ბოლო დღებში მიხეილ სააკაშვილის გააქტიურებას გარკვეულ წრეებში მოჰყვა მოლოდინი, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ გაცოცხლება იწყება. სააკაშვილის მწვავე განცხადებები „ნაცმოძრაობის“ კონფერენციაზე, ნაციონალთა მომხრეებისთვის ერთგვარი სიგნალიც კი გახდა. განსაკუთრებით საინტერესო იყო მიხეილ სააკაშვილის ფაქტობრივად, პირველი პრესკონფერენცია ქართველი ჟურნალისტებისათვის მისი პრეზიდენტობის განმავლობაში. ამას მოჰყვა ყოფილი პრემიერის, ვანო მერაბიშვილის შესაძლო გაპრეზიდენტებაზე საუბრების გააქტიურება, თბილისის მერის ინიციატივები სოციალურ საკითხებში და ა.შ.

რისი იმედი აქვს ყოფილ ხელისუფლებას და ფუჭია თუ საფუძვლიანი მისი აქტიურობა ამ თემებზე ექსპერტი რამაზ საყვარელიძე გვესაუბრება.

ბატონო რამაზ, მას შემდეგ, რაც „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ არჩევნები წააგო, მის ხელისუფლებაში სწრაფად დაბრუნებაზე ლაპარაკი არ შეჩერებულა. თქვენი შეფასებით, აქვს ასეთ სცენარს არსებობის უფლება?

- თუ შეიძლება, ერთ ამბავს გავიხსენებ. ჩემს ახალგაზრდობაში თბილისის „დინამო“ თამაშობდა ცუდად რაღაც პერიოდში. ცეკამ (მაშინ ყველაფერს ცეკა წყვეტდა) გამოსცა მითითება, მაყურებლის მობილიზება მოხდინეთ, რომ ტრიბუნებზე იაქტიურონ და „დინამო“, „დინამო“ იძახონო... და ირაკლი აბაშიძემ თქვა, კაცო, ღამე რომ გაიღვიძოს ჩემმა ცოლმა და მიძახოს ირაკლი, ირაკლი, გამოვა ვითომ აქედან რამეო?

დიდი ხმაურის მიუხედავად, პარტიის მხარდამჭერებით წყდება მისი პოლიტიკური პოტენციალის საქმე. ჩვენ გვახსოვს ის დრო, როცა ოპოზიცია ვერ ახერხებდა 300-500 კაცზე მეტის მობილიზებას ბიძინა ივანიშვილის გამოჩენამდე. ამიტომ, ყველა თვლიდა, რომ ოპოზიცია არაფრის გამკეთებელი არ არის, რამდენიც არ უნდა ილაპარაკოსო.

ლაპარაკით ძალიან მრისხანე იყო შალვა ნათელაშვილი, მაგრამ გახსოვთ, რომ ბრიფინგების რეჟიმით მუშაობდა და ქუჩაში როგორც კი გამოვიდა, მისი მხარდამჭერების რიცხვი არ იყო შთამბეჭდავი.

ამას იმიტომ ვიხსენებ, რომ რეალური მხარდამჭერების რიცხვზე უნდა ავიღოთ ორიენტაცია, ხმაური ყველანაირი შეიძლება იყოს. მე თუ მკითხავთ, ჟურნალისტები ძალიან ანებივრებთ „ნაციონალურ მოძრაობას“ და ახმაურებთ, მაგრამ „ნაციონალური მოძრაობა“ დღეს ისე არ წვიმს, როგორც ქუხს.

უკვე არის ფაქტები, საიდანაც ჩანს, რომ „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ თავისი მოქმედების ტაქტიკა შეცვალა. მაგალითად, მერიამ გაათავისუფლა სასწრაფო დახმარების სამსახურის უფროსი იმის გამო, რომ პრემიებს მხოლოდ ადმინისტრაციას ურიგებდა და არა ექიმებს. თანაც უთხრეს, შენნაირებმა წაგვაგებინეს არჩევნებიო. ცოტა ხნის წინ ვანო მერაბიშვილმაც თქვა, პარტიის განახლებას ვიწყებთო. შესაძლებელია თუ არა ხალხთან დაახლოება ამ ეტაპზე წაადგეს ნაცმოძრაობის რეიტინგს?

