ანალიტიკოსი ვაჟა ბერიძე ამბობს, რომ ოპოზიციას იმ საქართველოთი სურს ევროკავშირის წევრობა, როცა თავად იქნებიან ხელისუფლებაში. ანალიტიკოსის შეფასებით, იმ დავალების შესრულება, რომელიც ევროკავშირმა მოგვცა, ხელისუფლებას შეუძლია, მაგრამ შეუძლია იმ ვითარებაში, როდესაც მას ექნება ხალხის და ჩვენი დასავლელი სტრატეგიული პარტიორების ნდობა, რაც, მისი თქმით, მათ არ აქვთ.

for.ge ვაჟა ბერიძეს ესაუბრა.

იმ 12 მოთხოვნიდან, რომლის შესრულებას საქართველოსგან ითხოვს ევროკავშირი, ორი მთავარი პუნქტია - დეპოლარიზაცია და დეოლიგარქიზაცია. დღევანდელი პოლიტიკური სპექტრი, როგორც ხელისუფლება, ისე ოპოზიცია არის დაინტერესებული იმაში, რომ დასრულდეს დეპოლარიზაცია, არიან მხარეები ამისთვის მზად?

ვაჟა ბერიძე: არა, რა თქმა უნდა. ბევრი ფიქრი და ანალიზი არ სჭირდება იმას, რომ მხარეები მზად არ არიან იმისთვის, რომ მოხდეს დეპოლარიზაცია. მიუხედავად იმისა, რომ ეს ჩაწერილია იმ 12 პუნქტიან დავალებაში, რომელიც ევროკავშირმა მოგვცა ქართველებს, არც ერთი მხარე არ არის საამისოდ მზად და არასწორად ესმით დავალების არსი. ორივე მხარე დეპოლარიზაციად მიიჩნევდა არა გარკვეულ თემებზე შეთანხმებას, კომპრომისებს და საერთო პოზიციის ძიებას, არამედ მოპირდაპირე მხარის განადგურებას, პოლიტიკური ველიდან გაშვებას, დამარცხებას, ჩაქოლვას. ეს არის ორივე მხარის ცალსახა პოზიცია. დიდ ფილოსოფოსობას არ საჭიროებს იმის მიხვედრა, რომ შეუძლებელია საერთო პოზიციის და ერთიანობის ჩამოყალიბება.

იმ შემთხვევაშიც კი, თუ ორივე მხარეს უნდა ევროკავშირში გაერთიანება?

- ეს არავინ იცის. ერთ მიმართულებას, რომელსაც ივანიშვილი ხელმძღვანელობს, ფაქტია, რომ გაცხადებული აქვს ევროინტეგრაციის კურსი, კონსტიტუციაში შეიტანეს შესაბამისი ჩანაწერი და ფორმალურად ყველაფერს აკეთებენ, რომ ქვეყანა ევროკავშირისკენ წავიდეს - ჯერ კანდიდატი გახდეს და მერე წევრი. მეორე მხარეს არის ოპოზიცია - „ნაციონალური მოძრაობა“, რომელსაც სააკაშვილი ხელმძღვანელობს. ჩვენ არ ვართ გულუბრყვილოები და არ გვჯერა, რომ არასამთავრობოები შეიკრიბნენ, პოლიტიკოსებს არაფერს არ ეკითხებიან, ტრიბუნასაც არ უთმობენ და ეს არის ახალი ძალა.

ეს არის ჯგუფი, რომელიც ასოცირდება „ნაციონალურ მოძრაობასთან“?

