა. სასამართლოში ცვლილებების აუცილებლობა ჩანს აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშშიც. ათწლეულებია სასამართლოს რეფორმაში ასობით ათასი დოლარი იხარჯება იგივე უცხოური დახმარების სახით. რატომ ვერ მოხერხდა დღემდე გამართული და არაპოლიტიკური სასამართლოს ფუნქციონირება?

- ჩემი პრაქტიკიდან გამომდინარე გეტყვით, რა ხდება სასამართლო სისტემაში. რა თქმა უნდა, სამართლებრივ სფეროში იდეალური სიტუაცია არ არის და ვერც იქნება, რამდენიმე მიზეზის გამო, მაგრამ, როდესაც ჩვენ ვადარებთ რაღაცას, ვთქვათ, საქართველოს დღევანდელ სასამართლო სისტემას გერმანიის, ავსტრიის და განვითარებული ევროპული ქვეყნებისას თუ იმას, რაც იყო სააკაშვილის დროს, შემიძლია ვთქვა, თვალსაჩინო ცვლილებებია დღეს სასამართლო სისტემაში. ის იყო სრულიად დახურული სისტემა. ელემენტარულად, მობილურ ტელეფონს ვერ შეიტანდი, ვერაფერს ჩაწერდი, ჟურნალისტების დაშვებაზე აღარ არის ლაპარაკი. პრაქტიკულად, ყველა სხდომა დახურული იყო. არც აუდიოჩანაწერები არსებობდა მაშინ. მდივანი ხელით იწერდა და ძალიან ხშირად მდივანი, შემთხვევით თუ შეგნებულად, მოწმის ნათქვამის საპირისპიროს წერდა ოქმში. მაგალითად, არ ვიყავის ნაცვლად ოქმში ეწერა, ვიყავი და ა.შ. მქონდა ასეთი შემთხვევაც: ტელეფონის შეტანა მოვახერხე საქმისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი მოწმის ჩვენების ჩასაწერად, რადგან ვფიქრობდი, რომ ჩვენებას შეცვლიდა. მან მართლაც შეცვალა ჩვენება და მდივანმაც სრულიად განსხვავებული ჩვენება დაწერა. შენიშვნა დავწერე და მივუთითე, რომ ერთ-ერთმა დამსწრემ ჩაიწერა ჩვენება ტელეფონით და ჩანაწერი სასამართლოს წარვუდგინე, მაგრამ მან თქვა, ეს უკანონოდ მოპოვებული ჩვენებააო და ყურადღება არ მიაქცია. რაც არ უნდა მართალი ყოფილიყავი, მომხდარსაც ვერ დააფიქსირებდი და ის, რომ მოსამართლე ნოტარიუსი იყო პროკურატურის, ეს ყველამ იცოდა. პრაქტიკულად, ადეიშვილი გასცემდა ბრძანებას, ვისთვის რამდენი წელი უნდა შეეფარდებინათ. იმდროინდელი პროკურორები არც უარყოფენ, რომ რიგი იდგა ადეიშვილის კარებთან და ისიც ადგენდა - ამას 7 წელი, იმას - 15, იმას „დახვრეტა“ და ა.შ. ასე გამოდიოდა სასამართლო გადაწყვეტილებები.

თუმცა, ჩემი პრეტენზიები, პირველ რიგში, არის სასამართლოს მიმართ ის, რასაც თავიდანვე ვიძახდი - რა თქმა უნდა, ყველა მოსამართლე ერთი ხელის მოსმით არ უნდა გაყარო, როგორც თავის დროზე სააკაშვილმა გააკეთა, მაგრამ, როდესაც მათ პირველი 10 წელი შეუსრულდებათ, მათი აბსოლუტური უმრავლესობა, 90%-მაინც აღარ უნდა გადანიშნონ. საქმე ისაა, რომ რაც არ უნდა თავისუფლება მისცე მონობაში ნამუშევრებს, ოდნავ მაინც წაცდებათ ხელი, მიიღონ ის გადაწყვეტილება, რასაც ხელისუფლება ეტყვის. ამიტომ ვამბობდი ასეთ რამეს 2013 წელს, როდესაც სასამართლო რეფორმა დაიწყო: ეს მოსამართლეები ძირითადად დანიშნულები არიან 2004-2006 წლებში, ამიტომ 2014-2016 წლებში ყველას გაუვა ეს ათწლიანი ვადა და სასამართლოში ახალი სისხლი უნდა მოვიდეს. 5-10% კიდევ შეიძლება დარჩეს ამ მოსამართლეებიდან, რადგან მაშინაც იყვნენ ისეთები, ვინც ცდილობდა სიმართლე რაღაცნაირად დაეცვა, მაგრამ ამათ პირიქით გააკეთეს - ის 90% დატოვეს და 10% გაუშვეს, ვისაც 10-წლიანი ვადა შეუსრულდა და მოსამართლეობა უნდა დაესრულებინა. ისინი მეორე ვადით ხელმეორედ გადანიშნეს - დაახლოებით 90%. დღეს ყოველ საქმეზე და ასე ტოტალურად სასამართლოზე ხელისუფლების კონტროლი არ არის. მე ვერ დავდგები თავდებად და ვერ გამოვრიცხავ, რომ სადაც სახელმწიფოს ინტერესებია და გახმაურებული საქმეებია, იქ ექსპერტიზა იქნება თუ მოწმე, ან პროკურორი, არ ცდილობს მაქსიმალურად, ამას ადვოკატის პოზიციიდან ვლაპარაკობ, მაგრამ ჩემი თავი ობიექტურად მიმაჩნია და მაქვს პრეტენზია, რომ ეს არის ობიექტური შეხედულება.

