ფსიქოლოგი, რამაზ საყვარელიძე მიიჩნევს, რომ ხელოვნურად ხდება სააკაშვილის ფსიქიატრიულ პრობლემაზე პედალირება და დარწმუნებული არ არის, რომ ეს დიაგნოზი ციხიდან -დაიხსნის. როგორც ფსიქოლოგი ამბობს, ფსიქიატრიული დიაგნოზი რიგ შემთხვევაში ამცირებს სასჯელის სიმკაცრეს, მაგრამ სასჯელს არ უხსნის, გადადის მკურნალობის რეჟიმში, ოღონდ ციხის საავადმყოფოში. მისი თქმით, ექს-პრეზიდენტის დამცველების მიზანია ექსპერტთა ჯგუფს ათქმევინონ, რომ სააკაშვილს სჭირდება მკურნალობა, ოღონდ ქვეყნის გარეთ.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

ექს-პრეზიდენტის დედა, ექიმი და დაცვის მხარე ამბობს, რომ სააკაშვილს ჯანმრთელობის პრობლემა აქვს და ხაზს უსვამენ მის ფსიქიკურ პრობლემას. ალბათ, შემთხვევითი არ იყო ფსიქიარტ დავით ზურაბიშვილის შესვლა სააკაშვილთან. ჯერ უცნობია, რა დასკვნა დადო, მაგრამ არის ეჭვი, რომ მიზანმიართულად შეიყვანეს, რომ უფრო მეტად იქნას აქცენტი გაკეთებული სააკაშვილის ფსიქიკურ მდგომარეობაზე. როგორ შეგიძლიათ შეაფასოთ მიხელ სააკაშვილის მდგომარეობა დაკავებამდე, როგორი იყო უკრაინაში მყოფი სააკაშვილი, როგორც პრეზიდენტი, მინისტრი, დეპუტატი და მოქალაქეთა კავშირის თავმჯდომარე და როგორ ფიქრობთ, ჰქონდა მას ფსიქიკური პრობლემები, ტოვებდა ასეთ შთაბეჭდილებას?

რამაზ საყვარელიძე: ჩემი, როგორც ფსიქოლოგის კუთხით მინდა გავხადო ცხადი - მიზანშეწონილად არ მიმაჩნია აშლილობების ხაზით ფსიქოლოგიური პორტრეტის ჩამოყალიბება ცოცხალ პოლიტიკოსზე, რადგან ავადმყოფობის შემოყვანა მეტ-ნაკლებად არბილებს პასუხისმგებლობის ტვირთს.

ასეთ შემთხვევაში იურიდიულადაც არბილებს პასუხისმგებლობის ტვირთს?

- რა თქმა უნდა, არბილებს პასუხისმგებლობის ტვირთს, რადგან ჩნდება ფრაზა - რა უნდა მოსთხოვო, როცა... და ა.შ. ერთ-ერთი მთავარი ასპექტი, რაც ნებისმიერ პოლიტიკოსს ევალება, ეს არის საზოგადოებისა და ისტორიის წინაშე მისი პასუხისმგებლობის საკითხი. თუკი ამ ჭრილში დავიწყებთ პოლიტიკოსების ანალიზს, ძალიან გაგვიჭირდება ისეთი პოლიტიკოსის ნახვა, რომელსაც არ მოეძებნება ფსიქიკური ტენდენცია, აშლილობა და ა.შ. მინდია უგრეხელიძე რომელიც ძალიან მნიშვნელოვანი ფიგურაა ქართული სამართლებრივი აზროვნებისთვის, მან იურიდიულ-ფსიქოლოგიურ ჭრილში დაიცვა საკვალიფიკაციო შრომა.

