"Новая газета"-ს ინტერვიუ "ნაციონალური მოძრაობის" ერთ-ერთ ლიდერთან გივი თარგამაძესთან.
- რუსული გამოძიების ვერსიით, თითქოსდა თქვენი მონაწილეობით გამართული შეხვედრის ამსახველი ვიდეო-ჩანაწერი, რომელიც ფილმ "პროტესტის ანატომია 2"-ში იყო ნაჩვენები, მონტაჟის ნიშნებს არ შეიცავს და მიმდინარე წლის ზაფხულში მინსკშია გაკეთებული. უფრო ადრე თქვენ ჩვენს გაზეთთან ინტერვიუში თქვით, რომ სერგეი უდალცოვს არასოდეს შეხვედრიხართ. რას დავუჯეროთ?
- შემიძლია, კიდევ ერთხელ დავადასტურო, რომ ჩვენ ერთმანეთს არ შევხვედრივართ. მოხარული ვიქნებოდი მასთან შეხვედრით: ჩემთვის ოპოზიციონერებთან შეხვედრა ძალიან საინტერესოა.
- ეს ეხება მხოლოდ უდალცოვს, თუ თქვენ ნებისმიერ ოპოზიციონერს უჭერთ მხარს?
- ჩემთვის ზოგადად საინტერესოა ოპოზიციური მოძრაობა, მითუმეტეს, ახლა, როდესაც ჩვენ თავად ვიმყოფებით ოპოზიციურ ბანაკში და არა პირველად. ამიტომ საინტერესოა სხვა ქვეყნის ოპოზიციონერებთან შეხვედრა, გამოცდილების გაზიარება. რაც შეეხება რუსეთს – მით უფრო საინტერესოა. ბევრჯერ მითქვამს და კიდევ ერთხელ გავიმეორებ: ჩემი სიმპათია ერთმნიშვნელოვნად რუსეთის, მისი მოქალაქეების მხარესაა. პუტინი კი არა მხოლოდ რუსეთის პრეზიდენტია, არამედ ეს არის ადამიანი, რომელმაც ჩემს ქვეყანასთან ომი აწარმოა. ამიტომ თითოეული ადამიანი, მისდამი ოპოზიციურად განწყობილი, ის ადამიანი, რომელთანაც მე ვიმეგობრებდი.
- რისთვის დამეგობრდებოდით? თქვენ რუსულ ოპოზიციას საკუთარი მიზნების მიღწევის საშუალებადაც განიხილავთ?
- პოლიტიკაშიც კი არსებობს იდეალები და თავისუფლების იდეალი ჩემთვის მთავარია. არ არის მნიშვნელოვანი, რა პოზიციას იკავებ პოლიტიკურ პალიტრაზე – შენ შეიძლება იყო აღნიშნულ მომენტში ხელისუფლებაში ან ოპოზიციაში – თუმცა შენ შენი იდეალების უნდა გჯეროდეს.
თავისუფლების სურვილი – ღრმად მორალურია. ამიტომ მე ვთვლი, რომ არაფერი კრიმინალი არ არის იმაში, რომ გამოცდილება გავცვალოთ, რუსულ ოპოზიციას ვასწავლოთ ის, რაც მე ვიცი: როგორ უნდა იმოქმედო აბსოლუტურად ცივილური მეთოდებით, სამართლებრივ სივრცეში, რათა საკუთარ მიზანს მიაღწიო, რათა ქვეყანა თავისუფალი გახადო. მთელი მსოფლიო აღიარებს ამ მიზანს და მისი მიღწევის მსგავს გზას. საქმე მხოლოდ ტექნიკაშია. ტექნიკა კი ჩვენ ამ წლებში ავითვისეთ.
- თქვენ უყურეთ ფილმს "პროტესტის ანატომია 2"-ს?
- რაღაც ნაწილს ვუყურე. არ შემიძლია, "НТВ"-ს პროდუქციას მთლიანად ვუყურო... იყო დრო, როდესაც ამ არხს სიამოვნებით ვუყურებდი, როდესაც ის თავისუფალი იყო, ახლა კი მისი ყურება, ჩემი აზრით, უბრალოდ შეუძლებელია.
- თქვენ "НТВ"-ს პროდუქციის განხილვა არ გსურთ. თუმცა ფარული კამერით გადაღებული ჩანაწერი, სწორედ მისი პროდუქციაა. თქვენი აზრით, ვისია ეს პროდუქცია?
