"სასამართლოს ჯერ კიდევ ეფექტურად მართავს და იყენებს სააკაშვილი"

"კალჩუგის" შესყიდვა უშუალოდ სააკაშვილმა და იუშჩენკომ შეათანხმეს"

"გაზაფხულზე ოჯახში მატებას ველით"

როგორც საზოგადოებრივი მონიტორინგის წევრს, მაქვს უფლება, ციხეებში ნებისმიერი პატიმარი მოვინახულო. შესაბამისად, შანსი არ გავუშვი ხელიდან და ირაკლი ოქრუაშვილს მაშინვე შევხვდი, როგორც კი საქართველოში დაბრუნდა. მაშინ ის ოპტიმისტურად იყო განწყობილი და იმედოვნებდა, რომ საკუთარი სიმართლის დამტკიცებას მალე შეძლებდა. მას მეორედაც შევხვდი, როდესაც "კვირის პალიტრის" ინტერვიუსთვის კითხვები დავუტოვე (თუმცა ყველა კითხვას რესპონდენტმა პასუხი არ გასცა). ამჯერად ის ოდნავ იმედგაცრუებული მეჩვენა. მაგრამ ოქრუაშვილი აცხადებს, რომ არ ნანობს საქართველოში დაბრუნებას და მის ამ გადაწყვეტილებას არანაირი კუდი არ უნდა გამოებას.

- ყველაფრის უკან ნუ გგონიათ, რომ ძაღლის თავია დამარხული. უბრალოდ, სახლში დაბრუნება მსურდა და მეტი არაფერი. ქართველებს ნოსტალგია განსაკუთრებული დოზით გვაწუხებს და თანაც, აკრძალული ხილი გაცილებით სასურველია ადამიანისთვის, ხოლო თუ ეს აკრძალული ხილი საკუთარი ქვეყანა და  სახლია, თქვენთვის გასაგები უნდა იყოს ჩემი ნაბიჯის მოტივაცია.

როდესაც 5 წელი იძულებით ხარ დევნილი და 5 წლის განმავლობაში ყოველი დღე სახლში დაბრუნებაზე ფიქრობ, არა მგონია, პირველივე საშუალების გაჩენისთანავე არ დაბრუნდე, რაც ჩემს შემთხვევაში მოხდა. 5 წელი ის ზღვარია, როდესაც გრძნობ, რომ გაუცხოება გეწყება, გაუცხოება ხალხთან, ქვეყანასთან, აქაურ გარემოსთან. მეც მაგ ზღვარზე ვიყავი და ეს მაშინებდა კიდეც. ამიტომაც დავინახე თუ არა დაბრუნების შანსი, მაშინვე დავბრუნდი. ბევრჯერ მომხვდა ყურში კითხვები და ვარაუდები, რატომ არ დაელოდა ამნისტიას? რატომ დაბრუნდა ახლაო? მე იქით გკითხავთ, აბა, როდის უნდა დავბრუნებულიყავი? 

პოლიტიკური მიზანშეწონილობიდან გამომდინარე, ამნისტიას ჩემზე არავინ გაავრცელებდა, ვაჭრობა გაიმართებოდა, რაც მოხდა კიდეც, ეს წინასწარვე იყო ჩემთვის ცნობილი და რისთვის უნდა მეცადა? ბავშვებს 5 წელია საქართველო არ უნახავთ, პატარა საფრანგეთში დაიბადა და ნამყოფიც არ არის აქ, რაც უნდა მოუყვე, რა წიგნებიც უკითხო, თუ თავისი თვალით არ ნახა, ასე ვერ გაიგებდა, საქართველო რა არის. ბოლო პერიოდში ორივემ ფრანგული აქცენტი გამოურია ქართულში და ვისთვისაც ეს ყველაფერი ნაცნობია და გასაგები, იმასაც კარგად მიხვდება, თუ რატომ ვჩქარობდი. არ მინდოდა პირად ცხოვრებაზე მესაუბრა, მაგრამ გეტყვით, რომ გაზაფხულზე ოჯახში შემომატებას ველით და ვფიქრობდით, რაც მალე დავბრუნდებოდით და მალე მოვაგვარებდი ჩემს პრობლემებს (სამართლებლივ პრობლემებს ვგულისხმობ), მით მალე გადმოვიყვანდი ოჯახს, თუმცა, პროგნოზში ოდნავ შევცდი.