ფსიქოლოგია არ ესწავლებოდა და ნახევრად ხუმრობით მეუბნებოდა - ფსიქოლოგებს რომ გიყუროთ, ყველას გაანთავისუფლებთ პასუხისმგებლობისაგანო. იმიტომ, რომ ყველგან მოძებნით მიზეზს, პიროვნება კი არაა დამნაშავე, არამედ დამნაშავეა გარემო, მშობელიო. ამიტომაც არის, რომ რიგ შემთხვევაში, ნაფიც მსაჯულებში ფსიქოლოგების შეყვანა არ შეიძლება. ამ პროფესიას აქვს ადამიანის გამართლების ტენდენცია. ამიტომ, მიმაჩნია არასწორ დამოკიდებულებად ფსიქიკური გზით სიარული.

თუ გადავხედავთ ჰიტლერის, სტალინის, ჩერჩილის, რუზველტის ცხოვრებას, მათ შესახებ მეცნიერულ პუბლიკაციებში ხშირად არის მითითება იმაზე, რომ მათ ჰქონდათ გარკვეული გადახრები, ფსიქოლოგიური თავისებურებები, სერიოზული აშლილობა, ოღონდ ოფიციალური პოზიცია მათი, როგორც პოლიტიკოსების შეფასება ფსიქოლოგიურ ანალიზსს არ ეყრდნობა და არც ერთ ისტორიულ ანალიზში ჰიტლერი, სტალინი, ჩერჩილი და რუზველტი გამართლებული არ არის. იმიტომ, რომ მათ ფსიქიკაზე სპეციალისტებს გამოთქმული აქვთ გარკვეული მოსაზრებები.

ესენი ისტორიული ფიგურები არიან, რომლებიც მხოლოდ ისტორიაში არსებობენ...

- მით უფრო რთულია ასეთი დასკვნის გაკეთება ისეთ ფიგურასთან დაკავშირებით, რომელიც ცოცხალია, აქვს მოქმედების რესურსი, ჰყავს მხარდამჭერები, მოწინააღმდეგები. ამიტომ, ფსიქოლოგიური ანალიზით შემოსვლა გამართლებული არ იქნება. მით უმეტეს გამართლებული არ არის იმ მხრივაც, რომ არც ფსიქოლოგიური დიაგნოზი არის მუდმივი. სპეციალისტებს არ გვიჩენს ისეთ განცდას, რომ ფსიქიატრიულ დიაგნოზს წყალი არ გაუვა. არის ერთი ცნობილი ექსპერიმენტი - ექვსიოდე ფსიქიატრმა მოაწყო სიმულაცია, შევიდნენ ფსიქიატრიულში იმ მოტივით, რომ თითქოსდა უჩიოდნენ სულით ავადმყოფობას. ფსიქიატრებმა ისინი მიიღეს. ათი დღის მერე დაიწყეს ძახილი, რომ ჩვენ ექსპერიმენტი ჩავატარეთ, გავიხუმრეთო, მაგრა, ცალკე სასამართლო დასჭირდათ, რომ გაენთავისულებინათ.

როცა ვამბობთ, რომ ადამიანი სულით ავადმყოფია, ბევრმა რამემ შეიძლება შექმნას ეს შთაბეჭდილება და მათ შორის სიმულაციამ. ამ მხრივ, ყველაზე დატვირთული ფიგურა არის ჰიტლერი, მასზე უამრავ რამეს გაიგებთ და ამ დროს ძალიან გონიერი ადამიანი იყო. მთელი გერმანელი ნაცია გამოიყვანა და ევროპა დაიპყრო, შემდეგ რუსეთისკენ წამოვიდა. ინტელექტუალურ მუშაობაში სულით ავადმყოფობა არ გამოდგება შეფასებისთვის. უამრავი სულით ავადმყოფი ინტელექტუალი ვიცით, მათ შორის ფილოსოფოსებში, მხატვრებში, მოჭადრაკეებში. რა ვქნათ ახლა, მათი ინტელექტუალური მიღწევები გავაუქმოთ იმიტომ, რომ სულით ავადმყოფები არიან, თუ სულით ავადმყოფობა გავხადოთ დასაშვები ადამიანის შეფასების დროს, რომ სულით ავადმყოფი იყო, მაგრამ მიღწევები ჰქონდა? - ალბათ, უფრო მეორე ვარიანტია და თუ ამ მეორეს ვუშვებთ, მაშინ ფსიქიატრიული და პათოფსიქოლოგიური შეფასებები აზრს კარგავს.