- რა თქმა უნდა, ეს არის „ნაციონალური მოძრაობა“ მისი მოკავშირეებით, შიგადაშიგ მისი სატელიტეებით. მიუხედავად იმისა, რომ ამჟამად პატიმარი პრეზიდენტი და გიგი ბოკერია ორგანულად ვერ იტანენ ერთმანეთს და აქვთ კატეგორიული შეუთავსებლობა, ამ შემთხვევაში ისინი მიზანმა კი არ გააერთიანა, არამედ პოლიტიკურადაც ერთი მიმართულებაა. იმ შემთხვევაში, თუ ჩამოაგდებენ „ოცნების“ რეჟიმსს, მერე როგორ გადაინაწილებენ ფუნქციებს და რას იზამენ, ამაზე მერე ივაჭრებენ. ეს მიშა სააკაშვილისაც შეუძლია, გიგი ბოკერიასაც, უგულავასაც და სხვებსაც, ამას მნიშვნელობა არ აქვს.

აქ ორი პიროვნება და ორი ძალაა. მათი შეთანხმება რაღაცა საკითხზე წარმოუდგნელია, გამორიცხულია და მიუღებელია. დააკვირდით რა ხდება მეამბოხეთა ბანაკში - „გირჩი“ და „გირჩის“ განაყოფი გამოდის და ამბობს, რომ არჩევნებმა უნდა გადაწყვიტოსო. არავინ არ ახსენებს იმას, რომ ხალხმა განსაზღვროს ვინ იქნება მთავრობა, რა შემადგენლობის იქნება პარლამენტი. ბოდიშს ვიხდი და ხალხი ფეხებზე კიდიათ ხელისუფლებასაც და ოპოზიციასაც. ხალხთან ხელისუფლებსაც გაწყვეტილი აქვს კავშირი და ურთიერთობა. ფასდური მისვლა-მოსვლა ქუჩებში და ორღობეებში არ მიმაჩნია ხალხთან ურთიეთობად.

ახლა მახარაშვილები და დიღმელაშვილები რომ წავლენ და ეტყვიან მოსახლეობას - ხალხო, ხომ გინდათ იოლად წახვიდეთ ევროპაში, ამიტომ მოდით, მთავრობის სახლთან და დავამხოთ მთავრობაო. ეს დაახლოებით იგივეა, რაც ივანიშვილმა თქვა ერთხელ - ვისაც დასაქმება უნდა, ორგანიზებულად გავუშვებთ ევროპაშიო და დაამხეს ყველაფერი თავზე. იმიტომ, რომ არასწორი კონტექსტით თქვა ივანიშვილმა. კაცი პოლიტიკოსი არ არის და ქვეყნის მართვას შეეჭიდა. რა დეპოლარიზაცია? გამოდიან და გვეუბნებიან, რომ ეს ხელისუფლება უნდა გავუშვათ, ხელისუფლებამ უნდა გადააყენოს ღარიბაშვილი, მაგრამ ახალი მთავრობა კი არ უნდა დანიშნოს, არამედ ეროვნული თანხმობის მთავრობა უნდა შეიქმნასო.

როგორ ფიქრობთ, რა ჯგუფი უნდა შეთანხმდეს მთავრობის ფორმირებაზე და როგორი წარმოგიდგენიათ ეროვნული მთავრობა?

- არანაირად არ წამომდგენია. მინდა ვკითხო პატივცემულ მახარაშვილს, დიღმელაშვილს და სხვებს, რას ნიშნავს ეროვნული მთავრობა? ვინ და ვინ თანხმდებიან მთავრობის შემადგენლობაზე და კონფიგურაციაზე? ეტყობა, ჩვენი ცივილიზაციის ნაწილი უკვე გადავიდა მარსზე. ბატონებო, თუ დროებითი მთავრობა გსურთ, ჯერ უნდა შევარდეთ მთავრობის სახლში, პარლამენტში, დაამხოთ ხელისუფლება, ძალოვანი უწყებები გახადოთ არაქმედითუნარიანი და ამის შემდეგ, კი ბატონო, ილაპარაკეთ რამდენიც გინდათ, რევოლუციური კომიტეტები შექმენით და ა.შ.