- იყო თუ არა ბიძინა  ივანიშვილი ინფორმირებული, რომ ამ ნაბიჯს ამზადებდით?
- მეც ვთქვი და თავად ივანიშვილმაც, ასევე, მისი გარემოცვის რამდენიმე წევრმაც დაადასტურა, რომ ჩემი დაბრუნება მათთან შეუთანხმებელი იყო. ამაზე მეტად, იმის მტკიცებას, რომ ასეთ შეთანხმებას ადგილი არ ჰქონია, არ ვაპირებ. ან რა არის შესათანხმებელი, როდესაც იცი, რომ თვითმფრინავის ტრაპიდან ციხეში მიდიხარ? მე თავისუფალი ადამიანი ვარ, ჩემს გადაწყვეტილებებს იშვიათად ვათანხმებ ვინმესთან. ცოტა გამიკვირდა კიდეც, როდესაც ეს კითხვა აეროპორტშივე დამისვეს. 18-19 ნოემბერს რამდენიმე ჩემი მეგობარი დააკავა პოლიციამ იმ საქმესთან დაკავშირებით, რაც საქალაქო სასამართლოში მიმდინარეობს, მათ დაბრუნება ჩემი რჩევით ჰქონდათ გადაწყვეტილი და ასეთ სიტუაციაში ნამდვილად დიდხანს ვეღარ ვიჯდებოდი საფრანგეთში.

- ზოგიერთმა ექსპერტმა გამოთქვა მოსაზრება, რომ საქართველოში ხელისუფლებასთან გარიგებით ჩამოხვედით და ციხიდან გასვლის შემდეგ პოლიტიკაში აპირებთ დაბრუნებას. ასეა?
- ამაზე ნაწილობრივ უკვე ვისაუბრე, რომ არანაირ შეთანხმებას და გარიგებას ადგილი არ ჰქონია არც ერთ საკითხზე, არც ერთ პიროვნებასთან. ვისაც არ სჯერა, მისი პრობლემაა. ვაპირებ თუ არა პოლიტიკაში დაბრუნებას, ეს იმაზეა დამოკიდებული, ციხეში რამდენ ხანს დავრჩები და შემდეგ იმაზე, თუ არის ხელსაყრელი გარემო ამისათვის.
ხვალვე რომ გავთავისუფლდე კიდეც, ეს არარეალურად მეჩვენება ბევრი მიზეზის გამო. უამრავი პრობლემა მაქვს მოსაგვარებელი, როგორც პირადი, ასევე საზოგადო. ასე რომ, უახლოესი ერთი წელი ეს გამორიცხულია. რა იქნება ერთი წლის შემდეგ, ამის თქმა დღეს ძნელია. არც სახლში ჯდომას ვაპირებ, ისევე როგორც არც ბიზნესში ან რომელიმე სხვა სფეროში საქმიანობას.  

- რა შედეგს ელოდებით იმ სასამართლო პროცესებისგან, რომელიც თქვენი და თქვენი მეგობრების საქმეებს განიხილავს?
- როდესაც დაბრუნების გადაწყვეტილებას ვიღებდი, გაცილებით ოპტიმისტური პროგნოზები მქონდა აქ შექმნილ გარემოზე, რაც გავლენას იქონიებდა ჩემი და ჩემი მეგობრების საქმეების განხილვაზე. ზემოთ გითხარით, რომ პროგნოზში ოდნავ შევცდი. მას შემდეგ, რაც დავბრუნდი, შეხება მქონდა შემდეგ სახელმწიფო ინსტიტუტებთან: პოლიციასთან - აეროპორტში, ციხეში - სასჯელაღსრულების თანამშრომლებთან, პროკურორებთან, მოსამართლეებსა და დისტანციურად იმ საპარლამენტო კომიტეტთან, რომელიც პოლიტპატიმართა სიას განიხილავს. არ მიყვარს სიტუაციის დრამატიზება, მაგრამ აეროპორტში პოლიციასა და ციხეში სასჯელაღსრულების თანამშრომლებთან შეხებას თუ არ ჩავთვლი, რაც კარდინალურად გამოსწორებულია, სხვა შემთხვევაში შთაბეჭდილება დამრჩა, რომ სააკაშვილის დროინდელ საქართველოში დავბრუნდი. 