კლანურმა მმართველობამ, რაზეც არასამთავრობო სექტორი და ოპოზიცია აპელირებს, განაპირობა სასამართლოსთან დაკავშირებით ჩანაწერი ევროპარლამენტართა 12-პუნქტიან დავალებაში?

- არ ვიცი. მართალი გითხრათ, ეს ტერმინები და სახელწოდებები, ცოტა რთული ინტერპრეტაციების საგანია. იმიტომ რომ, ერთი მხრივ, სასამართლო უნდა იყოს სრულიად დამოუკიდებელი. არც ამერიკის ელჩს, არც საქართველოს მთავრობას ან პრემიერ-მინისტრს არ უნდა ჰქონდეს მოსამართლისთვის რაიმეს მითითების საშუალება და ბუნებრივია, როდესაც ასეთი დამოუკიდებლობის ხარისხი ექნება სასამართლოს, იქ ამას კლანს დაარქმევ, კორპორაციულ სოლიდარობას თუ ნებისმიერ რამეს, როდესაც არის სამართლიანობაზე და სამართალზე დამყარებული, ეს კარგია. მაგრამ, კლანური მმართველობა რა არის?! შეიძლება სასამართლო როდესაც მთლიანობაში დამოუკიდებელია, ეს არის კლანი. პროკურატურა როდესაც დამოუკიდებელია, მართალია, ის არის აღმასრულებელი ხელისუფლების ნაწილი, მაგრამ იქაც არის კორპორაციული სოლიდარობა, ადვოკატურაშიც არის. 

მუდმივად ჩინჩალაძე-მურუსიძის გვარები სახელდება, ამათი გავლენებით და მითითებებით იღებს სასამართლო გადაწყვეტილებას ყველა მოსამართლეო, თუ ეს ასეა, რაც არ ვიცი, მაშინ რა თქმა უნდა, კლანიც შეიძლება დაარქვა და უარესიც. თუ მხოლოდ ეს კორპორაციული სოლიდარობაა, რომ ჩვენთან საქმეში არ უნდა ჩაერიოს არავინ, მაშინ ეს მისასალმებელია, ოღონდ ეს ყველას მიმართ უნდა იყოს - არა მხოლოდ ელჩის, ოპოზიციის და მედიის მიმართ, არამედ მოსამართლეებს ხელისუფლების მიმართაც იგივე მიდგომა უნდა ჰქონდეთ.

საფუძვლიანი იყო სკანდალი, რომელიც აშშ-ის ელჩ კელი დეგნანის წინააღმდეგ აგორდა მოსამართლე ლასა ჩხიკვაძის წერილიდან გამომდინარე თუ ეს ყველაფერი პოლიტიკური ქულების დაწერას ემსახურება?

