უსაფრთხოების საკითხებში ექსპერტი, ხათუნა ლაგაზიძე თვლის, რომ შესაქმნელია ანტიკორუფციული საბჭო, რომელიც პირდაპირი მნიშვნელობით დაერევა რეგიონებში აღვირახსნილ კორუფციას. გამგებლებს, გუბერნატორებს, საკრებულოს თავმჯდომარეებს, ყოფილებს და მოქმედებს, რომლებიც, მისი თქმით, ყელამდე კორუფციაში არიან ჩაბმულები. ექსპერტი თვლის, რომ აუცილებელია ამ იდეის გარშემო გაერთიანება და საზოგადოებისთვის იმის დანახვა საით მიდის ქვეყანა.

for.ge ხათუნა ლაგაზიძეს ესაუბრა.

მოსამართლეთა სკანდალური სია გახდა უმრავლესობაში დაპირისპირების მიზეზი, რამაც მმართველი გუნდი რამდენიმე ნაწილად გაყო – კობახიძეს ჯგუფი, ბესელიას ჯგუფი, რომელშიც მოიაზრება ლევან კობერიძე და მესამე ნეიტრალური ჯგუფი. რა პროცესებიც ახლა „ქართულ ოცნებაში“ მიმდინარეობს, ეს არის ძალაუფლებისთვის ბრძოლის პროცესი?

ხათუნა ლაგაზიძე: ვფიქრობ, ეს პროცესები ორ შემადგენელ ნაწილად უნდა დავყოთ. ერთი – თავისთავად მოსამართლეთა საკითხი არის უმნიშვნელოვანესი თემა. ასეთი გრძელვადიანი არჩევანი ჩვენ არ გაგვიკეთებია - როდესაც ვსაუბრობთ მოსამართლეების დანიშვნაზე, რომლებმაც ჩვენი შვილების მომავალიც უნდა გადაწყვიტონ, ასეთი ხანგრძლივი ვადით არც პრეზიდენტი აგვირჩევია, არც პარლამენტი. თავისთავად, ეს იმ რანგის საკითხია, რომელიც მაქსიმალურ პოლიტიკურ ყურადღებას ითხოვს და შესაბამისად, გასაგებიც არის, რომ სწორედ ამ საკითხის გარშემო დაიწო დაპირისპირება.

მოსამართლეების თემა აღმოჩნდა კატალიზატორი „ოცნებაში“ არსებული წინააღმდეგობების ზედაპირზე ამოტანის. მაგრამ, მეორე მხრივ უნდა გამოიყოს თავად „ოცნებაში“ არსებული შიდა დაპირისპირების თემა, რაზეც საუბარი ჯერ კიდევ შარშან დეკემბერში დაიწყო, როდესაც კვირიკაშვილის გარშემო შავი ღრუბლები შეიყარა.

სწორედ ამ პერიოდში დაიწყო საუბარი „ქართულ ოცნებაში“ არსებულ წინააღმდეგობებზე და მაშინ დაიწყო საუბარი ფრაქციების ჩამოყალიბებაზე, თუმცა მაშინ მმართველი გუნდი უარყოფდა პარტიის შიგნით არსებულ დაპირისპირებას...

– სწორედ მაშინ იჩინა თავი იმ წინააღმდეგობებმა, რომელიც „ქართულ ოცნებას“ ხლეჩდა. შემდეგ ამას მოჰყვა ივანიშვილის დაბრუნება პოლიტიკურ ასპარეზზე, როცა მან ღიად თქვა, რომ მისი დაბრუნება უკავშირდებოდა „ქართულ ოცნებაში“ არსებულ წინააღმდეგობებს და სწორედ ამ წინააღმდეგობების გადასალახად დაბრუნდა.

თქვენს კითხვაში სწორად იყო დანახული, რომ ჩვენ ვერ ვისაუბრებთ „ოცნებაში“ არსებულ ორ ბანაკზე და ორ გუნდზე, იმიტომ, რომ „ოცნებაში“ გაცილებით მეტი ინტერესთა ჯგუფია წარმოდგენილი. ლევან კობერიძეზე ვერ ვიტყვი, რომ ვინმეს გუნდის წარმომადგენელია. ის ერთ–ერთი ყველაზე ნათელი სახეა საქართველოს პარლამენტში, რომელიც თავისი პრინციპების და ღირებულებების დასაცავად იბრძვის და არა - ვინმეს პოზიცების გასამაგრებლად. მის მსგავსად ბევრია დღეს, რომლებიც არსებულ ჯგუფში ვერ მოიაზრება.