- ჩემი აზრით, დღევანდელი "НТВ" და ის ოფისი, რომელიც ამითაა დაკავებული, ერთი და იგივეა. მათ შესაძლოა, ერთი და იგივე ოფიციალური ხელმძღვანელობა არ ჰყავთ, მაგრამ ბრძანებას ისინი ერთი და იგივე წყაროსგან იღებენ. ნაჩვენები მასალებიც იგივე წყაროსგან მიიღეს და არა ვინმე უცნობი ქართველისგან, როგორც ამას "НТВ" ამტკიცებს.
- იმაზე მიუთითებთ, რომ რუსეთის სპეცსამსახურებს მინსკში ასეთი ჩანაწერის გაკეთება შეეძლოთ?
- რუსეთის სპეცსამსახურების შესახებ არცთუ მაღალი მოსაზრება მაქვს, თუმცა რაღაც ჩანაწერების გაკეთება შეუძლიათ, ამისთვის ტექნიკური პირობები ჰყოფნით.
- ბელორუსიის სპეცსამსახურებზე რას იტყვით? როდესაც ამ ქვეყანაში ჩადიხართ, თქვენი შეხვედრების ჩანაწერებს აკეთებენ?
- არ ვიცი, არ გამოვრიცხავ, თუმცა ეს მე არც მაღელვებს.
- საქართველოში თუ შეუძლიათ თქვენი საუბრების ჩაწერა გარკვეულ ძალებს, რათა შემდგომ ხმა დაამონტაჟონ და ვიდეოს დაურთონ?
- ჩემს ბევრს საუბარს იწერენ საქართველოშიც, როდესაც საერთაშორისო ზარებს ვახორციელებ. შესაძლოა, ალბათ, მთელი ამ საუბრებიდან რაღაც სასურველის დამონტაჟება.
- თუმცა თქვენ ნახეთ ის ადამიანი, რომელსაც ფილმის ავტორები გივი თარგამაძეს უწოდებენ, გგავთ? კადრებზე არსებული ხმა თუ გავს თქვენს ხმას?
- იცით, სიმართლე გითხრათ, საერთოდ არ მსურს, დეტალების განხილვა, რადგან ეს აინტერესებთ მათ, ვინც ეს მასალები შექმნა. ვიღაცამ ეს სერიოზულად აღიქვა, მე კი ბატონი პუტინის ჯიბის ტელევიზიის მიერ შექმნილ მასალას სერიოზულად არასოდეს აღვიქვამ. ეს ჩემს ღირსებაზე დაბლაა. ამას საგამოძიებო კომიტეტმა მიხედოს.
- და მაინც, ვიდეოზე ასახული ადამიანი გგავთ თუ არა თქვენ?
- სიმართლე გითხრათ, ამაზე არც დავფიქრებულვარ. შესაძლოა, კიდევ ერთხელ ვნახო და დავფიქრდე.
- "პროტესტის ანატომიის" ისტორიამდე იცნობდით თუ არა რაზვოზჟაევს, აიმალეტდინოვს, ლებედევს და უდალცოვს?
- უდალცოვის შესახებ გაგონილი მქონდა, ისევე, როგორც სხვა რუსი ოპოზიციონერების შესახებ. თუმცა მასთან ურთიერთობა არ მქონია. სხვა ბატონების გვარები კი ჩემთვის ნაცნობი არ იყო. არ ვამბობ, რომ ისინი ყურადღების ღირსი არ იყვნენ – ე.ი. ღირსი იყვნენ, რადგან მათით რუსული სპეცსამსახურები დაინტერესდნენ.
- ცოტა ხნის წინ აიმალეტდინოვმა განაცხადა, რომ ისიც და კონსტანტინე ლებედევიც თქვენთან მუშაობდნენ. რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, ლებედევი ასევე მისცემს ჩვენებას, რომ თქვენ გიცნობდათ და ხვდებოდით. არსებობენ ჟურნალისტები, რომლებიც ამბობენ, რომ თქვენი და ლებედევის მიერ ორგანიზებულ მოგზაურობებში მონაწილეობდნენ. შეგიძლიათ, ეს განგვიმარტოთ?
- რუსულ საპატიმროებში არსებული სიტუაცია მიუთითებს იმაზე, რომ წინასწარი დაკავების იზოლატორში მყოფი ადამიანები, დიდი ალბათობით, ამბობენ იმას, რაც გამოძიებას სურს.