მაგრამ თუ პოლიტიკოსთან გვაქვს საქმე?

- თუ პოლიტიკოსის შეფასებაში ფსიქოლოგიური და ფსიქიატრიული შეფასებები არაფერს შეგიცვლის, მის მოღვაწეობას მაინც უნდა შეხედო ლოგიკის, გონიერების, პრაგმატულობის თვალსაზრისით. წინააღმდეგ შემთხვევაში რისთვის ვაკეთებთ ამ შეფასებას? ახლა ძალიან ხშირად კეთდება მინიშნება და ხანდახან პირდაპირი ტექსტით ლაპარაკი, რომ სააკაშვილს ბიპოლარული აშლილობა აქვს.

ფსიქიატრი ჩვენთან საუბარში აცხადებს, რომ ბიპოლარული აშლილობა სახეზეა და ის ბავშვობიდან ღებულობდა შესაბამის მედიკამენტებს...

- შეიძლება. ბიპოლარული აშლილობა ნიშნავს, რომ ადამიანი ადავილად იღებს და გაბედულია გადაწყვეტილებებში, ენერგიულია იმდენად, რომ ძილის პერიოდი აქვს ძალიან მცირე, დიდი აზრისაა თავის თავზე და ამიტომ არის მანიაკი. მე არ ვიცი, რას ნიშნავს ტერმინი გიჟი. თუ ვიტყვით, რომ სააკაშვილს ჰქონდა მანიაკალური ტენდენციები, გეთანხმებით, მას ჰქონდა მანიაკალური თვისებები.

ჯანსაღი ფსიქიკის ადამიანს შეიძლება ჰქონდეს მანიაკალური თვისება?

- არა. ვინ არის ჯანსაღი? მაჩვენთ ჯანსაღი ადამიანი გარშემო. ნებისმიერ ხარაქტეროლოგიური თავისებურება კლინიცისტმა შეიძლება დაინახოს როგორც ავადმყოფობა. პოლიციელისთვის პატიოსანი ადამიანი არსებობს? - არა. ვინც კლინიკაში შემოაღწევს ის ავადმყოფია, მაგრამ ვინც კლინიკაში ვერ შემოაღწევს, ის ჯანმრთელია. სწორი კრიტერიუმია? იმიტომ შემოიტანეს აქცენტუაციის ტერმინი, რომ როდესაც ფსიქოლოგიურ ხარაქტეროლოგიურ თავისებურებებშიც გაქვს ე.წ. აქცენტუაციის ტერმინი, ე.ი. ადამიანი ავადმყოფი არ არის, მაგრამ რომელიღაც ავადმყოფობის აქცენტუაციაა მის ხასიათში.

აი, ასეთი აქცენტუაცია ბიპოლარაულ აშლილობაზე შეიძლება ჰქონდა სააკაშვილს, მაგრამ ეს ამცირებს იმის შანს, რომ მან საკმაოდ ენერგიულად მოჰკიდა ხელი რევოლუციის პროცესს და მერე ქვეყნის მართვის პროცესს. რას ცვლის მისი პოლიტიკური მოქმედების შეფასება? თუ ჩვენ ფსიქიატრიულ შეფასებას ავყვებით, ვიტყვით, რომ 2008 წლის ომი იყო სააკაშვილის სულიერი აშლილობის შედეგი და მორჩა, ამ მხრივ გამართლებულია მისი მოქმედება. იმ დროს ბევრს და უპირველეს ყოვლისა რუსეთს სჭირიდებოდა 2008 წლის ომი. მაგრამ მაშინ სულით ავადმყოფობა რატომ გამოგვყავს? რად გვინდა?

სულიერ და ფსიქიკურ ავადმყოფს შორის რა განსხვავებაა?

- არაფერი. ტერმინი - სული და ფსიქიკა ამ შემთხვევაში ერთი და იგივეა.