ანუ, ჩვენ რეალურად უნდა ვისაუბროთ „ქართულ ოცნებაში“ არსებულ რამდენიმე ინტერესთა ჯგუფზე, რომლებიც საკუთარ პოლიტიკურ პოზიციას ერთად ვერ მოხაზავენ?

– დავიწყოთ იმით, რომ როდესაც 2016 წელს „ქართული ოცნების“ სია დგებოდა, იქ წარმოდგენილი და გათვალისწინებული იყო როგორც კალაძის, ასევე კვირიკაშვილის, თავისთავად ივანიშვილის და ალბათ, სხვების ინტერესებიც. დღეს ამ ინტერესთა ჯგუფების გაერთიანება და ინტეგრირება კი არ მოხერხდა ერთი იდეის გარშემო, არამედ რაც უფრო ახლოვდება არჩევნები, მით უფრო შორდებიან ერთმანეთს ეს ჯგუფები და პოლიტიკაში დარჩენის სხვადასხვა გზებს ეძებენ.

რა ჯგუფია ეს?

– გამიჭირდება ამაზე საუბარი. ჯერ ამ ჯგუფებს ფორმა მიცემული არ აქვთ, მაგრამ რაც ამ წუთას იკვეთება, ეს არის კობახიძეს გარშემო რამდენიმე ადამიანი და ალბათ, ბესელიას გარშემო გაერთიანებული რამდენიმე ადამიანი. მაგრამ უმრავლესობაში არიან სხვებიც, რომლებიც თავს არც ერთ ჯგუფს არ მიაკუთვნებენ. ზეგ შეიძლება ისინი სრულიად სხვა პოლიტიკურ კონფიგურაციაში, სხვა ჯგუფში ვიხილოთ. ამ ადამიანებს პოლიტიკური მომავლის ერთად შენება უკვე ვერ წარმოუდგენიათ. რეალურად ახლა ბრძოლა მიდის 2020 წლის საპარლამენტო სიაში ვინ რა კვოტოთ მოხვდება - „ქართული ოცნების“ სიაში თუ მის მიღმა.

ზოგადად, რა გადაწყვეტილება მიიღება, „ქართული ოცნება“ შეეგუება იმას და იმ განწყობით და მიზნით გავა არჩევნებზე, რომ მომავალი ხელისუფლება იქნება კოალიციური, თუ ისევ ერთპიროვნული მმართველობისთვის იბრძოლებს, ეს იქნება გადამწყვეტი. დღეს ამ უმნიშვნელოვანესი გადაწყვეტილების წინაშე დგას „ქართული ოცნება“ და მასში წარმოდგენილი ცალკეული ჯგუფები, ისევე როგორც ივანიშვილი.

ის ადამიანები, რომლებიც დღეს მოსამართლეების თემით დაუპირისპირდნენ ძირითად ბირთვს, თუნდაც რომ გამოვიდნენ „ქართული ოცნებიდან“, საკუთარ თავს მაინც ივანიშვილის ორბიტაზე მოიაზრებენ. ანუ, საუბარია იმაზე, რომ ოპოზიციის რანგშიც მათ სწორება მაინც ივანიშვილზე ექნებათ. იმიტომ, რომ მათ ძალიან კარგად იციან საკუთარი პოლიტიკური წონა - მათი უმეტესობის პოლიტიკური ბეგრაუნდი და იმიჯი ნამდვილად არ არის შესაშური და საკმარისი იმისთვის, რომ დამოუკიდებლად შეძლონ ახალი პოლიტიკური ძალების ფორმირება. თუ ამას გარისკავენ, მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ ისინი თავს ივანიშვილს ოპოზიციის რანგში შესთავაზებენ.

„ქართულ ოცნებაში“ მიმდინარე პროცესები შეიძლება იყოს მესამე პოლიტიკური ძალისთვის მზადების წინაპირობა, ანუ, მმართვადი პოლიტიკური ოპოზიცია, რომელიც მართვადი იქნება ივანიშვილის მიერ?