სუბიექტური რომ არ ვიყო, იმავეს ფიქრობს ყველა ის ჩემი მეგობარი, რომელიც ჩემთან ერთად ან შემდეგ დაბრუნდა. დავიწყოთ საპარლამენტო კომიტეტის გადაწყვეტილებით, რომელმაც პოლიტპატიმართა და პოლიტდევნილთა სიიდან ამოგვიღო მე, ძმები ტურაშვილები, დავით შიუკაშვილი და შალვა საბაშვილი, ხოლო იოსებ გიგუაშვილს, გიორგი გაბროშვილს, ხვიჩა საბაშვილს, თამაზ ბეგიაშვილს, გაბრიელ პავლიაშვილს, მალხაზ კაკაშვილსა და ზაზა ბეთლემიძეს უარი უთხრა სიაში შეყვანაზე. ეჭვი არასდროს მეპარებოდა, რომ ჩემი საქმეების ბედი წარსულშიც, ახლაც და მომავალშიც პოლიტიკურ მიზანშეწონილობასა და პოლიტიკურ კონიუნქტურაზე იყო დამოკიდებული, მაგრამ იმას ნამდვილად არ ველოდი, რომ შავზე იტყოდნენ, თეთრიაო და ცინიკური და გაუგებარი არგუმენტებით ასე ერთი ხელის მოსმით გვეტყოდნენ უარს. პირველი - ყველაზე მეტად ცინიკური ის არის, რომ ამას აკეთებს შენი ყოფილი ადვოკატი, რომელმაც ყველაზე კარგად იცის ყველა იმ საქმის "შეკერვის" ისტორია, რის გამოც ამ სიის შედგენა 2007 წელს ჩემით დაიწყო; და მეორე - ძალიან უცნაურია, რომ ერთი და იმავე საქმეზე (ე.წ. "ზილების" საქმეს ვგულისხმობ) ათ კაცზე მეტი მოხვდა ამ სიაში, ხოლო ზემოთ ჩამოთვლილ პირებს უარი ეთქვათ.


ჩემთან დაკავშირებული ყველაზე უნიჭო არგუმენტი ბოლოს ის მოვისმინე, რომ არ ჩამოსულიყო, სიაში დარჩებოდაო. აქამდე ნაკლებად მაინტერესებდა მაგ სიის ბედი და დიდად არც ვამყარებდი მასზე იმედს, მაგრამ ამ ცინიზმის შემდეგ და განსაკუთრებით მას შემდეგ, რაც ჩემი მეგობრებიც ამოიღეს და დანარჩენებსაც უარი უთხრეს მასში შეყვანაზე, ამან ჩემთვის ერთგვარი პრინციპულობა შეიძინა. ვინმესთვის ხვეწნა-მუდარას არ ვაპირებ. ჩემთვის რთული ისაა, რომ ჩემმა მეგობრებმა 17 დეკემბრიდან სიაში შეყვანის მოთხოვნით შიმშილობა დაიწყეს და მე გულგრილი ვერ ვიქნები მათი გადაწყვეტილების მიმართ. განსაკუთრებით იმ სიტუაციაში, როდესაც საკანში ორი კაცი ხართ, ერთი შიმშილობს და შენ კი საკვებს იღებ, ეს ჩემგან ამორალური იქნება. 

ყველაზე მეტად იმის იმედი მქონდა, რომ პროკურატურაში სრულიად შეცვლილი გარემო დამხვდებოდა. ჩვენს საქმეებთან დაკავშირებით არათუ შეცვლილია, არამედ ზუსტად იგივე გარემო დამხვდა, რაც სააკაშვილისა და ადეიშვილის დროს იყო. უპირველესად თვალში გვხვდება, რომ საქმეზე გამოდიან იგივე პროკურორები, რომლებიც ადეიშვილმა გამოყო, ანუ ისინი, რომლებმაც შეთითხნეს ბრალდება, თითქოს 9 კაცი ერთი ხელის მოსმით ვაპირებდით სახელმწიფო გადატრიალებას; ბრალდებას, რომელიც სრულ სიყალბესა და მოწმეების წამებით მიღებულ ჩვენებებზეა დამყარებული, ისეთი უტიფრობით იცავენ, ვიშინსკი მახსენდება.