- მაგრამ აიმალეტდინოვი ციხეში არ ზის.
- არა? ე.ი. თავის მეგობრებს ასე გულშემატკივრობს.
- და მაინც, იცნობთ თუ არა ლებედევს?
- სიმართლეს გეუბნებით, მე რუს ოპოზიციონერებს საერთოდ არ ვიცნობ.
- და ბოლოს, "პროტესტის ანატომიის" შესახებ: ფილმში არის თითქოსდა თქვენი კონსტანტინე ლებედევთან სატელეფონო საუბრის ფრაგმენტები სხვადასხვა ღონისძიებებში ერთობლივი მონაწილეობის შესახებ. შეგიძლიათ, კომენტარი გააკეთოთ: ეკონტაქტებოდით თუ არა ტელეფონით?
- თუ როდისმე ვინმეს ექნება შესაძლებლობა რეალური გამოძიება ჩაატაროს, დარწმუნდება, რომ მე არც ლებედებს ვიცნობ და არც სხვა ოპოზიციონერებს, საერთოდ ვთვლი, რომ რუსეთის სპეცსამსახურებმა დაისახეს მიზანი: დააკავონ უდალცოვი, როგორც რუსეთში საპროტესტო მოძრაობის ყველაზე აქტიური წარმომადგენელი. თავდაპირველად დასახული იყო მიზანი და შემდეგ როგორც ამ მიზნის მიღწევის მეთოდი აიგო მთელი სისტემა, მათ შორის ის მასალები, რომლებიც "НТВ"-ზე გავიდა და ის, რაც შემდეგ მოხდა. ვფიქრობ, ნებისმიერ გონიერ ადამიანს ესმის, რომ ასე სწრაფად ამ ყველაფრის განხორციელება, რეალურად მართლა ასე რომ ყოფილიყო, შეუძლებელია.
- რომელ ამერიკულ და ევროპულ არასამთავრობო ორგანიზაციებთან თანამშრომლობდით? ეს ჰუმანიტარული პროექტები სუფთა პოლიტიკური პროექტები იყო?
- იცით, ყველა ქვეყნისთვის არსებობს გარკვეული შაბლონი, განსაკუთრებით პოსტსაბჭოთა ქვეყნებისთვის, რომლის მიხედვითაც მუშაობენ დასავლური ორგანიზაციები, ამიტომ აქ რაღაც განსაკუთრებულ როლსა და პროექტებზე საუბარი არ ხდება. მეორეს მხრივ, არსებობს ლეგენდა, რომელშიც ნათქვამია, რომ ქართული რევოლუცია "დასავლური იმპერიალიზმის ბოროტი გენიის" სოროსის დაფინანსებით მოხდა. ეს არასწორია. აბსოლუტურად არასწორია, რადგან ქართულ ოპოზიციას სოროსის ფონდიდან არასოდეს არაფერი მიუღია. საქართველოში სოროსის ფონდი ფულს იმაზე გზით და იმავე მიზნით გასცემდა, როგორც სხვა ქვეყნებში, სადაც მუშაობს და ქართული ოპოზიციისთვის მას ფული არასოდეს მიუცია. თუმცა ლეგენდა სიცოცხლისუნარიანი აღმოჩნდა: ყირგიზეთში ამას გვეუბნებოდნენ და უკრაინაშიც, თუმცა ეს ასე არ იყო.
რევოლუციებიც განსხვავებული იყო. ქართული რევოლუცია ეს იყო "ენთუზიაზისტური" - თავისუფლების რევოლუცია, რადგან შევარდანაძე იმდენად მოგვბეზრდა, რომ ხალხს თავისუფლება მოუნდა. ყირგიზული რევოლუცია – იყო "მშიერი" რევოლუცია, რადგან ადამიანებს ელემენტარულად შიოდათ და მათ რევოლუცია გააკეთეს. უკრაინული რევოლუცია იყო "ოლიგარქიული" რევოლუცია, ეს რევოლუცია გააკეთეს ადამიანებამ დიდი ფულით. ის, რომ ამ ადამიანებმა რევოლუციისთვის გადაიხადეს, სწორედ ამან მოკლა თავად რევოლუცია. აი, ამაშია სინამდვილეში საქმე.