– დარწმუნებული ვარ, რომ ბიძინა ივანიშვილს ხელოვნურად ოპოზიციის შექმნა არაფერში სჭირდება. მისგან წამოსული პროცესები ეს არ არის. უბრალოდ, ეს ადამიანები ასე ხედავენ თავიანთ თავს და იმედი აქვთ, რომ ოპოზიციის რანგშიც საჭირო იქნებიან ივანიშვილისთვის. ამას დაემატება ახალი პოლიტიკური ძალები, რომელთა შექმნაც ახლო მომავალაში იგეგმება, რომელთა ნაწილიც ასევე ეცდება ბიძინა ივანიშვილის ორბიტაზე იტრიალოს.

ძალიან კარგი ინდიკატორია მთაწმინდის არჩევნები. იმის ნაცვლად, რომ საინტერესო ფიგურები გაერთიანებულიყვნენ ერთი კანდიდატის გარშემო, ჩვენ გვესმის, რომ რამდენიმე რესურსული თუ საინტერესო ადამიანების ჯგუფი აპირებს საკუთარი კანდიდატურის წამოყენებას აპრილის ბოლოს დაგეგმილ არჩევნებში. ამ ადამიანებს მიაჩნიათ, რომ მათ დამოუკიდებლად აქვთ იმხელა პოლიტიკური წონა და პოპულარობა საზოგადოებაში, რომ დამოუკიდებლად შეძლებენ შექნმან პოლიტიკური ძალის ცენტრები, რითიც ერთმანეთს ასუსტებენ და ართმევენ ამომრჩეველს. გარწმუნებთ, რომ ასეთივე დაქსასული მივა პოლიტიკური სპექტრი 2020 წლის არჩევნებზე. იმის ნაცვლად, რომ გაერთიანდნენ და ერთიანი ძლიერი ოპოზიციური ფრონტის სახით დაუპირისპირდნენ „ოცნებას“, ყველას იმხელა წარმოდგენა აქვს საკუთარ თავზე და შესაძლებლობებზე, რომ შეეცდებიან ცალ–ცალკე გავიდნენ არა მარტო აპრილში მთაწმინდის, არამედ 2020 წლის არჩევნებზეც.

როგორ ფიქრობთ, ეს მდგომარება ხელისუფლებას მომგებიან მდგომარეობაში აყენებს?

– ხელისუფლებისთვის ეს არის გადარჩენის ფორმულა. ასეთი წვრილ–წვრილი პარტიები რომლებიც შევლენ პარლამენტში ძალიან მარტივი სამართავი იქნებიან, მათთან გარიგება და მათთან ერთად სამთავრობო კოალიციაზე ფიქრი მარტივი იქნება. ასე რომ, ივანიშვილს არაფერში არ სჭირდება ხელოვნურად პროესების ინიცირება. ეს პატარა და წვრილ–წვრილი პარტიები საბოლოო ჯამში სწორებას მაინც გააკეთებენ სამთავრობო კოალიციაზე და იმ სამთავრობო ძალაზე, რომელიც იქნება ღერძი ამ სამთავრობო კოალიციის. ყველა თუ არა, 3% ბარიერგადალახულ პარტიებში ბევრი აღმოჩნდება ისეთი, რომელიც სიხარულით ითანამშრომლებს მთავარ სახელისუფლებო ძალასთან, რომელიც იქნება მომავალი სამათავრობო კოალიციის ლიდერი, იქნება ეს „ქართული ოცნება“ თუ „ნაციონალური მოძრაობა“.