- რამდენი კეთილი ნაბიჯიც არ უნდა გადაიდგას, ეს კეთილი ნაბიჯები უფრო კეთილი ვერ იქნება, ვიდრე იყო საარჩევნო დაპირებები. მოსახლეობამ იმ საარჩევნო დაპირებებს გამოუცხადა უნდობლობა. ნაციონალების საარჩევნო დაპირებები უფრო შთამბეჭდავი იყო, ვიდრე „ოცნების“, მაგრამ უნდობლობა ამ პარტიის (ნაციონალების) მიმართ იყო. ეს უნდობლობა ჯერ არ გამქარალა საზოგადოებაში, ანუ ახლა გადადგმული კეთილი ნაბიჯები რაც არ უნდა შთამბეჭდავი იყოს, ვერ შექმნის იმ კლიმატს, რაც ნაციონალებს მხარდამჭერებს გაუჩენს.

რისი იმედი აქვს გიგი უგულავას, როდესაც დედაქალაქში 100-ლარიან ვაუჩერებს არიგებს - კონკურენცია უნდა გაუწიოს „ქართულ ოცნებას“?

- რა თქმა უნდა, კონკურენციის გაწევა სურს, იმედი აქვს, რომ ეს ვაუჩერები გულს გაუთბობს ვიღაცას. საარჩევნო პერიოდშიც ხომ იგივეს აკეთებდნენ?!

რაც შეეხება ტარიფის რამდენიმე თეთრით შემცირებას „ნაციონალური მოძრაობა“ ამას ხალხის მოტყუებად აკვალიფიცირებს და აცხადებს, რომ მათი 1000-ლარიანი ვაუჩერი სჯობდა. სოციალურ საკითხებზე ასე გამოკიდება და დავა შეცვლის თუ არა ხალხის განწყობას ნაციონალების სასარგებლოდ?

- ჩემი შეფასებით არ შეცვლის და საერთოდ ვთვლი, რომ ასეთი განცხადებები ხალხის შეურაცხყოფაა. თვლიან, რომ ერთჯერადი ვაუჩერით ხალხი უფრო მოხიბლული უნდა იყოს, ვიდრე ტარიფის მცირედით შემცირებით, მაშინ, როდესაც ტარიფი სამუდამოდ მცირდება და ვაუჩერი ერთჯერადი სარგებლობისთვისაა. როდესაც ასეთ განცხადებას აკეთებ, გამოდის ხალხში იმდენ ინტელექტსაც კი არ გულისხმობ, რომ ამდენი თვლა იცოდეს.

აბა რისი იმედი შეიძლება ჰქონდეს სააკშვილს, როდესაც ასეთი პათოსიოთ გამოდის?

- მიხეილ სააკაშვილისგან არასოდეს გაგიგიათ ტექსტი, რომლის უკანაც არაფერი დგას?

თუმცა სერიოზული საუბრები მიდის იმაზე, რომ შესაძლოა, აპრილში პარლამენტი დაითხოვოს, მაგრამ თუ ხალხის განწყობას გავითვალისწინებთ, შესაძლოა, ბარიერის გადალახვა-არგადალახვაზეც იყოს საუბარი, წავა სააკაშვილი ასეთ რისკზე?

- რა თქმა უნდა, არ წავა. მაგათ ხელისუფლებაში დაბრუნების დარდი არ აქვთ. თითოეულ მათგანს აქვს ის პრობლემა, რომ არ დაიჭირონ.

ანუ, ამ ხმაურით ყურადღების გადატანა ხდება?