- ვფიქრობ, ამას რაღაც საფუძველი ჰქონდა, ბოლომდე ხელოვნურადაც იყო გაზვიადებული. ის, რომ აშშ-ის საელჩო დაინტერესებულია ქართულ სახელმწიფოში სასამართლო სისტემის განვითარებით, ამას არც ამერიკელები უარყოფენ და არც არავინ. პირადად მეც და ყველა ადვოკატი ხედავს, რომ აშშ-ის საელჩოს წარმომადგენლები, არასამთავრობო იქნება თუ სხვა ქართველები, მათთან მოთანამშრომლე ადამიანები, ყველა სასამართლო პროცესს ფიზიკურად ვერ გაწვდებიან, მაგრამ იმ სასამართლო პროცესებზე, რომლებიც საზოგადოების ინტერსესს იწვევს, თითქმის ყველა პროცესს ესწრებიან. ჩუმათ არიან და ინიშნავენ, იწერენ. ამას ვერ აუკრძალავ. მით უმეტეს, მართლა ამდენი თანხები აქვს აშშ-ის საელჩოს ჩაყრილი სასამართლო სისტემის განვითარებისთვის და ბუნებრივია, ინტერესი არის. მაგრამ, თუ ეს იმის იქეთ მიდის, რომ მათ უკვე უნდა უკარნახონ, აქამდე მე არ გამიგია, რომ მსგავსი ხდება და არც მოსამართლეს უთქვამს, რომ ასეთი ფაქტებია. ლაშა ჩხიკვაძემ გამოიტანა სააშკარაოზე. ჩხიკვაძე წესიერი მოსამართლეა და ვიცი, არ მოიგონებდა. თუ მართლა ისეთი შეკითხვა იყო, რასაც ის ამბობს - რატომ გამამტყუნებელი განაჩენი და რატომ მაინცდამაინც პატიმრობა? მართალი გითხრათ, ეს შეკითხვა მეც გამიჩნდა, რადგან ამ მუხლთან დაკავშირებით შეიძლებოდა არასაპატიმრო სასჯელიც შეეფარდებინა. იქნებ, ნიკა გვარამია რომ იყო, იმიტომ მოხდა ასე? მაგრამ ერთია, რომ მე გამიჩნდება ეს შეკითხვა და საზოგადოებას, მაგრამ მეორეა - ამერიკის საელჩო ინტერესის გამო კი არა, თითქოს პასუხს სთხოვსო, ასე რომ სვამს შეკითხვას. მნიშვნელობა ხომ აქვს, ვინ ეკითხება და რა ფორმით?! აქედან გამომდინარე, ალბათ, ამას ჰქონდა საფუძველი.

ათეულობით მილიონი, შეიძლება ასეულობით მილიონიც დაიხარჯა დამოუკიდებელი საქართველოს პირობებში სასამართლო რეფორმაზე. ამ მხრივ სასურველი შედეგი რატომ ვერ დაიდო და რა გახდა ასეთი მოუწესრიგებელი სასამართლო ხელისუფლება? რა შედეგები მიიღო იგივე დასავლეთმა ქართულ სასამართლოში ჩადებული დიდი ფულით?

- მთალდ ისეც არ არის, რომ შედეგი არ იყოს. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, სასამართლოს შენობაც კი არ არსებობდა. საქართველომ ჯერ მიიღო მოწესრიგებული სასამართლოს შენობები, სასამართლო დარბაზები, ახლა უკვე 2013-14 წლიდან - აუდიო ჩანაწერებიც. ყველა პროცესი დაფაილებულია. მოწესრიგებას ძალინ დიდი მნიშვნელობა აქვს. ისე არ არის, „ზედახორა“ რომ იყო. მახსოვს, რემონტი მიმდინარეობდა, გაჯი გვეყარა თავზე და პროცესები ისე ტარდებოდა. ინფრასტრუქტურა მოწესრიგდა და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. რა შეეხება მოსამართლეებს, მათ კვალიფიკაციას, ყველაზე არ ვამბობ, მაგრამ საკმაოდ კვალიფიციური მოსამართლეებიც არიან (სისხლის და ნაწილობრივ ადმინისტრაციულ საქმეებს ვგულისხმობ, სამოქალაქო საქმეებთან შეხება არ მაქვს), ერთადერთი, რაც მათ შეიძლება აკლდეთ, ის თავისუფლებაა, რომელიც საერთოდ არ ჰქონდათ სააკაშვილის დროს. მაგრამ, რადგან მათი დიდი ნაწილი დღემდე დარჩა, შემიძლია ვთქვა, რომ ნაწილობრივ არც ახლა აქვთ. 2013-2014-2015 წლებში, დაახლოებით 2016 წლამდე, ვგრძნობდი, რომ მოსამართლეები თავის გადაწყვეტილებებში გაცილებით თავისუფლები იყვნენ, თუნდაც გირაოს შეფარდების გადაწყვეტილებებში, პირობითი სასჯელის ან გამამართლებელი განაჩენების გამოტანისას. მაგრამ 2016 წლიდან, ამ თვალსაზრისით, საქმე უკან წავიდა. კანონებიც გამკაცრდა. რა თქმა უნდა, როგორც სასამართლო, ისე პენიტენციური სისტემა, სადაც ჯოჯოხეთი იყო, შეიცვალა და დღეს ადამიანური პირობებია. ამის მიუხედავად, საკანონმდებლო სფეროში, იმ დღეს სპეციალურად ვათვალიერებდი და ვერ ვნახე ვერც ერთი კანონი, რომელიც მიიღეს, რომ ყოფილიყო შემსუბუქებული ანუ ცვლილება განეცადა ჰუმანიზაციის თვალსაზრისით. პრაქტიკულად, ყველა კანონი გამკაცრებულია, იქნება ეს ნარკოტიკი, სხეულის დაზიანება, ოჯახური ძალადობა და ა.შ. ხელისუფლების ცვლილების შემდგომ კანონის დაცვას ცდილობენ, მაგრამ კანონები ძალიან გამკაცრებულია.