- თქვენ იყავით ყირგიზეთში 2005 წელს. გვიამბეთ იქ ყოფნის მიზანზე. თუ ეს იყო პოლიტიკური კონსულტაციები, დარჩით თუ არა კმაყოფილი შედეგებით?
- იქ ასეთ სიტუაცია იყო: ქალბატონი როზა ოტუმბაევა საქართველოში მუშაობდა, გაერო-ს ქვედანაყოფში, რომელიც აფხაზეთში სიტუაციას აკონტროლებდა. ამიტომ რაღაც კავშირები არსებობდა. როდესაც ყირგიზეთში რაღაც დაიწყო, როზამ გვთხოვა მონაწილეობა, რადგან ჩვენ უკვე გვქონდა რევოლუციის გამოცდილება. მე წავედი, თუმცა ყველაფერი არც ისე სერიოზულად გამოვიდა, რადგან იქ ხალხი წინ მიდიოდა, პოლიტიკოსები კი ცდილობდნენ, სიტუაციას მორგებოდნენ და ხალხმა მათ მაინც გაუსწრო. სხვათა შორის, როზა მაშინ ხელისუფლებას ძალიან მალე ჩამოაშორეს და ყველაფერი სავალალოდ დასრულდა, თუმცა ყირგიზეთმა თავისუფლება ისწავლა.
- არის ამაში თქვენი დამსახურებაც?
- შესაძლოა, მცირე, მაგრამ მაინც არის.
- თქვენ თქვით, რომ "ნარინჯისფერი" რევოლუცია "ოლიგარქიული" იყო, თუმცა თქვენ იქაც კონსულტანტი იყავით...
- დიახ. თუმცა უნდა აღვნიშნოთ, რომ უკრაინა ძალიან დიდი ქვეყანაა, ამიტომ უკრაინაში რევოლუციის გაკეთება ძალიან ძვირია.
- მაშინ თქვენ დახმარებისთვის იუშჩენკომ მოგმართათ?
- დიახ. ჩვენ მაშინ კარგი ურთიერთობები გვქონდა იუშჩენკოსთან და ტიმოშენკოსთან. ეს იყო ერთი ბლოკი და უკრაინის დახმარება უბრალოდ სიამოვნება იყო. ჩემთვის ეს ყველაზე ბედნიერი გამოცდილებაა. სამწუხაროდ, ყველაფერი შემდეგ სწორედ იმათ გამო დაინგრა, ვინც აფინანსებდა ამ რევოლუციას, რომელიც ძალიან დიდხანს და მტკივნეულად მიმდინარეობდა.
- თუმცა იქ იყო ასევე სამოქალაქო პოზიციაც! "იხდიდნენ" – ეს ერთი...
- არ აფინანსებდნენ ხალხს, სამოქალაქო პოზიცია აბსოლუტური იყო. მე ძალიან დიდ პატივს ვცემ უკრაინელებს, რომლებიც ძალიან დიდ ყინვაში, ძალიან რთულ პერიოდში იდგნენ. სინამდვილეში ეს იყო ნამდვილი სახალხო რევოლუცია. თუმცა რევოლუციის ტექნიკური უზრუნველყოფა, რაღაც ღირს, ხომ გესმით?
- ყველა ეს მგზავრობა, ორგანიზაცია, პიარი...
- არა მხოლოდ ეს. თავად მაიდანზე დგომაც ფული ღირს, რადგან იქ ძალიან ბევრი რამეა ტექნიკური.
- ტერიტორიის დასუფთავება?