იცით რა, ყველანაირ საქართველოში ვიცხოვრე და ახლა, ამ ახალი აბსურდის გარემოში ცხოვრება აღარ მინდა. რას ნიშნავს ეროვნული მთავრობა?! გონიერი ადამიანები ამბობენ, რომ სრულიად გაუგებარია ეროვნული თანხმობის მთავრობა, ტექნიკური მთავრობა და მით უმეტეს მთავრობა, რომელსაც არასამთავრობოები აყალიბებენ თურმე! ეს არასამთავროები ხომ საერთოდ არის უსიერი ტყე.

საქართველოს რეალობა აჩვენებს, რომ არასამთავრობო სექტორის ჩართულობა პოლიტიკაში, ეს არის ყველაზე დიდი პრობლემა ამ ქვეყნის. საერთოდ, რა ჯგუფია და რა დაკვეთაზე მუშაობენ ისინი?

- დემოკრატიულ ქვეყნებში არასამთავრობო სექტორი არის ძალიან საპასუხისმგებლო მიმართულება და პოზიცია, რომელიც ხელისუფლებებს ეხმარება საკითხების სიღრმისეულ ანალიზში, დასკვნების მომზადებაში, გასაჯაროვებაში და ამის საფუძველზე, შემდეგ, პოლიტიკოსებისთვის ნათელია, რა გადაწყვეტილებები უნდა მიიღონ. განსაკუთრებით მნიშვნელოვანი და ღირებულია ეს პოსტსოციალისტურ ქვეყნებში, მაგრამ საქართველოში ხომ ყველაფერი უკუღმა უნდა გაკეთდეს და ამობრუნებულია ყველაფერი. აბა, მიშა სააკაშვილის მმართველობის დროს თუ გახსოვთ ეს ორგანიზაციები და ამათი კრიტიკული პათოსი, მიუხედავად იმისა, რომ ეს იყო კლასიკური ავტორიტარული რეჟიმი უამრავი მიუღებელი გადაცდომით?! სადმე მათი თუნდაც ფრაგმენტული კრიტიკა თუ მოგისმენიათ? - არავის არ მოუსმენია.

კარგია, რასაც ახლა ამბობენ, რომ მათი ფუნქცია არის სიტუაციის კრიტიკული ანალიზი, მაგრამ მათი ფუნქცია არ არის ქვეყნის სათავეში მოსვლა, მით უფრო ხალხის ნების გარეშე. თუ პოლიტიკურ ორგანიზაციას შექმნიან და ხალხი მათ მხარს დაუჭერს, მაშინ ხალხი არის ის ძალა, რომელსაც შეუძლია ნებისმიერი ადამიანის ხელისუფლებაში მოყვანა. ხალხის ნების გარეშე ეს შეუძლებელია.

რა თქმა უნდა, ჩვენი მედია - კრიტიკულიც და არაკრიტიკულიც, თავისუფალიც და დაკვეთებზე მომუშავე რეალურად არის გონებაშეზღუდულობის და ახლომხედველობის არეალი. რას წარმოადგენს არასამთავრობო სექტორი, ვინ არიან ესენი, ვისით და საიდან ფინანსდებიან? რუსული საშინელი უკიდურესობა, რომ ესენი არიან უცხო ქვეყნის აგენტები და გავაუქმოთ, მიუღებელია, რადგან ჩვენთვის დასავლეთიდან დაფინანსებული ორგანიზაციები პატივსაცემია, გვეხმარებიან, მადლობა მათ ამისთვის.

იმიტომ, რომ დასავლეთის დაფინანსებულია ყველაფრის უფლება აქვთ და მათ შორის ხელისუფლების დამხობისკენ მოწოდების?