ანუ მხოლოდ სასჯელთა შეკრებითობის პრინციპი შეიცავლა და სასჯელები ისევ მკაცრია?

- კი. შეკრებითობა რომ შეიცვალა, ეს, რა თქმა უნდა, დიდი მიღწევა იყო და ძალიან დიდი პროგრესია. თუმცა, სხვათა შორის, შეიძლება ეს ამერიკელებს არც მოსწონდეთ, რადგან იქ შეკრებითობაა და საკაშვილმაც თავის დროზე იმიჯისთვის გააკეთა. სასჯელები ამ პრინციპით სააკაშვილის დროს 40 წლამდე ადიოდა.

ფაქტია, ქვეყნის მესამე პრეზიდენტის თემა ისევ აქტუალურია. ზოგი მას პოლიტპატიმრად მიიჩნევს, ზოგიც ფიქრობს, რომ გაცილებით მეტი ბრალდება უნდა წარდგენოდა. თქვენ მიხეილ სააკაშვილის საბრალდებო დასკვნა დაწერეთ იმ დროს, როცა რეჟიმი საკმაოდ ძლიერი იყო. თქვენი აზრით, ექსპრეზიდენტს ობიექტურად შეეფარდა სასჯელები, რითაც ის დღეს სასჯელს იხდის? მახსოვს, თქვენ სს კოდექსის უამრავი მუხლის დარღვევაში ამხელდით.

- კი, მე მგონი, დაახლოებით 30-მდე მუხლი იყო. ის იყო რაღაც პროზაული, ლირიკული და საგაზეთო სტატია. 2008 წლის ომის შემდეგ გამწარებულ გულზე დავწერე, როცა ამ ომში ასეთი სამარცხვინო შედეგი დადგა. რა თქმა უნდა, ეს დასკვნა მაშინ იყო ობიექტურიც და რეალურიც, მაგრამ ეს იყო გაბრაზებული მოქალაქე გელა ნიკოლაიშვილის ემოცია. მაგრამ, მე თუ ვილაპარაკებ, როგორც იურისტი, ადვოკატი, რა თქმა უნდა, იმას, რასაც იქ ვამბობ - ქვეყნის ტერიტორიების ჩაბარება, ისეთი ხელშეკრულების დადება, რომელიც წამგებიანია და ბევრი სხვა ბრალდება - სასტიკი სისტემის შექმნა, წამების დაკანონება - ეს ყველაფერი იყო. მეც და ბევრ სხვასაც შინაგანად გვჯეროდა, რომ ის არის ამ ყველაფერში დამნაშავე, ვინაიდან ის იყო იმ ხელისუფლების ვერტიკალის წვერზე და მისი ნების გარეშე, არაფერი ხდებოდა. მაგრამ სხვა საკითხია, როცა უკვე სამართლებრივ ასპარეზზე გადმოდიხარ, იქ უკვე უნდა ყველაფერი დაამტკიცო და თან მტკიცებულებები უნდა გქონდეს. ამდენი წლის შემდეგ მტკიცებულებების მოპოვება ძალიან ძნელია. მე რომ ახლა პრეტენზია წავუყენო ამ ხელისუფლებას და ვუთხრა, მე სააკაშვილს მაშინ 30-მდე მუხლი მივუსადაგე და შენ სასჯელი ამ მუხლებით რატომ არ შეუფარდე, ეს არაგონივრული იქნება და კითხვა რომ შემომიბრუნონ, აბა, რითი ამტკიცებ ამას, ამის დამტკიცება რთულია, რადგან ყველაფერს მტკიცებულება სჭირდება. მაგრამ რაც მას მისჯილი აქვს, 30 არა, მაგრამ კიდევ რამდენიმე მუხლი ალბათ, შეიძლებოდა შეფარდებოდა. რაც მისჯილი აქვს და რაზეც ახლა კიდევ დამატებით სამართლდება, ვფიქრობ, იქ მტკიცებულებები საკმარისზე მეტია. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, ადვოკატები ამბობენ, რომ მას საქართველოს საზღვარი უკანონოდ არ დაურღვევია იმიტომ რომ, პრეზიდენტი იყო, იმიტომ რომ, უკანონოდ ჩამოართვეს მოქალაქეობა. აი, აქ გადადიან პოლიტიკურ სიბრტყეში. ყველამ კარგად იცის, მათ შორის მათაც იციან, რომ სააკაშვილმა საზღვარი უკანონოდ გადმოკვეთა. დავანებოთ თავი „იმედის“ დარბევას, 26 მაისს და 7 ნოემბერს. მე ძალიან დიდი ეჭვი მაქვს, რომ პატარკაციშვილის მკვლელობაც, მე მაგას მკვლელობას ვეძახი, არ იქნებოდა მთლად შორს. უშუალო მონაწილეობა შეიძლება არ აქვს მიღებული, მაგრამ ის აუცილებლად იქნებოდა საქმის კურსში. მისი ინტერესების გათვალისწინებითაც გააკეთეს. პირველი კითხვა არის - ვის აძლევს ხელს ესა თუ ის მოვლენა თუ დანაშაული? რა თქმა უნდა, მაშინ სააკაშვილმა პატარკაციშვილის სიკვდილით ძალიან იხეირა.