- ეს არის ხმაურის შექმნა იმისათვის, რომ თავი გადაირჩინონ. რაც უფრო მძაფრი ოპოზიციის იერი ექნება „ნაციონალურ მოძრაობას“, მით უფრო მეტად შეეძლება იმისი თქმა, რომ დაიჭირეს პოლიტიკური ოპონენტობის გამო. „ნაციონალური მოძრაობა“ რომ გაჩუმდეს და მშვიდი იყოს, მერე ეს აღარ ექნება სათქმელი და ამიტომ, აუცილებელია, რაც შეიძლება ხმამაღლა იყვირონ.

რაც შეეხება დასავლეთს, მოვისმინეთ მკვეთრი განცხადებები ბაჩო ახალაიას დაკავების გამო. ნიკა გვარამიას დაკავებამ ისეთი მძაფრი რეაქცია აღარ გამოიწვია, თუმცა კითხვები მაინც დაისვა... არსებობს ინფორმაცია, რომ ვაშინგტონში გამალებული მუშაობა მიმდინარეობს, რომ ამ ხელისუფლების წინააღმდეგ განაწყონ დასავლეთი. რამდენად არსებობს საფრთხე, რომ ეს გეგმა განხორციელდეს? ეს მნიშვნელოვანია, რადგან თავის დროზე ბრიუსელიდან წამოსულმა კრიტიკამ ხალხი საკმაოდ შეაშფოთა...

- ხალხიდან დავიწყოთ, იმიტომ, რომ ჩვენ ჩვენი უნდა გვაწუხებდეს - მოსახლეობის რეაქცია. მოსახლეობამ საკმაოდ მძიმე რეაქცია მისცა დასავლეთს და სიმართლე გამხელილი სჯობს, დასავლეთიც თუ მიაქცევს ყურადღებას ამას, კარგს იზამს. რადგან მისმა რეაქციებმა რაც გამოიწვია, ეს მხოლოდ ანტიდასავლური განწყობა იყო.

როცა მოსახლეობის ამხელა პროცენტი (თუ გავითვალისწინებთ იმასაც, რომ ის 40% რაც ნაციონალებს დაეწერათ, არის გაყალბებული 40% და რეალურად უფრო ნაკლები აქვთ) უჭერს პარტიას მხარს, რომელსაც დასავლეთი აკრიტიკებს, ბუნებრივი რეაქცია სწორედ დასავლეთის მიმართ კრიტიკული დამოკიდებულებაა და არა ამ პარტიის მიმართ პოზიციის შეცვლა.

შესაბამისად, დასავლეთმა პატივი არ სცა ხალხის არჩევანს. ამით ის მოიქცა მხოლოდ არადემოკრატიულად კი არა, აგრეთვე არადიპლომატიურად. ამით თავის ქვეყნებს გაუწიეს ძალიან ცუდი სამსახური. ამით ადვილი იქნება ანტიდასავლური განწყობილების აღმოცენება ქართულ ნიადაგზე.

აქ შემოდის, ალბათ, უკვე რუსეთის ფაქტორი, რომ თუ დასავლეთი არა, მაშინ ვინ?

- არა, რუსეთის მიმართ არავის პოზიცია არ შეცვლია. ისლამურ ქვეყნებში სულ არ არის პროპუსული განწყობილება, მაგრამ პროდასავლურიც არ არის. მაინც და მაინც უნდათ, რომ ასეთი ნეგატიური განწყობა გაჩნდეს იმ ქვეყანაში, საქართველოში,  სადაც თავისუფლების პირველივე დღიდან ყველა სოციოლოგიაში დასავლეთს და ამერიკას უმაღლესი შეფასებები ჰქონდა? ასეთი არაშორსმჭვრეტელური და დაუფიქრებელი განწყობები რომ წამოვიდა ეს არის სამწუხარო.

ეს არაშორსმჭვრეტელობაა თუ გარკვეული ძალების ზეგავლენა?