- არა, რა თქმა უნდა. ისინი ჯერ უნდა გახდნენ პოლიტიკოსები, ჩამოაყალიბონ პოლიტიკური ორგანიზაციები, ხელი შეუწყონ არჩევნების ჩატარებას, ხალხს შესთავაზონ თავიანთი პლატფორმა, ხედვა და პიროვნებები. თუ ხალხი ამას დათანხმდება, მერე უფლება აქვთ ხელისუფლებაში მოვიდნენ. მაგრამ ახლა, მთავრობის სახლთან გადადექი, გადადექის ძახილით არასამთავროების ხელისუფლებაში მოსვლა კი არა, ამაზე საუბარიც კი აბსურდია, მაგრამ საქართველოში, რომელიც აბსურდის თეატრია, ყველაფერი შესაძლებელია.

აქედან გამომდინარე რა დეპოლარიზაციაზე შეიძლება იყოს საუბარი?

- აქ დეპოლარიზაცია ნიშნავს პოლუსების არსებობას. სად არის ერთი და მეორე პოლუსი, საერთოდ სხვა პლანეტებზე არიან. „ოცნებაც“ სხვა პლანეტაზეა, ნაციონალებიც და მათი მოკავშირეებიც. ეს ახალგაზრდა, ენერგიული, ისტერიულად მოლაპარაკე სუბიექტები, რომლებიც მთავრობის სახლთან გამოდიან, როგორც არასამთავრობო სექტორის წარმომადგენლები, რეალურად არიან „ნაციონალური მოძრაობის“ აქტივისტები და ამაში არაფერი დასაძრახი არ არის, მაგრამ მათ იციან, რომ არჩევნებით ხელისუფლებაში ვერ მოვლენ და ამიტომ ირჩევენ ქუჩას.

ნახეთ, რა გამჭრიახი და ნიჭიერი ადამიანია მიხეილ სააკაშვილი, რომელიც ამბობს, რომ უეჭველად უნდა მოვიდეთ ხელისუფლებაში, უნდა დავამხოთ ეს ხელისუფლება და არჩევნები ჩატარდეს ევროკავშირის კონტროლს ქვეშო. ეს ისეთი არჩევნებია, რომელიც ისეთ შედეგებს დადებს, რაც ამ აქტიურ, პროდასავლურ ელექტორატს ხელს აძლევს. ღმერთმა ხელი მოუმართოთ თავიანთი კეთილშობილური აზრებით, მაგრამ ხალხს ამას ნუ აიძულებენ. რეალურად, ისინი მხარდაჭერილები არიან ევროსტრუქტურების და ევროლიდერების მიერ.

რა ჯგუფის მიერ არიან მხარდაჭერილი და რამდენად გავლენიანია ეს ჯგუფი, რომელიც საუბრობს რევოლუციაზე? რადიკალების მიზანი ხომ მაედნის მოწყობაა?

- ამათი მიზანი არის ერთი - საქართველოში ისეთი ხელისუფლება იყოს, რომელიც გავლენიანი ევროპელი პოლიტიკოსების მითითებებს უსიტყვოდ შეასრულებს. ეს, ერთი შეხედვით, ჩვენს ეროვნულ ინტერსებს ემთხვევა, რადგან ჩვენ გვინდა ევროპა, დემოკრატია, ადამიანების უფლებების ზედმიწევნით დაცვა, სოციალური დაცულობის მაღალი ხარისხი და ა.შ. მაგრამ რეალურად, ეს მაინც არის გარედან კარნახი მანამდე, ვიდრე მათ მიერვე დაფინანსებული, მათი კონტროლირებადი ადამიანები და ჯგუფები, შეიძლება მათ დავარქვათ პარტიები, სამოქალაქო ჯგუფები, არ მოვა ხელისუფლებაში.