რაზე მიანიშნებთ, პატარკაციშვილის მკვლელობაში სააკაშვილის ირიბ თანამონაწილეობას?

- დიახ. ყოველ შემთხვევაში მისი სურვილის, ნებართვის გარეშე, მარტივი არ იყო პატარკაციშვილის მკვლელობამდე მისვლა, ისე, როგორც ბერეზოვსკი მოკლეს, მაგრამ არ ვიცი, რუსების ხელით მოკვდა ის თუ ამერიკელების, საქართველოს დაზვერვა და უშიშროება, ჩემი ვარაუდით, ამას ვერ მოახერხებდა. მაგრამ ისინი, ვინც ეს მოახერხეს, პატარკაციშვილის მკვლელობით უდავოდ ატარებდნენ სააკაშვილის ინტერესებს. მე იმას კი არ ვამბობ, რომ იცოდნენ, ამ დღეს უნდა მოეწამლათ, წამალი უნდა დაელევინებინათ ისეთი, რომ გულზე ემოქმედა, მაგრამ შინაარსობრივად რომ მკვლელობა უნდა მომხდარიყო, ვფიქრობ, სააკაშვილი საქმის კურსში იქნებოდა. ამის დამტკიცება, რა თქმა უნდა, არ შემიძლია. ეს არის ვარაუდი.

უკრაინაში ომის დაწყების შემდგომ მუდმივად ისმის საუბრები, რომ სააკაშვილი სპეციალურად შემოაპარეს, რათა აქ მეორე ფრონტი გახსნილიყო. იზიარებთ თუ არა ამ მოსაზრებას და როგორ ახსნიდით უკრაინის ოფიციოზის განცხადებებს, რომელიც დღემდე ისმის? ეს დაგეგმილი სცენარის ნაწილია?