- თუკი ისინი განიცდიან სააკაშვილის ზეგავლენას, კიდევ უფრო სამარცხვინო ყოფილა მაგათი მდგომარეობა.

იმ ძალებზე გეკითხებით, რომლებიც სააკშვილს უჭერენ მხარს, ნეოკონსერვატორები აშშ-ში, ევროპის სახალხო პარტია...

- რა თქმა უნდა, დასავლეთს აქვს თავისი მოტივები - დასავლეთის გარკვეულ წრეებს. მათთვის, ვინც ტაშს უკრავდა სააკშვილს, ძალიან ძნელია თავის შეკავება იმისგან, რომ სააკაშვილი არ დაიცვან. ისინი ბუნებრივია, ამით საკუთარ თავს იცავენ უპირველეს ყოვლისა.

თუ სერიოზულად შევხედავთ ამ საკითხს, არის კიდევ მეორე მოტივიც - დასავლეთს ჯერჯერობით მკაფიოდ ვერ გაურკვევია, რა პოზიციას იკავებს ივანიშვილის ხელისუფლება. ყოველი შემთხვევისთვის იღებს მაინც ისეთ მიმართულებას, რომელსაც ხშირად ახსენებს „ნაციონალური მოძრაობა“.

„ნაციონალურმა მოძრაობამ“ ხშირად ახსენა უკრაინა და აღნიშნა, რომ აი, დასავლეთი ტიმოშჩენკოს თემას როგორ სკურპულოზურად ექცევა.

მართალია, დასავლეთი ტიმოშჩენკოს თემის გამო დაუნდობელია იანუკოვიჩის მიმართ, მაგრამ არა იმიტომ, რომ ტიმოშჩენკო ეძვირფასება, არამედ იმიტომ, რომ საჭიროების შემთხვევაში ეს თემა ერთგვარი ყვითელი ბარათის დატვირტვით აამოქმედოს იანუკოვიჩის მიმართ.

უკვე ვთქვი, რომ დასავლეთისთვის ბოლომდე გაურკვეველია ბიძინა ივანიშვილის პოზიცია და არ არის გამორიცხული, რომ ასეთ თადარიგს იჭერდეს ბიძინა ივანიშვილის მიმართაც.

გამოდის, რომ ასეთ შემთხვევაში სააკაშვილი დასავლეთისთვის ერთგვარი კოზირის თუ  ჯოკერის როლს ასრულებს...

- მე მხოლოდ ვერსია ვთქვი, მაგრამ თუ ეს ვერსია სწორია, მაშინ დასავლეთი არ აღიქმება ობიექტურ მხარედ. მაშინ ის აღიქმება პოლიტიკური ინტრიგის მონაწილედ. ცუდად გამოიყურება დასავლეთი ამ როლში.

თუ გაიშიფრება, დასავლეთისთვის ეს საკმაოდ ცუდია, მაგრამ ნაკლებად სავარაუდოა, ასე ზედაპირულად უყურებდნენ საქართველოს, თუკი ის მართლაც აინტერესებთ...

- საქართველოში რა აინტერესებთ, თუ ყველაფერი ადვილად გამოუდით, მაშინ ჩათვლიან, რომ ეს შეცდომაც გაუვათ. მაგრამ გავითვალისწინოთ, რომ დასავლეთი ხშირად უშვებს შეცდომებს და მოდით, ჩვენი საზოგადოებრივი აზრით დავეხმაროთ იმაში, რომ შეცდომა არ დაუშვან.

სხვათა შორის, როდესაც კრიტიკა გაისმა დასავლეთის მიმართ მერე იყო, რომ აშშ-ს ყოფილმა ელჩმა რამდენიმე ისეთი ჟესტი გააკეთა, რომ ხალხის ნდობა მომატებოდა ამერიკას.