ისინი არ ილაპარაკებენ იმათთან, ვისაც საკუთარი აზრი გააჩნიათ, რომლებიც მათ თავს უქნევს, განათლება იქაური აქვთ, ნიჭიერებიც არიან, მაგრამ რომლებიც ამბობენ, რომ ასე თავქუდმოგლეჯილი პოდოლიაკის და არისტოვიჩის მოწოდებაზე არ ვეკვეთებით რუსეთსო. ჩვენ ჯერ უნდა დავფიქრდეთ. დააკვირდით, როგორი დამოკიდებულებაა უკრაინის ზოგიერთი ლიდერის გამო, როგორც საბჭოთა პერიოდში პოლიტბიურო თავის კოლონიას მეტროპოლიის სიმაღლიდან უყურებდა, დაახლოებით ეგეთია. გვეუბნებიან, რომ რუსეთი ხომ არ გინდათ, ევროპა გინდათ და მე 43 მილიონიანი ქვეყანა ვარ, ამიტომ მოდი, რა, ახლა მე რასაც გეუბნები, ის გააკეთე. ამიტომ, მე მიმაჩნია, რომ ამ პოლიტიკურ სპექტრს არც დეპოლარიზაციის მიღწევის სურვილი აქვს და არც შესაძლებლობა.

როდესაც ვხედავთ, რომ არსებულ პოლიტიკურ სპექტრს არც დეპოლარიზაციის მიღწევის სურვილი აქვს და არც შესაძლებლობა, ამ ვითარებაში მივდივართ იმ დასკვნამდე, რომ ოპოზიციის მიზანია ქვეყანამ არ მიიღოს კანდიდატის სტატუსი?

- პირველი - ოპოზიციას უნდა, რომ ევროკავშირის წევრები გავხდეთ, ოღონდ იმ საქართველოთი, როცა ისინი იქნებიან ხელისუფლებაში. მეორე - იმ დავალების შესრულება, რომელიც ევროკავშირმა ჩვენ მოგვცა, ხელისუფლებას შეუძლია, მაგრამ შეუძლია იმ ვითარებაში, როდესაც მას ექნება ხალხის და ჩვენი დასავლელი სტრატეგიული პარტიორების ნდობა, რაც მათ არ აქვთ. ამ ვითარებაში აქცენტირებული მოწოდება - დეპოლარიზაციისკენ, დესტაბილიზაციისკენ მოწოდებად მიმაჩნია.

რახან სტაბილურობის ვითარებაში პოლიტიკური მოვლენები საქართველოში ისე არ ვითარდება, როგორც ეს ხელს აძლევს მეომარ უკრაინას და ამ შემთხვევაში მათ მფარველ დასავლეთს და კერძოდ, ევროკავშირს, აქედან გამომდინარე, უნდა მოხდეს დესტაბილიზაცია საქართველოში, რომ ჩამოყალიბდეს ახალი პოლიტიკური კონიუნქტურა. ამის შემდეგ მათთვის უფრო ადვილი იქნება საქართველოსთან მუშაობა, რომელიც მათი ბოლო ფორპოსტია სამხრეთ კავკასიაში.

მოგეხსენებათ, მიუხედავად გარკვეული უთანხმოებისა, ფაშინიანის სომხეთი არის რუსეთის სტრატეგიული მოკავშირე, მასზე დამოკიდებული ქვეყანა, ხოლო ალიევი, რომელიც ოსტატურად სარგებლობს რუსებსა და თურქებს შორის არსებული განსხვავებული მიდგომებით, რუსეთთანაც აქვს საკმაოდ ახლო ურთიერთობა, თურქეთი ხომ არის მისი სტრატეგიული მოკავშირე. ეს არის ბოლო პლაცდარმი და ვინც ამას დაეუფლება, ის მეტ-ნაკლებად გააკონტროლებს სიტუაციას კავკასიაში, როგორც ადრე იყო, როცა მეფის რუსეთი შემოვიდა და დაგვიპყრო. აქედან გამომდინარე, ბუნებრივია, რომ დასავლეთი არ ენდობა ივანიშვილის ხელისუფლებას. მიუხედავად იმისა, რომ ივანიშვილი იყო თავისი სიტყვის პატრონი, თავისი მრწამსით, საქმიანობით, ნაბიჯებით ამ ქვეყნის სადარაჯოზე მდგომი ადამიანი, მაინც არ ენდობა იმიტომ, რომ ის არის ოლიგაქრი, რომელმაც ფული რუსეთში იშოვა და ეჭვი აქვთ, რომ გარკვეული თვალსაზრისით, ფარული ურთიერთობები არსებობს ივანიშვილსა და რუსეთს შორის. ამიტომ, ისინი წავიდნენ ამ გზით. სიტუაცია, რომელიც შექმნილია, დიდი შანსია, რომ გადაიზარდოს დესტაბილიზაციაში, რომელიც მოცემულ შემთხვევაში ხელს აძლევს დასავლეთს.