მოწმეებზე დღესაც აშკარა ზეგავლენას ახდენენ. როდესაც მოწმე თვალითა და  მხრების აჩეჩით განიშნებს, მე რა ვქნაო და პროკურორებისკენ მიანიშნებს, ესეც მეტყველებს სიყალბეზე. ადამიანებს, რომლებიც თავისი ფეხით დაბრუნდნენ, გაუჩნდათ მათი საქმის ობიექტურად განხილვის იმედი, ათიათასლარიან გირაოზე, ანუ დროებით გათავისუფლებაზე, უარი თქვეს პროკურატურის დაჟინებული მოთხოვნის შემდეგ. და ეს ხდება მაშინ, როცა სასამართლოები 2000-3000-ლარიანი გირაოთი ათავისუფლებენ უმრავლესობას. ყველაზე გაუგებარი და ცინიკური ის გახლდათ, როდესაც მე მითხრეს უარი აღმკვეთი ღონისძიების შეცვლაზე (ანუ ორთვიანი პატიმრობის გაუქმებაზე), არადა, იცოდნენ, რომ გარეთ მაინც ვერ გამოვიდოდი, რადგან სხვა საქმეზე 11 წელი მაქვს მისჯილი. მოსამართლეების გადაწყვეტილება არც გაგვკვირვებია, რადგან თავიდანვე ვითვალისწინებდი იმ რისკებს, რომ სასამართლოს ჯერ კიდევ ეფექტურად "მართავს" და იყენებს სააკაშვილი, მაგრამ პროკურატურის პოზიცია აშკარად საეჭვოა. მგონი, ჩვენს საქმესთან დაკავშირებული მათი კალენდარი 1-ელ ოქტომბერზე გაჩერდა.

ყოველივე ზემოთქმულიდან გამომდინარე, აშკარად მრჩება შთაბეჭდილება, რომ ამ პროცესებს ერთი ადამიანი მართავს. თუმცა, რაიმე კონკრეტულის თქმა გამიჭირდება. ასეთ საქმეებსა და პროცესებში საკმაო გამოცდილება მაქვს, რომ ასეთ დასკვნამდე მივიდე.
ამას სხვა ფაქტობრივი გარემოებაც მაფიქრებინებს, რაზეც საჯაროდ არ ვილაპარაკებ. ნებისმიერ შემთხვევაში, ყველა საქმე დაენგრევათ სასამართლოში, მინიმუმ იმის გამო, რომ არც ერთი მოწმე არ გაიმეორებს იმავეს, რის თქმამაც არაადამიანური მოპყრობის გამო მოუწიათ, ხოლო თუ ამის შემდეგ მაინც სასჯელს დაგვაკისრებენ, მაგაზე მერე ვილაპარაკოთ.

- ახალარჩეული პოლიტიკური ძალა რამდენად მისაღებია თქვენთვის და რა რეკომენდაციებს მისცემდით ახალ მთავრობას?

- ჩემთვის წინა ხელისუფლება სრულიად მიუღებელი იყო და შესაბამისად, ნებისმიერი ახალი მისაღებია. მათ მრჩევლად არ გამოვდგები. თუმცა, გეტყვით, რომ ბევრ სფეროში სიტუაციის შესაცვლელად ცოტა დრო აქვთ, არა იმის გამო, რომ სააკაშვილის რევანშია მოსალოდნელი (ეს სრულიად გამორიცხულია), არამედ იმის გამო, რომ ჩვენი ხალხი მალე ივიწყებს ყოველ მონაპოვარს და ახალს და ახალს გთხოვს ყოველ ექვსთვიან თუ ერთწლიან ციკლში. ამ სიტუაციაში მე ბევრ სფეროში "შოკური თერაპიის" მომხრე ვიქნებოდი, მაგრამ ვნახოთ, რამდენად ეფექტური იქნება მათი განსხვავებული მიდგომა.

- აპირებთ თუ არა პოლიტიკურ თანამშრომლობას ივანიშვილის გუნდთან, თუ ციხიდან გამოხვალთ?
- ჯერ ერთი, არა მგონია, მათ ჩემთან თანამშრომლობის აუცილებლობა ჰქონდეთ, და მეორე, არავინ იცის, აქ რამდენ ხანს დავრჩები.

- თქვენ ოქროს მოწმე გიწოდეს რობაქიძის, ჟვანიას, პატარკაციშვილისა და სხვა გახმაურებულ საქმეებში.
- საჯაროდ არც ერთ ამ საქმეზე საუბარს არ ვაპირებ, თუ პროკურატურა რაიმეს მკითხავს, პასუხს აუცილებლად გავცემ. ამ თემებზე სჯობია პროკურატურამ ილაპარაკოს იმის მიხედვით, რომელ საქმეზე რა შედეგს მიაღწიეს.

რაც შეეხება რობაქიძის თემას, მოკლედ გეტყვით, რომ ამ ფაქტიდან ათ დღეში შინაგან საქმეთა სამინისტროდან წამოვედი და რაიმე ჩემზე "მოსაწებებელი" რომ დარჩენოდათ, ამას აქამდე გააკეთებდნენ, განსაკუთრებით იმ პერიოდში, როდესაც დანა-სისხლად ვიყავი გადაკიდებული მათთან (სააკაშვილსა და სხვებთან). მით უმეტეს, ამ საქმის გამოძიებასთან არანაირი შეხება არ მქონია, ხოლო იმის გამო, რომ ჩემი მინისტრობის დროს ასეთი რამ მოხდა, მორალურ პასუხისმგებლობას ყველა ადამიანი შეიძლება გრძნობდეს, ისევე როგორც მე.