- მთლად ბოლომდე ამას ვერ გავიზიარებ, რომ იცოდნენ, 5-6 თვეში უკრაინაში ომი დაიწყებოდა და ამიტომ შემოიყვანეს. შესაძლოა, საუბარი სავარაუდო გათვლებით ამაზე იყო, იქნებოდა, უკრაინელები იქნებოდნენ ესენი, ამერიკელები თუ სხვები, მაგრამ, რა თქმა უნდა, სააკაშვილის მთავარი მიზანი იყო ხელისუფლების ხელში ჩაგდება. ხელისუფლების გარეშე მას თავისი თავი ვერ წარმოუდგენია. უკრაინაში კი არა, მოზამბიკში და ბანგლადეშშიც თანახმაა, ოღონდ ხელისუფლება ჰქონდეს. მის მიზნებში იყო, ის, რაც განაცხადა - გამოვა 200 000 კაცი, იქნება პროვოკაციები, მერე მე გამოვჩნდები, იქნება არეულობა, ეს იქნება ომი ხელისუფლების უსუსურობის გამოვლინების და უკვე, ფაქტობრივად, გადატყდება ეს ძალა. ფაქტობრივად, სააკაშვილი ფიქრობდა, რომ რაც შევარდნაძეს გაუკეთა 2003 წელს, სიტუაცია დაახლოებით ისეთივე იყო. არ ვიცი, თავი მოიტყუა, მოატყუეს თუ რა, მაგრამ საქართველოში არ არის ისეთი სიტუაცია, რომ ბიძინა ივანიშვილს არ ყავდეს საკმაოდ სერიოზული რაოდენობის მომხრეები. არც სააკაშვილის მომხრე ფანატიკოსები არიან იმდენი, შეიძლება ათჯერ ნაკლები იყვნენ ივანიშვილის მომხრეებზე. ამიტომ სულ სხვა სიტუაცია იყო შევარდნაძის დროს. მაშინ მართლა ჩამოშლილი იყო სახელმწიფო ინსტიტუტებიც და ეს მაშინ სააკაშვილმა კარგად გამოიყენა. ფაქტობრივად, მაშინ ხელისუფლების შიგნით მოხდა გარდატეხა. ახლა ასეთი სიტუაცია არ იყო, ეს შეეშალათ. თუ, ვთქვათ, ვიღაცას მართლა ასეთი შორეული გათვლები ჰქონდა 1 ოქტომბერს, რომ სადღაც 24 თებერვალს პუტინი რაღაცას დაიწყებდა, რა ვიცი. ასეც არ არის, ვიღაცეები შორეულ პერსპექტივაში რომ იხედებოდნენ და ეს გეგმები ჰქონოდათ. მე მაინც არ მგონია, ასე შორს გათვლებს ვერ აკეთებენ, რაც არ უნდა გენიოსი პოლიტიკოსები იყვნენ, ვერც რუსეთში და ვერც ამერიკაში.

რა გათვალა ახლა სააკაშვილმა? მისი ადვოკატი აცხადებს, რომ ექსპრეზიდენტი ქართულ პოლიტიკას ემიჯნება. ეს სააკაშვილის ბრძოლოს ახალი ტაქტიკაა თუ მართლა გადაწყვიტა ქართულ პოლიტიკას გაეცალოს?

- მე ვფიქრობ, ახალი ტაქტიკაა გამომდინარე რეალური მდგომარეობიდან. ციდან ხომ არ იყურება, დაინახა რეალური სიტუაცია. აქ თუ არ აქვს საფუძველი მის პოლიტიკურ მოღვაწეობას და პერსპექტივა თუ არ აქვს, როგორც გითხარი, ის არის ხელისუფლების მანიაკი, მანია ჭირს, ნებისმიერ ქვეყანაში იყოს ხელისუფლებაში, იქნება ეს უკრაინა თუ სხვა ქვეყანა. შეიძლება ხედავდეს უკრაინაში რაღაც პერსპექტივას, მაგრამ მთავარი მისთვის არის თავისუფლება. პირველ რიგში, შეიძლება რასაც მისი ადვოკატები აჟღერებენ, ის ამას რეალურად ფიქრობდეს სიტუაციიდან გამომდინარე, მაგრამ რა თქმა უნდა, თუ აქ სიტუაცია შეიცვალა და უცებ ნახა, რომ რაღაც საყრდენია და პერსპექტივა აქვს, რომ საქართველოს ხელისუფლებაში რაღაც ფორმით ისევ მოვიდეს, თავის სიტყვას ყურადღებას არ მიაქცევს. მით უმეტეს თუ აქ გამოჩნდა ხალხის ის რაოდენობა, რომ შეეხვეწოს - ჩამოდი, გვიხელმძღვანელეო. მერე იტყვის, მე კი გავემიჯნე, მაგრამ ჩემ ქვეყანას დავჭირდი და ჩამოვედიო. ასე რომ, ახლა მისი მთავარი მიზანია ციხიდან გამოსვლა. მართლაც, ამ ეტაპზე სხვა არც არაფერი აინტერესებს. თუმცა, რა თქმა უნდა, ის 14 დაავადებაა თუ 12, მოგონილია, ყოველ შემთხვევაში, გაზვიადებულია. გაცილებით მძიმე ავადმყოფები არიან საპატიმროებში, რომლებსაც არც ყურადღებას აქცევენ და თვითონაც ვერ ხმაურობენ. არასამართლიანია, როდესაც პრივილეგირებული პატიმარია და ამდენი ხანი საავადმყოფოში ყავთ. ციხეს ვერ იტანს - ასე ვთქვათ.

ანუ, ის ფიზიკურად გადარჩენას კი არა, პოლიტიკოსად გადარჩენას ფიქრობს?