- თუნდაც. ადამიანებმა, რომლებიც ამაში ფულს იხდიდნენ, ოპოზიციურ პოლიტიკოსებს თავისი მოთხოვნები თავიდანვე გააცნეს. ჩვენი პოზიცია იყო, რომ განვითარება იყო საჭირო, როგორც საქართველოში: საჭირო იყო კორუფციის და კრიმინალის აღმოფხვრა. თუმცა ეს არ მოხდა, იმიტომ, რომ იმ ადამიანებს, რომლებმაც ფული ჩადეს, ეს არ სურდათ. ეს ჯერ კიდევ რევოლუციამდე იყო გასაგები. მათ სურდათ თავისუფალი ქვეყანა, თუმცა თავისი კონტროლით, ასე კი არ ხდება. თუ კონტროლია, თავისუფალი ქვეყანა არ არის. ასეც გამოვიდა. ყველაზე სავალალო კი ის არის, რომ ტიმოშეკონსა და იუშჩენკოს შორის შიდა ბრძოლა დაიწყო და ამან ყველაფერი გატეხა. სამწუხაროდ, იანუკოვიჩთან ბრძოლა ერთმნიშვნელოვნად წაგებული იყო იმის გამო, რომ იუშჩენკომ ყველაფერი მისცა იანუკოვიჩს, მხოლოდ ტიმოშენკოს არ გაემარჯვა. და მათ საბოლოოდ ქვეყანა წააგეს. ეს ძალიან სავალალოა. ჩვენ შემდეგ ასევე ვეხმარებოდით, ჩვენ მხოლოდ რევოლუციის დროს არ ვყოფილვართ. ბოლო საპრეზინდენტო არჩევნების დროს ჩვენს დამკვირვებლებთან დაკავშირებით სკანდალი იყო, რის შემდეგაც, მე მაგალითად, უკრაინაში არ მიშვებენ.
- როგორც კიევში ქართველ დამკვირვებლებთან დაკავშირებულ სკანდალზე მიამბეს, საქართველოდან ჩაფრინდა ორი თვითმფრინავი, ერთით – ერთი ასაკისა და პროფესიის მამაკაცები, მეორეთი კი ერთი ასაკის, თუმცა არა ერთი პროფესიის. ამან ჟურნალისტების დიდი ინტერესი გამოიწვია...
- რეალურად ეს სკანდალი უფრო ადრე იყო დაგეგმილი, ყველაფერი ასე არ ყოფილა. ჩვენ ვამბობდით, რომ იმისთვის, რათა დონეცკისა და ლუგანის ოლქის რეალური კონტროლი განხორციელდეს, რომლებშიც ყოველთვის მთავარი დარღვევები ხდებოდა, საჭირო იყო სადღაც 2 ათასი ადამიანი და ჩვენ ამ ორი ათასი ადამიანი წარმოდგენა შეგვეძლო. ამის შესახებ იყო საუბარი. ერთის მხრივ, ჩვენ რა თქმა უნდა, შევთანხმდით ტიმოშენკოსთან, თუმცა მეორეს მხრივ, მე პირადად ძალიან დიდი ხანი ვცდილობდი მოლაპარაკებას ამის შესახებ იანუკოვიჩის წარმომადგენლებთან. თუმცა სამწუხაროდ, მათ ეს თავდაპირველად არასერიოზულად აღიქვეს: თქვეს, რომ პრობლემა არ არის, შემდეგ კი პრობლემა დაიწყო იმის გამო, რომ საპარლამენტო არჩევნებზე ჩვენ დონეცკში 100 კაცი გვყავდა და ჩვენ დიდი რაოდენობით დარღვევების აღკვეთა შევძელით. სწორედ ამიტომ უკვე ჩვენი დაშვება აღარ უნდოდათ. 2 ათასი ადამიანი კი ისეთი უზარმაზარი ქვეყნისთვის, როგორიც უკრაინაა, სადაც 47 მლნ ადამიანი ცხოვრობს, სინამდვილეში ზღვაში წვეთია. ბოლო არჩევნებზე სხვადასხვა ქვეყნიდან 3 ათასი დამკვირვებელი იყო წარმოდგენილი.
- და რამდენი დამკვირვებელი იყო საქართველოდან?
- სადღაც 200 ადამიანი. რა თქმა უნდა, ეს არ იყვნენ, როგორც თქვენ აღნიშნეთ, "გაურკვეველი პროფესიის" ადამიანები. ეს იყვნენ ის ადამიანები, რომლებმაც იციან, როგორ ჩაატარონ არჩევნები, ეს ადამიანები იყვნენ საქართველოს საარჩევნო ადამინისტრაციიდან ან დამკვირვებლები ჩვენი პარტიიდან. რაც შეეხება იმას, იქ იყვნენ პოლიციელები.... დიახ, იქ იყო შსს-ს რამდენიმე წარმომადგენელი იმისთვის, რათა ეს მასა როგორღაც ნორმალურ მდგომარეობაში შეენარჩუნებინათ. მე პირადად შევთავაზე დონეცკის ხელისუფლებას, რომ ვიდრე პოლიციის წარმომადგენლები აქ იმყოფებიან, მოდით, "კანონიერ ქურდებთან" დაკავშირებული სიტუაცია გადავწყვიტოთ, მოვაშოროთ ყველა "კანონიერი ქურდი", მე კი შემიძლია, გითხრათ, სად ცხოვრობენ ისინი. "მოდით, წავიდეთ!", - "არა, ჩვენთან "კანონიერი ქურდები" არ არიან". "არის! მაგრამ მათ "რეგიონების პარტია" მათ იცავს. ერთად წავიდეთ და დავაპატიმროთ!", - "არა".