ასეთი უკუკავშირი და დანახება იმისა, რომ შენ თუ ასეთი შეცდომები გააგრძელე, ამ ხალხს რეაქცია ექნება, აუცილებელია. რაც არ უნდა მოინდომონ პოლიტიკოსებმა, მერე ის ავტორიტეტი რაც დასავლეთს აქვს, ჯერჯერობით, საქართველოში, აღარ ექნება.

შეიძლება მას დავემორჩილოთ, ასე რუსეთსაც ვემორჩილებოდით, მაგრამ რუსებზე ანეკდოტებით იყო გავსებული ჩვენი დიალოგები. რუსს როგორც სერიოზულ ფიგურას არ ვუყურებდით, ან აღვიქვამდით როგორც მხარეს, რომელმაც ვერაგული ნაბიჯები გადადგა და ხალხი საერთოდ არ აინტერესებს.

თუ ასეთი მორჩილება უნდათ, ასეთი მორჩილება შეგვიძლია, მაგრამ როგორც კი ასეთი მორჩილების დროს ბზარს იპოვის ნებისმიერი ერი და მათ შორის ქართველიც, მერე ამ მორჩილებას არაფრად დაგიდევს. მაგრამ როცა უყვარხარ, ქართველი შეიძლება თან გადაგყვეს.

ქართველებს უყვართ დასავლეთი, ეს მათი მშობლიური კულტურაა. საქართველოს უყვარს მისი დასავლური პოლიტიკაც და ცივილიზაციაც და ნუ იზამენ იმდენს, რომ სანაცვლოდ ასეთი ანგარებიანი დამოკიდებულება დაანახონ საქართველოს.

გვახსოვს, როდესაც შევარდნაძეზე ამბობდნენ, რომ ის ახერხებდა ლავირებას რუსეთსა და დასავლეთს შორის. შემდეგ მოვიდა სააკშვილმა და ის ძაფები, რომელიც მას ლავირების საშუალებას მისცემდა, უბრალოდ, გადაიჭრა. როგორი ტაქტიკა უნდა აირჩიოს ბიძინა ივანიშვილმა, რომ ერთი მხრივ, არ ვიქცეთ ვიღაცის მონად და მეორე მხრივ, ქართველმა ხალხმა მიიღოს ის, რასაც თვითონ ირჩევს?

- პრაქტიკულად, ცუდია, თუ კარგი, უამრავი კრიტიკაა დასავლეთის მიმართ თვითონ დასავლეთში. იგივე, დასავლელი მკვლევარების, მოქალაქეების მხრიდან. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ მათ არ უყვართ დასავლური ცივილიზაცია. სწორედ უყვართ და გულისტკივილით აღნიშნავენ იმას, რის მიმართაც კრიტიკულები არიან.

ჩვენც გვიყვარს დასავლეთი და გულისტკივილით აღვნიშნავთ იმას, რის გამოც ვართ კრიტიკულები. ეს დამოკიდებულება დასავლეთის მიმართ, რომ ჩვენ ვართ დასავლური ცივილიზაცია, სულ რომ გაქრეს დასავლეთი, მაინც დასავლურ ცივილიზაციად დავრჩებით, უნდა ვაჩვენოთ. რობინზონ კრუზოსავით უნდა ვიყოთ - ის მარტო რომ დარჩა, იქაც ევროპულად ცხოვრობდა - რობინზონ კრუზოსავით უნდა აღმოჩნდეს ქართველი ერი, მისი ქრისტიანობა მას მაინც ევროპული წესით აცხოვრებს. მაგრამ ამავე დროს აუცილებელია, რომ არ გაგვიჩნდეს ილუზია, რომ რასაც დასავლეთი ამბობს ან აკეთებს, ყველაფერი სწორია. ამ ჩვენი ახლობლის მიმართ საკუთარი პოზიციის გამომუშავება სასურველია, რომ არასოდეს არ დაგვავიწყდეს.