- რა თქმა უნდა. ეჭვიც არ მეპარება, რომ მის სიცოცხლეს საფრთხე არ ემუქრება, თორემ აქამდე იქნებოდა დასკვნა. „ემპათიას“ ექიმებიც ვერ დებენ ისეთ დასკვნას, რომ საქართველოს სასამართლომ გაიზიაროს. აქ კანონი ერთმნიშვნელოვანია. მეც მქონია ასეთი შუამდგომლობები ავადმყოფი პატიმრების მიმართ. ახლახანს უარი უთხრეს 60 წელს გადაცილებულ ქალბატონს, რომელსაც კიბო აქვს და დაავადება - „მძიმე“. ექსპერტის დასკვნაც მივიტანეთ, მაგრამ აქ არის ორი პირობა, რომელიც უნდა შესრულდეს იმისათვის, რომ სასჯელი გადავადდეს. პირველი - ავადმყოფობა უნდა იყოს „მძიმე“ და იმ ჩამონათვალში უნდა შედიოდეს, რაც ჯანდაცვის სამინისტროს და პენიტენციური სისტემის ერთობლივ კომისიაშია და მეორე - იმ დაავადებას ციხის პირობებში ანუ პენიტენციურ დაწესებულებაში ვერ უნდა უვლიდნენ. გამოჯანმრთელების პერსპექტივა საერთოდ არ უნდა ჰქონდეს. ჩვენ გვითხრეს, კი, დაავადება მძიმეა, მაგრამ ჩვენთან ისეთივე პირობებია, როგორც ქალაქის საავადმყოფოში და ჩვენც ისევე ვმკურნალობთ, როგორც ის იმკურნალებდა ქალაქის საავადმყოფოში. ამიტომ მოსამართლემ არ დააკმაყოფილა. ეს ჩვეულებრივი ამბავია. ხომ ხედავთ, სააკაშვილს „მძიმესაც“ კი არ უწერენ ამდენი ხანი. მიუხედავად იმისა, რომ თავისი ექსპერტებიც ყავთ და უცხოელებიც, მაინც ვერ დადეს დასკვნა, რომ მას მძიმე დაავადება აქვს, იმიტომ რომ, ექიმიც პასუხს აგებს ამაზე. მით უმეტეს, სააკაშვილი ქალაქის საავადმყოფოშია და არა ციხის.

ანუ სააკაშვილმა ირწმუნა, რომ სასჯელის ბოლომდე მოხდა მოუწევს და ახლა ფანდებს ეძებს?

- ასე ვფიქრობ. რეალობა დაინახა, რომ შეიძლება ასეც მოუწიოს.

სააკაშვილის ადვოკატები სასჯელის გადავადებას ცდილობენ. თქვენი აზრით, სააკაშვილის მიზანი ეს არის თუ ეს შეწყალებისთვის წამოწყებული პროცესია?
- შინაარსით ეს არის სასჯელის გადავადება, იმიტომ რომ, სხვა ფორმა არ არსებობს. რაც არ უნდა მოინდომოს პრეზიდენტმა, ის შეიწყალებს მხოლოდ მისჯილ ბრალზე, ანუ რისთვისაც არის უკვე მსჯავრდებული. სამი საქმეა აქვს ახლა ცოცხალი, რომელიც სასამართლოში იხილება. იქ პრეზიდენტს არ აქვს უფლებმოსილება, რომ შეიწყალოს. ამიტომ მხოლოდ შეწყალებით ის ვერ გამოვა. იმ საქმეებზე უნდა შეიწყალოს და ამაზე აღკვეთის ღონისძიება უნდა შეიცვალოს პროკურატურის მოთხოვნით. თუ ასეთი შეთანხმება იქნება, მერე მოსამართლე, რა თქმა უნდა, დააკმაყოფილებს თუ პროკურატურა ამ მოთხოვნით შევა. ასე, საერთო შეთანხმებით შეიძლება გაუშვან შეწყალებული და მისი საქმე გადაიდოს და გადაიდოს, თაროზე შემოიდოს. თორიულად ეს შესაძლებელია, მაგრამ პრაქტიკულად არა მგონია.

პრეზიდენტმა ზურაბიშვილმა ორჯერ თქვა სააკაშვილის შეწყალებაზე, „არა და არსოდეს“! შეიძლება შექმნილი ვითარებიდან გამომდინარე, 12 პუნქტს და ევროპულ ინტერესებს ვგულისხმობ, პრეზიდენტმა გადახედოს თავის გადაწყვეტილებას შეწყალებასთან მიმართებაში და გვარამია-სააკაშვილის საქმეებზე სხვა რეალობა მივიღოთ?