თუმცა, მთაწმინდის არჩევნები საინტერესო სხვა მხრივაც არის: თუ კანდიდატები ერთმანეთს წაართმევენ ხმებს პირველ ტურში, მეორე ტურში გაერთიანდებიან და სახელისუფლო კანდიდატის წაგების შანსი სრულიად რეალური ხდება. ამიტომაც, რაოდენ გასაკვირიც უნდა იყოს, თუ ოპოზიცია ამ ფორმულით იმოქმედებს 2020-შიც და თითოეულ ოლქში რამდენიმე საინტერესო კანდიდატი იქნება, ხელისუფლებას გაუჭირდება მაჟორიტარული ოლქების მასიურად მოგება, განსაკუთრებით იქ, სადაც მეორე ტურში ხელისუფლების საპირწონედ არა „ნაციონალური მოძრაობის“ კანდიდატი გავა, რადგან მთელი დანარჩენი ოპოზიცია გაერთიანდება მის გარშემო. ასე რომ, თუ ახლად გამოჩენილი პოლიტიკური ჯგუფები, მასობრივად არ მიეყიდნენ ერთის მხრივ „ოცნებას“, მეორეს მხრივ კი, „ნაციონალურ მოძრაობას“, მათ 2020-ის პოლიტიკაში საკუთარი ადგილი და ხმა ექნებათ.

პარალელურად, როგორც ვთქვით, ჩვენ თვალს ვადევნებთ „ქართული ოცნების“ შიგნით საკუთარი პოლიტიკური მომავლისთვის ბრძოლის პროცესს სხვადასხვა პოლიტიკურ ჯგუფებს შორის. მაგრამ არც ის უნდა დავივიწყოთ, რომ ეს ადამიანები, რა კანონზეც არ უნდა ჰქონდეთ მათ გუშინ, გუშინწინ ხელი მოწერილი, დღეს იბრძვიან ძალიან ღირებული თემისთვისთვის, როგორიც არის ჩვენი შვილების თავისუფლება მაფიოზური მოსამართლეების კლანისგან. ამიტომაც, დღეს ისინი საზოგადოების ღირებული მოკავშირეები არიან.

და არა საკუთარი პოლიტიკური მომავლისთვის ბრძლის?

– მე ასე ვუყურებ ამ პროცესს: გუშინ და გუშინწინ რა კანონების მიღებაშიც არ უნდა ჰქონოდათ მონაწილეობა მიღებული, დღეს ისინი სწორ პოლიტიკურ და მოქალაქეობრივ პოზიციაზე დგანან. გასაგებია, რომ პარალელურად საკუთარი პოლიტიკური მომავლისთვისაც იბრძვიან და ამაში გასაკვირს ვერაფერს ვხედავ - ისინი მარკშეიდერები კი არა, პოლიტიკოსები არიან. შესაბამისად, მათი ქმედებებიც არის პოლიტიკური. ისინი დღეს საზოგადოების მოკავშირეები არიან და ამიტომაც არ მივეკუთვნები იმ ადამიანების კატეგორტიას, რომლებიც გამოდიან და დღეს მათ წარსულის ჩხიკინს იწყებენ. მათ წარსულზე პასუხის მოთხოვნის დრო აუცილებლად დადგება, თუნდაც იმავე 2020 წლის არჩევნების წინ, მაგრამ დღეს საჭიროა, რომ ამ ადამიანების გაერთიანებას შეეწყოს ხელი იმ მიზნის მისაღწევად, რასაც ჰქვია თავისუფალი სასამართლო სისტემის ფორმირება.

ალბათ, ვითარებას ართულებს ისიც, რომ დღეს ყველა მიმართულებით არის პრობლემა - დაპირისპირება, როგორც პარლამენტში, ასევე პარტიებში, მთავრობაში, ეკლესიაში, საზოგადოებაში. ეს უკვე რამდენად რთული პროცესია და  არის გამოძახილი იმ ვითარების, რომელიც პრეზიდენტის არჩევნების შემდეგ შეიქმნა ქვეყანაში?

– გააჩნია ჩვენ რას დავინახავთ ამის ალტერნატივად. ჩემთვის პირადად მიუღებელია ქაოსი და პესიმიზმის განცდა, როგორიც დღეს არის საზოგადოებაში. მრჩება განცდა იმისა, რომ 1992 წლის მერე ჩვენ ასეთი მძიმე წლის დასაწყისი არ გვქონია. მაშინ სამოქალაქო ომი იყო, ღმერთმა დაგვიფაროს, მაგრამ ასეთი დასტრესილი, იმედისგან დაცლილი, მომავალზე ხელჩაქნეული და ასეთ ყოველდღიურ ტრაგედიის რეჟიმში მყოფი საზოგადეობა და საქართველო 1992 წლის შემდეგ არ მახსოვს. რამდენიმე დღის წინაც შემზარავი ფაქტი მოხდა: 12 წლის, შიმშილთან მებრძოლი ანგელოზი, რომელიც ჯართს აგროვებდა პურის ფულის საშოვნად, ჩამოზვავებულმა მიწამ ჩაიტანა. ძალიან არ მინდა, რომ ეს პროცესი გაღრმავდეს და ამავდროულად, ძალიან მინდა, რომ რაღაცნაირად ხელისუფლებამ შეძლოს და ამ ურთულეს გამოწვევას გაუმკლავდეს.