როგორ ფიქრობთ, დაცვის მხარის მიერ ხელოვნურად ხდება სააკაშვილის ფსიქიკურ მდგომარეობაზე პედალირება, რომ სამართლებრივი პასუხისმგებლობას აარიდონ? დაცვის მხარემ კარგად იცის, რომ ბრალდება გაჯერებულია მტკიცებულებებით და სააკაშვილს გარანტირებული აქვს პატიმრობა...

- მიმაჩნია, რომ ხელოვნურად ხდება ამ საკითხის პედალირება. თუმცა, არ ვარ დარწმუნებული, რომ დიაგნოზი ციხიდან დაიხსნის. ფსიქიატრიული დიაგნოზი რიგ შემთხვევაში ამცირებს სასჯელის სიმკაცრეს, მაგრამ სასჯელს არ უხსნის, პატიმარი გადადის მკურნალობის რეჟიმში, ოღონდ ციხის საავადმყოფოში. თუკი ადამიანს აღმოაჩნდა ფსიქიკური პრობლემები, კი არ ანთავისუფლებენენ, მკურნალობის რეჟიმზე გადაიყვანენ. მათი მიზანია ექსპერტთა ჯგუფს ათქმევინონ, რომ სააკაშვილს სჭირდება მკურნალობა, ოღონდ სხვაგან.

დააკვირდით, ბოლო ხანებში ნევროლოგიურ სირთულეზე გადაიტანეს აქცენტირება. სააკაშვილისთვის გაკეთებული ფსიქიატრიული დიაგნოზი, მისი მომხრეების დიაგნოზიც არის. მივდივართ იქითკენ, რომ მის მომხრეებსაც ვუსვამთ დიაგნოზს? ჰიტლერი ვახსენე და უამრავი გამოკვლევებია - რა სჭირდა გერმანელ ერს, როცა ჰიტლერს მიჰყვებოდა? ამ გამოკვლევებმა გამოავლინა, რომ თვითონ გერმანელ ერში იყო დეფორმირებული ფსიქიკა. თუ დეფორმირებულ ფსიქიკიანს მიჰყვება ხალხის დიდი რაოდენობა, მერე თვითონ ეს ხალხი ხდება ფსიქიატრიული დიაგნოზის ობიექტი. არადა, არ იმსახურებს ხალხი ფსიქიატრიულ დიაგნოზს. პიროვნებას, პოლიტიკოსს და თან პოპულარულ პოლიტიკოსს როდესაც ასეთ დიაგნოზს დაუსვამთ, რა დიაგნოზს უსვამთ ამით ქართულ საზოგადოებას?!

ამაზე რატომ არ ფიქრობს თვითონ სააკაშვილის გარემოცვა?

- სააკაშვილის გარემოცვა ფიქრისუნარიანი რომ იყოს, საერთოდ არ მიეკარებოდა ფსიქიატრიულ დიაგნოზს, ვინაიდან ნელ-ნელა ფეხს მოიკიდებს საზოგადოებაში აზრი - როგორ შეიძლება სულით ავადმყოფს გავყვეთ? ხალხი არ გაყვება სულით ავადმყოფს. თუ ხალხმა უარი თქვა, რომ მას გაყვეს, ის, როგორც პოლიტიკოსი, იქნება დამთავრებული. ამაზე ფიქრობს სააკაშვილის გარემოცვა? - არა. ამიტომ სააკაშვილის და მისი გარემოცვის შორსმჭვრეტელობას ნუ მოვიტანთ არგუმენტად. ვეცადოთ, რომ მაქსიმალურად ბევრი რამე გავითვალისწინოთ და მათ შორის ისიც, რომ სააკაშვილზე გაკეთებული დიაგნოზი, მარტო სააკაშვილის დონეზე არ დარჩება. ის საზოგადოების დიაგნოზიც იქნება.