ხელისუფლების ყოველი ცვლილების დროს აქტუალურია, რა საგარეო ორიენტაციას აირჩევს ახალი მთავრობა და რა გზას დაადგება ქვეყანა. ეს ერთგვარ არასტაბულურობის განცდას ქმნის როგორც ქვეყნის შიგნით, ასევე მის გარეთაც. როგორ ფიქრობთ, რამდენ ხანს შეიძლება გაგრძელდეს ეს ყველაფერი?

- უნდა გავითვალისწინოთ, რომ პატარა ქვეყანა ვართ და დიდ სტრატეგიულ სქემებში ჩვენი წილი მცირეა. ჩვენ ამ სქემების ავტორები არ ვართ, მაგრამ ეს სქემები ჩვენზე გადის. ასეთი პატარა ქვეყანა ვიყავით ყოველთვის. ირანსა და თურქეთს შორის ურთიერთობაშიც ვიყავით საჯილდაო ქვა და ხშირად, ვინ იქნებოდა მეფე, ან ერთგან წყდებოდა, ან მეორეგან. ასეთი იყო ჩვენი ისტორია და ნუ გაგვიკვირდება პატარა ქვეყნის ბედ-იღბალი, როცა ის იმპერიების გარემოცვაშია მოქცეული.

ასე იყო და ასეა, ახლა კიდევ დაემატა რამდენიმე იმპერიული ინტერესი საქართველოს მიმართ. მაგრამ ამ იმპერიული თამაშების ფიგურად ყოფნის დროს შენც უნდა შეგეძლოს შენი თამაშის გამოძებნა. ამისი საშუალება გეძლევა მხოლოდ მაშინ, თუ შეგიძლია იყო მოჭადრაკე.

ანუ, ასეთი პატარა ქვეყნის ლიდერსაც შეიძლება ჰქონდეს იმისი შანსი, რომ თვითონ ითამაშოს თავისი თამაში?

- დღევანდელი დღისათვისაც შეიძლება ერთი მაგალითის მოტანა - თავის დროზე, როდესაც საქართველომ რუსეთთან აფხაზეთის ომი წააგო, ამ დროს საქართველოს მდგომარეობას არასახარბიელო არც კი ერქვა - დასავლეთისთვის არ ვარსებობდით, რუსეთისთვის ვიყავით პოლიგონი.

შევარდნაძემ მაშინ გააცნობიერა, რომ დასავლეთი დახმარებისთვის თავს დიდად არ იკლავდა. მერე მოხდა ასეთი რამ - შევარდნაძის, უფრო კონკრეტულად თედო ჯაფარიძის გუნდში, მაშინ ის მასთან მუშაობდა, დაიბადა იდეა ნავთობსადენის საქართველოზე გაყვანის შესახებ. შემდეგ საიდუმლო შეთანხმება მოხდა ალიევთან. ალიევი დაელაპარაკა დემირელს, თურქეთის პრემიერს. დემირელი - აშშ-ს პრეზიდენტს და კარგა ხანი დასჭირდათ ამერიკა დაერწმუნებინათ, რომ მის საკუთარ ინტერესებში არის, თუკი ამ პროექტს მფარველობას გაუწევს - როგორც იქნა, დაარწმუნეს. აი, მას შემდეგ გაჩნდა ბაქო-ჯეიჰანის ნავთობსადენი, მერე დაემატა ყაზახური ნავთობის პროექტიც და მას მერე გახდა დასავლეთი ყურადღებიანი საქართველოს მიმართ.

ეს იმიტომ მოგახსენეთ, რომ ზოგჯერ, საქართველოს შეიძლება, თვითონ დასჭირდეს მოიფიქროს, რა შეიძლება აინტერესებდეს მის დასავლელ პარტნიორს საქართველოსგან, თვითონ შესთავაზოს და შემდეგ გაატაროს ის, რაც მისთვის იქნება სასიკეთო. სხვა საშუალება ჯერჯერობით ჩვენ არ გვაქვს.