ერთ, ძალიან საინტერესო პასაჟზე მინდა გავამახვილო ყურადღება - ერთ ტელევიზიაში გახლდით და ვთქვი, რომ 5 ივლისის მოვლენების დროს ექსტრემიზმის ნიშნები შეინიშნებოდა-თქო, ამიტომ ჟურნალისტი და მისი აუდიტორია თავს დამესხნენ, როგორც სჩვევიათ რადიკალებს და უარყვეს ეს ყველაფერი. შეიძლება მეც არ მომწონს არც ის ჟურნალისტები და არც ისინი, ვინც ტენდენციურია და ვინც ოპოზიციურ, ან სამთავრობო პროპაგანდას აწარმოებენ, ამას მნიშვნელობა არ აქვს, მაგრამ ჟურნალისტი უნდა იყოს ხელშეუხებელი.

სამწუხაროდ, ჟურნალისტიკა გახდა პოლიტიკური იარაღი ხელისუფლების და ოპოზიციის ხელში...

- გეთანხმებით, მაგრამ აქ გამოსავალი ჟურნალისტისთვის თავში ჩარტყმა არ არის. გამოსავალი არის სამართლიანი მართლმსაჯულება, რომელიც ნებისმიერ დეტალს, ჟურნალისტის თავხედობა იქნება, თუ რესპოდენტის და ხალხის, მიუკერძოებლად გაარჩევს. მე ვამბობ, რომ დესტაბილიზაციის ნიშნები დავინახე და არ მომეწონა, იმ კონსერვატულ მოძრაობაში ბევრი პატრიოტი ხალხია და მინდა, რომ მათ წესებით იმოქმედონ პოლიტიკურ არენაზე, როგორც ამას აკეთებს ალტერნატივა გერმანიისთვის, ან ეროვნული ფრონტი ლეპენის საფრანგეთში, ან იტალიაში მემარჯვენეები.

ექსტრემიზმია ისიც, რასაც ჩვენი სამართლიანად მაპროტესტებელი მომიტინგეები აკეთებენ. არა პოლიტიკური პროცესი და არჩევნების გზით ხელისუფლებაში მოსვლა, არამედ ეროვნული მთავრობა, ან გნებავთ რევოლუციური მთავრობები. მაშფოთებს დესტაბილიზაციისაკენ მიდრეკილი საუბრები. კარგად მახოვს 90-აინი წლები, ვინ საით მიერეკებოდა, ესეც მახსოვს და უმძიმეს მდგომარეობაში ჩააგდეს ქვეყანა და მეშინია ისევ ისე არ განვითარდეს მოვლენები.

რა მისწრაფებით და გულანთებით საუბრობენ ხელისუფლების დამხობაზე! ბატონებო, დროებითი მთავრობით აპირებით ევროკავშირში კანდიდატად შესვლას და მერე წევრად? თუ ხელისუფლება რამეში არის დამნაშავე, გადაწყვეტილება მივიღოთ საყოველთაო არჩევნებით, მაგრამ საქმე ის გახლავთ, რომ არჩევნები და ხალხთან ურთიერთობა არც ხელისუფლებას აძლევს ხელს და არც ამ რედიკალურ ოპოზიციას, ეს არის ტრაგედია. იმედი მაქვს, რომ ყველაფერი მშვიდობიანად დასრულდება და ადამიანებს მშვიდობიანი მუშაობის და ცხოვრების საშუალება გვექნება.