- მაშინ გვიამბეთ, როგორ შეიძლებოდა, თქვენი ტიმოშენკოსთან სატელეფონო საუბარი კვლავ პრესაში აღმოჩენილიყო?
- ჩემი არა. პრეზიდენტის, სადაც ის ამბობს, რომ მე მაგზავნის.
- მადლობა ღმერთს, რომ ამ შემთხვევაში მაინც თქვენი არა... ბელორუსიაზე რას იტყვით? 2006 წელს სუხარენკო, რომელიც მაშინ სახელმწიფო უშიშროების კომიტეტს ხელმძღვანელობდა...
- სუხარენკო ჩემი მეგობარია.
- როგორი მეგობარია არ ვიცი – მან თქვენ ფაქტიურად, ტერაქტების მზადებაში დაგადანაშაულათ, შემდეგ კი 2010 წელს თქვენ ბელორუსიის არჩევნებში დამკვირვებლად მონაწილეობდით. როგორ ახსნით ამ პარადოქსს და ბელორუსიის სპეცსამსახურების მხრიდან თქვენდამი ურთიერთობის ასეთ ცვლილებას?
- იყო პერიოდი, როდესაც ძალიან დაძაბული ურთიერთობები იყო, რადგან როგორც უკრაინაში, ჩვენ გამოცდილებას ბელორუსიასაც ვუზიარებდით. იყო ასეთი ორგანიზაცია "ზუბრი", სერზიოული, ძალიან კარგი და მასთან ჩვენ დიდი ხნის ურთიერთობა გვქონდა. როდესაც ჩვენთან ყველაფერი დამთავრდა, მათ დახმარება გვთხოვეს და ჩვენ დავეხმარეთ. თუმცა შემდეგ ყველაფერი ძალიან არასწორ კალაპოტში წავიდა. სუხარენკომ საბჭოთა "კა-გე-ბეს" საუკეთესო ტრადიცია ნახა, მე გამომიყვანა როგორც ორგანიზატორი, ღმერთმა იცის, რისი... შემდეგ კი გასაგები გახდა, რომ ბელორუსიაში ოპოზიციის დიდმა ნაწილმა სამწუხაროდ, დასავლური დახმარების სათავისოდ ათვისება დაიწყო და სამწუხაროდ, ნათელი გახდა, რომ პრორუსული პოზიცია დაიკავეს.
- პრორუსული პროპუტინურს ნიშნავს?
- რა თქმა უნდა, ნიშნავს. ის უკვე საკმაოდ დიდი ხანია, ხელისუფლებაშია, ამიტომ, როდესაც რუსეთის, როგორც სახელმწიფოს შესახებ საუბრობ, ის იგულისხმება. ამიტომ ბელორუსიის ოპოზიციის მხარდაჭერის უკვე არანაირი საფუძველი აღარ არსებობდა. ამ მომენტში ჩვენ ბელორუსიის ხელისუფლებასთან კავშირები დავამყარეთ. რა თქმა უნდა, აქ იყო აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის არაღიარების ფაქტორი. როდესაც რუსეთის ხელისუფლება ბელორუსიაზე ზეწოლას ახორციელებდა, რათა მას ჩვენი ეს რეგიონები დამოუკიდებელ ქვეყნებად ეღიარებიან, ჩვენ გვქონდა აბსოლუტური მოტივაცია, კავშირები დაგვეყმარებინა, რათა ეს აღგვეკვეთა და ჩვენ ეს გამოგვივიდა. მართალია, შემდეგ მე ბელორუსიის ხელისუფლებასთან ურთიერთობის პრობლემა მქონდა, ბელორუსიაში ჩასვლის პრობლემა არ იყო. თუმცა სუხარენკოს დროს, მე დაუსწრებლად 25 წელი მომისაჯეს.
- ბელორუსიაში ხშირად ჩადიხართ?