- პრესაში არაერთხელ დაიწერა, რომ თქვენი თავდაცვის მინისტრობის დროს შეიარაღების შესყიდვა გადამეტებული ფასებით ხდებოდა. მაგალითად, "კალჩუგაში" მის რეალურ ღირებულებაზე 3,2 მილიონი დოლარით მეტია გადახდილი.

- პრესაში ამ თემებზე რაც იწერებოდა, ყველა სტატიის უკან დამკვეთი იდგა. არასდროს მსგავსი რამ არ მომხდარა და ეს მხოლოდ ჩემი სიტყვები არ არის. საქალაქო სასამართლო ამჟამად განიხილავს ერთ-ერთი შესყიდვის საქმეს, სადაც 7,62 კალიბრის  ტყვიები 0,08 აშშ ცენტადაა ნაყიდი. იმისათვის, რომ მსგავსი ბრალდება და ჭორები გაქარწყლებულიყო, სასამართლოს ვთხოვეთ, თავდაცვის სამინისტროდან გამოეთხოვა 2003-2008 წლებში იმავე კალიბრის ტყვიების შესყიდვაზე სრული ინფორმაცია, რაზეც უარი მივიღეთ. თუ ვინმეს ამაზე ხელი მიუწვდება, მარტივად ნახავს, რომ ბარამიძისა და კეზერაშვილის დროს ანალოგიურ ტყვიებს 0,12-0,15 ცენტად ყიდულობდნენ, ანუ თითქმის 100%-ით ძვირად,  ვიდრე ჩემს პერიოდში. რაც შეეხება "კალჩუგაზე" გავრცელებულ ინფორმაციებს, ეს არაპროფესიონალიზმის, ან უფრო ზუსტად, სხვა ტიპის მოტივაციის შედეგია. ეს შესყიდვა ერთმანეთთან უშუალოდ სააკაშვილმა და იუშჩენკომ შეათანხმეს, ასე რომ, ეგ კითხვა მათ დაუსვით. იარაღი საქონელი არაა, დახლზე ეწყოს, მიხვიდე და იყიდო, დადგენილი და სტანდარტული ფასი თითქმის არ არსებობს. ფასს გიწესებენ იმის მიხედვით, რამდენად გიჭირს და გყავს თუ არა სხვა მომწოდებელი. ჩვენთვის იარაღის ბაზრები საკმაოდ ლიმიტირებული იყო. უკრაინა, ბულგარეთი და ბალკანეთის რამდენიმე ქვეყანა თუ გვაწვდიდა, ისიც ლიმიტირებულ სახეობებს.

როგორც კი რუსები გაიგებდნენ, რომ სადმე რამეს ვყიდულობდით, მაშინვე აფრენდნენ თავის დელეგაციას და ხან გაზის ფასის დაწევის და ხან სხვა რამის სანაცვლოდ სთავაზობდნენ ჩვენთვის კონტრაქტის გაწყვეტას. 2 წელიწად-ნახევარი Heckler&koch-ის 6-38 ავტომატების შეძენას ვცდილობდი სპეცრაზმისთვის დედამიწის ყველა წერტილში, რომლის საქარხნო ღირებულება 800 ევრო იყო. ბოლოს, 3 000 ევროს ვიხდიდით, მაგრამ მაინც არავინ მოგვყიდა. ასე რომ, დილეტანტები ამ სფეროში პროფესორობას ნუ დამიწყებენ.
ხუთი წლის განმავლობაში ფილმებს გაჩვენებდათ სააკაშვილის პროპაგანდისტული მანქანა ჩემს "გაფუჭებულზე" და არც მიკვირს, ამდენ აბდაუბდას რომ ვისმენ ხშირად. ის დააჯერა ხალხს, ომი მოვიგეთო და რაღაა გასაკვირი. ყველაფერს სჯობია, გაარკვიონ, რა რაოდენობისა და ღირებულების ტყვია-წამალი და ტექნიკა გაატანა საჩუქრად რუსებს 2008 წლის აგვისტოში.

- გავრცელდა ინფორმაცია, რომ ვენაში ზურაბ  ადეიშვილს შეხვდით და თქვენ შორის ფიზიკური დაპირისპირიბება მოხდა. 
- არა მგონია, საზოგადოებას ასეთი წვრილმანები აინტერესებდეს. მსგავსი რამ არ მომხდარა.