- მაგას არ გამოვრიცხავ, მით უმეტეს სალომე ზურაბიშვილმა უცნაური თამაში წამოიწყო.

სწორედ ამ თამაშიდან გამომდინარე გეკითხებით.

- ჰო, იმ პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებს აყვა, რომელიც აშკარად პოლიტიკური იყო და არა სამართლებრივი, როდესაც საქართველოს უარი უთხრეს კანდიდატის სტატუსზე. საქართველო არც უკრაინაზე და არც მოლდოვაზე ერთი ნაბიჯითაც არ ყოფილა უკან არც ერთ სფეროში, რეფორმების თვალსაზრისით, კორუფციის თვალსაზრისით თუ სახელმწიფო ინსტიტუტების სიძლიერის თვალსაზრისით. აქედან გამომდინარე, რა თქმა უნდა, ეს იყო მიზანმიმართული იქეთკენ, რომ საქართველოში ხელისუფლების შეცვლისთვის პირობები შეექმნათ.

ზურაბიშვილის ამ ნაბიჯებში ბევრმა სამომავლო პერსპექტივებზე ზრუნვა დაინახა...

- შეიძლება.

თქვენი აზრით, სამართლებრივი სფერო უფრო ნაკლებად არის ხელისშემშლელი კანდიდატის სტატუსთან დაკავშირებით, ვიდრე პოლარიზაცია? მიღწევადია დეპოლარიზაცია?

- საერთოდ, ერთიც და მეორეც ძალიან გაზვიადებული მგონია. ისევ ვიმეორებ, სამართლებრივ სფეროში შეიძლება გერმანიაზე ავსტრიაზე, ჩეხეთზე და ევროპის ქვეყნებზე უკან ვიყოთ, მაგრამ ნამდვილად არ ვართ მოლდოვაზე და უკრაინაზე უკან, სადაც ტოტალური კორუფციაა და ამას ყველა აღიარებს. რაც შეეხება პოლარიზაციას, ამ პოლარიზაციას თვითონ ევროპარლამენტის გადაწყვეტილებები თუ რეზოლუციები უწყობს ხელს. ერთი სიტყვით, ეს ისეთი თემა არ არის, რომელიც ხელისშემშლელი შეიძლება იყოს. პოლარიზაცია ახლა ყველგან არის და პოლარიზებული გარემო. ოპოზიცია მეტი აგრესიულობით გამოირჩევა თუ მეტი სიფიცხით, ეს თუ არც ერთი ქვეყნის წინსვლისთვის არ არის ხელისშემშლელი, რატომაა საქართველოსთვის დამაბრკოლებელი?! შეიძლება ამათ ასე ჰგონიათ, მაგრამ მე ასე არ ვფიქრობ. მაგალითად, როდესაც მთლიანად პროპორციულ სისტემაზე გადასვლას მოითხოვენ ჩვენგან ევროპელები, აი, პოლარიზაცია იქ არის. ხელოვნურად ქმნიან, რომ პარტიები იძულებული გახადონ ითანამშრომლონ, თორემ საკუთარ ხელისუფლებას ვერ ჩამოაყალიბებენ. იმდენად დიდია ეს პოლარიზაცია, მიუღებლობა, ვერ წარმოუდგენიათ ერთ მთავრობაში იყვნენ ნაცები და ქოცები ერთად. ერთი იყოს იუსტიციის მინისტრი, მეორე - ჯანდაცვის და ა.შ. ვერ წარმოუდგენიათ და ვერც იქნება. ამიტომ ეს არის განწირული მუდმივი სამთავრობო კრიზისებისთვის, რომ სისტემატურად ვერ შეიქმნას მთავრობა, როგორც ეს ხდება აი, ახლა, იტალიაში - ოთხჯერ იყო ერთ წელიწადში არჩევნებში, ისრაელში - 5 ჯერ. ისინი უძლებენ ამას იმიტომ რომ, იქ ჩამოყალიბებული დემოკრატიის არჩვნებია. ჩვენთან იქნება როგორც ერაყში, სადაც ქაოსია. ქაოსისკენ მიდის მოთხოვნა, მხოლოდ პროპორციული არჩევნები და 5-6-პარტიული მთავრობები, რომელიც ორ თვეში ერთხელ შეიძლება დაიშალოს და ახალი არჩევნები დასჭირდეს. სწორი მიმართულება არ მგონია ეს, რომ პოლარიზაციის წამალი არის კოალიციური მთავრობები და არჩევნების მხოლოდ ისეთი სისტემა, რომელსაც აქვს პროპორციული და არა მაჟორიტარული.