- ასე თუ ისე ხშირად... სხვათა შორის, მინსკის გავლით ვილნიუსამდე ყველაზე ახლო გზაა, სადაც მე ხშირად ვიმყოფები. ხანდახან მინკშიც ვჩერდები.
- ბოლოს დიდი ხნის წინ იყავით?
- არც ისე, ეს იყო სადღაც ზაფხულის დასაწყისში.
- გამართეთ თუ არა ამ დროს რაიმე სახის არაფორმალური ხასიათის შეხვედრა?
- არაფორმალური შეხვედრები ალბათ, იყო. მე მივდიოდი ლიტვაში და მინსკში ერთი-ორი დღით გავჩერდი. ამ დროს მეგობრებთან მქონდა ურთიერთობა.
- მაგრამ დაკავებული რუსები ასევე ამბობენ, რომ მინსკში ზაფხულის დასაწყისში იყვნენ. ნუთუ ეს მხოლოდ შემთხვევითობაა?
- თუ ამ საქმით დეტალურად დაკავდები, შესაძლოა, კიდევ მეტი დამთხვევა ნახო. სამყარო ძალიან პატარა აღმოჩნდა, ამიტომ თანხვედრები ძალიან ბევრია.
- თქვენ ამბობთ, რომ ნებისმიერს დაუმეგობდებით, ვინც პუტინის მოწინააღმდეგეა, რამდენადაც ამ ადამიანმა თქვენი ქვეყნის წინააღმდეგ ომი აწარმოა. მაშინ რატომ არ ეცადეთ რუს ოპოზიციონერებთან კონტაქტების დამყარება 2008 წელს?
- ნებისმიერს მაინც არა. პუტინის წინააღმდეგ შეიძლება, იყვნენ ადამიანები, რომლებიც პუტინს ძალიან გვანან. მე კი 2008 წლიდან ძალიან ბევრი საქმე მქონდა, რათა საქართველო ომის შემდგომი დეპრესიული სიტუაციიდან გამოსულიყო. პირველი რიგის მიზნად რუს ოპოზიციონერებთან ურთიერთობის დამყარების დასახვა, სწორი არ იქნებოდა. რუს ოპოზიციონერებს ზოგჯერ იწვევენ საქართველოში, ან ჩვენ შესაძლოა, ერთი და იმავე დროს რომელიმე ქვეყანაში ერთად აღმოვჩენილიყავით. შემთხვევის დროს, გავიცნობდი.
- მაშინ რატომ არ გქონდათ ურთიერთობა მათთან მაინც, ვინც საქართველოში ჩამოდიოდა?
- ან მე არ ვიყავი საქართველოში, ან მიმღები არ იყო ჩემთვის ძალიან ახლობელი.
- იქონია თუ არა რაიმე გავლენა ფილმ "პროტესტის ანატომია 2"-ის სკანდალმა თქვენს პარტნიორებთან? მოახერხეთ თუ არა მათი დარწმუნება იმაში, რომ ეს შეხვედრები არ ყოფილა?
- არ გეწყინოთ, მაგრამ თქვენ სიტუაციას რუსული პრიზმიდან უყურებთ. თუმცა დასავლელი პარტნიორების მხრიდან ამ საკითხზე არცერთი კითხვა არ ყოფილა, რადგან კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, "НТВ"-სა და რუსეთის საგამოძიებო კომიტეტის ნაწარმას ცივილიზებულ სამყაროში სერიოზულად არავინ აღიქვამს. როდესაც მე რომელიმე ევროპელ ან ამერიკელ პარტნიორს ამის შესახებ ვეუბნები: "ეს ყველაფერი სისულელეა" - ისინი ასე აღიქვამენ. მე ასევე არ აღვიქვამ სერიოზულად იმ ადამიანს, რომელიც საგამოძიებო კომიტეტის სახელით გამოდის.
- მარკინს?
- დიახ. მე არ ვიცი, მისი კომპეტენციის სფეროები, არ ვიცი, რამდენად მოტივირებულად გამოდის, თუმცა ვიცი, რომ ევროპული და ზოგადად ცივილური იურისპრუდენცია იმდენად შორის არის რუსეთისგან, რუსული იურისპრუდენციიდან, იმედან შორს არის ამჟამად, სამწუხაროდ, როგორც თავად რუსეთი ცივილური მსოფლიოსგან.