ნევროლოგი ოთარ თოიძე ამბობს, რომ სააკაშვილი იღებდა ისეთ ფსიქოტროპულ მედიკამენტებს, რომელიც არ უნდა მიეღო და აქვე აცხადებს, რომ ამ მედიკამენტემა მისი ფსიქოლოგიური და ნევროლოგიური სტატუსი დაამძიმა...

- ამ იარლიყის იქით არის ერთი გეგმა - როგორც ადრე ჰქონდათ აკვიატებული, რომ სააკაშვილი უნდა გადაეყვანათ სამოქალაქო კლინიკაში, ახლა უცხოეთში გაყვანა სურთ, იმიტომ, რომ სახელმწიფო აძლევს თურმე სხვა წამლებს. ბრალდება, თითქოს უფრო მძიმე წამლებს აძლევენ, ვიდრე მას სჭირდებაო, ეს უკვე პოლიტიკური ბრალდებაა და ბრალდება იმისა, რომ შენ კლავდი ამ ადამიანს. კი ბატონო, შეისწვალონ ეს საკითხი. ნარკოტიკების ზემოქმედების ქვეშ მყოფი ადამიანი მოვლენებს ობიექტურად არ აღიქვამს, მაგრამ ამით იმ ადამიანს ბრალდება არ ეხსნება. პოლიტიკური შეცდომის დაშვების შემთხვევაში ნარკომანობა ათავისუფლებს ადამიანს პასუხისმგებლობისგან? - არა. ანალოგიური ვითარება გვაქვს, ოღონდ უფრო მსუბუქი. თუ აღმოჩნდა, რომ სააკაშვილის ჯანმრთელობის დამძიმებას სახელმწიფო უწყობდა ხელს, მაშინ უნდა დაისვას სახელმწიფოს მოქმედების მართლზომიერების საკითხი, ისე როგორც ნებისმიერი ექიმის საკითხი დაისმება, თუ აღმოჩნდა, რომ პაციენტს არასწორად აძლევდა წამალს. კი, ბატონო, შეცვალე მკურნალობა და დარჩი საქართველოში. თუ ის მკურნალობა დაინიშნება, რაც ამ ადამიანს არ ავნებს, მაშინ რატომ უნდა გაიყვანო სხვა ქვეყანაში? აი, ამ პოლიტიზირებულ თამაშთან გვაქვს საქმე, როდესაც სააკაშვილის გარემოცვა ოპერირებს ისეთი ტერმინებით, რომელიც ფსიქიატრიას და ნევროპათალოგიას ეხება.

თავისთავად ჩნდება კითხვა, რატომ დასჭირდა ხელისუფლებას სააკაშვილისთვის დაენიშნა ისეთ ფსიქოტროპული მედიკამენტები, რომელიც არ უნდა მიეღო, ამის რა ინტერესი ჰქონდა სახელმწიფოს, რომელსაც ყველა ბრალდებაზე აქვს უტყუარი მტკიცებულება და შესაბამისად, რატომ უნდა ყოფილიყო ხელისუფლება დაინტერესებული, რომ სააკაშვილის ფსიქიკური მდგომარეობა გაერთულებინა?

- აბსოლუტურად გეთანხმებით, ხელისუფლების მოტივი არ ჩანს. ამ ეტაპზე ოპოზიციის და მისი მომხრეების მოტივი ჩანს - სააკაშვილი გამოაცხადონ როგორც ფსიქიკურად აშლილი ადამიანი. გაუგებარია ოპოზიციის მოქმედება. თუ აქვს ფსიქიკური აშლილობა, მაშინ რატომ გამოგყავს სასამართლოზე? ამიტომ, რახან პოლიტიზირებულია ეს თემა, ასეთ შემთხვევაში ექსპერტიზა რომ სახელმწიფომ დანიშნოს, ატყდება ყვირილი, რომ დაინტერესებულია და ამდენად ექსპერტიზის შედეგები სანდო არ არის. ალბათ, უპრიანი იქნება, რომ დაინიშნოს საერთაშორისო სამედიცინო ექსპერტიზა და მან გამოიტანოს დასკვნა. რა პრობლემაა?!