- თქვენ თვალს ადევნებთ მარკინის განცხადებებს, თუმცა ამავდროულად ამტკიცებთ, რომ "პროტესტის ანატომია" არ გინახავთ, ეს სულ ცოტა, უცნაურია.
- მე არ ვაკონტროლებ მარკინის გამოსვლებს, გარდა ამისა, მე არც კი ვიცი, ვინ არის, ეს თქვენ შემომთავაზეთ. ერთხელ ვნახე ადამიანის გამოსვლა, რომელსაც პრეს-სამსახურის ან საგამოძიებო კომიტეტის ოფიციალური წარმომადგენელი ერქვა. ესეც საკმარისი იყო. მე ვნახე "პროტესტის ანატომიის" რამდენიმე ნაწილი. ის ინტერნეტშია განთავსებული. სრული ვერსია არ მომიძებნია, რადგან იმ ნაწილიდანაც ჩემთვის ყველაფერი ნათელი იყო.
- საქართველოს ამჟამინდელი სიტუაციის გათვალისწინებით, ხელისუფლების შეცვლა და ა.შ. მოდით, ყველაზე ფანტასმაგორიული ვარიანტი წარმოვიდგინოთ – რომ რუსეთმა მოითხოვა ან თქვენი დაკითხვა, ან ბრალდების წაყენება. შესაძლებელია თუ არა ისეთი ვარიანტი, რომ საქართველომ რუსეთს გადაგცეთ?
- ის, რომ რუსეთი ალბათ, ამ ყველაფერს მოითხოვს, ფანტასმაგორიული ვარიანტი სულაც არ არის. რა თქმა უნდა, თუ საქართველოს ხელისუფლება ამაზე წავა – ეს იქნება ფანტასმაგორიული. არ ვფიქრობ, რომ ასეთი რამ შეიძლება, მოხდეს – თუ საქართველოში რომელიმე ხელისუფლება ამაზე წავა, მაშინ ვფიქრობ, რომ ჩვენ ჩვენი ახალგაზრდობა უნდა გავიხსენოთ და გავაკეთოთ ის, რაც 9 წლის წინ 23 ნოემბერს გავაკეთეთ.
- "ვარდების რევოლუცია?"
- დიახ.
- რუსეთს თუ ელის რაიმე სახის "ფერადი" რევოლუცია?
- პუტინმა ახლა მისთვის საპროტესტო წელი დაასრულა და დამშვიდდა. ყველაფერი უკვე რამდენიმე თვის წინ იყო ნათელი, როდესაც ამ საკოორდინაციო საბჭოს შექმნა დაიწყეს. რა თქმა უნდა, დასაწყისშივე ნათელი იყო, რომ ეს იყო საპროტესტო მოძრაობის შეჩერების ჩანაფიქრი. მე ამაში აბსოლუტურად დარწმუნებული ვარ. უდალცოვის, როგორც ამ საკოორდინაციო საბჭოში ჩაუწერელი აქტიური პოლიტიკოსის დაკავებაც, ნათელი იყო. თუმცა იმ დროს, როდესაც პუტინი ამით იყო დაკავებული, ბევრი საინტერესო რამე მოხდა. გამოჩნდა მუშათა გაფიცვები. პლიუს, პუტინს კორუფცია ასუსტებს, რომელიც იზრდება და იზრდება!
ლიბერალურმა საპროტესტოს მოძრაობამ კი რუსეთში ამ სახით, როგორითაც დიდი ხნის მანძილზე არსებობდა, ვთვლი, რომ თავი ამოწურა. საკოორდინაციო საბჭო ამის მაგალითია. ვფიქრობ, რომ საკოორდინაციო საბჭოს დროს არ იქნება არანაირი მიტინგები, რადგან საჭიროა გადაწყვეტილები მიღება და როგორ შეუძლია, 45 ან 60 ადამიანს რაიმე გადაწყვეტილება მიიღოს? ანუ ისინი მიიღებენ გადაწყვეტილების 65 ვარიანტს, მიტინგები კი ისევე წავა, როგორც არის.
- ანუ, მიტინგები, ქუჩის პროტესის ამჟამად არანაირ შედეგს არ მოიტანს?
- ვფიქრობ, რომ არა. ვიდრე ეს თავიდან არ დაიწყება. თავიდან კი ზუსტად იქიდან დაიწყება, სადანაც არავინ ელის - მუშების გაფიცვებიდან.