შესწევს ხელისუფლებას იმის რესურსი, რომ გაუმკლავდეს შექმნილ ვითრებას?

– ხელისუფლებაში თუ ვინმეს იმის ილუზია აქვს, რომ ასეთი გაუბედურებული, ხელჩაქნეული და იმედაგაცრუებული საზოგადოება იოლად სამართავია, მე მათ ვარწმუნებ, რომ ეს გამოსავალი არ არის. ადრე თუ გვიან, ეს იმედგაცრუება ძალიან აგრესიულ პროტესტში გადავა და ამიტომაც, მე ვფიქრობ, რომ სასწრაფოდ გასატარებელია რადიკალური რეფორმები იგივე სასამართლო სისტემაში. ასევე შესაქმნელია ანტიკორუფციული საბჭო, რომელიც პირდაპირი მნიშვნელობით დაერევა რეგიონებში აღვირახსნილ კორუფციას, გამგებლებს, გუბერნატორებს, საკრებულოს თავმჯდომარეებს, ყოფილებს და მოქმედებს, რომლებიც ყელამდე კორუფციაში არიან ჩაბმულები. რაც მთავარია, უნდა მოხდეს „ქართული ოცნების“ დაცლა ტოქსიკური სახეებისგან და სანაცვლოდ, თავად „ქართულ ოცნებაში“ იმედის მომცემი და პრესპექტიული სახეების შემოყვანა.

ერთი მხრივ, თეორიულად ხელისუფლებას შეიძლება აწყობდეს არსებული მოცემულობა - ქაოსი და დაპირისპირება ყველგან, ერშიც და ბერშიც, რადგან ასეთი დაქსასული და ხელჩაქნეული საზოგადოების მართვა, თითქოსდა, ადვილია. მეორე მხრივ, ის მოცემულობა რაზეც ჩვენ ვსაუბრობდით და რისი ინდიკატორიც არის მთაწმინდის არჩევნები, რომ ვერაფრით ხერხდება საშუალო კალიბრის პოლიტიკური ჯგუფების თუ პოლიტიკოსების გაერთიანება ერთ მსხვილ პოლიტიკურ მოძრაობად, ეს მოცემულობა შეიძლება ხელისუფლებას უქმნიდეს ილუზიას, რომ მე წინაღობა არა მაქვს საზოგადოებაში, პოლიტიკური სპექტრი დაქსაქსულია და ხელ–ფეხი მაქვს გახსნილიო, მაგრამ ხელისუფლების ადგილზე მშვიდად ვერ ვიქნებოდი. გამოსავალი ამ სიტუაციიდან არის ხელისუფლების თვითწმენდა, სასწრაფო რეფორმები სასამართლო სისტემის მიმართულებით და მკაცრი ხელის პოლიტიკა კორუფციასთან და კრიმინალთან მიმართებაში, დაანონსებული განათლების რეფორმის ხორშესხმა, ისევე როგორც შრომის უსაფრთხოების თანამედროვე, ცივილური სისტემის ამუშავება, რომ დავაზღვიოთ ყველა მნიშვნელოვანი - ჩვენი ადამიანების სიცოცხლე.

ისევ ბიძინა ივანიშვილის რაციონალურობის იმედად ვრჩებით, რომელიც მას რთული სიტუაციებიდან გამოსავალს აპოვნინებს ხოლმე. მისთვის გასული წელი და განსაკუთრებით, პირველი ტურის შედეგი იყო ძალიან დიდი გამოწვევა და მძიმე შეჯახება რეალობასთან. იმედი მაქვს, რომ ამ „შეჯახებისგან“ შესაბამის დასკვნებს გამოიტანს: თუ მართალია, რასაც ამ დღეებში ვისმენთ, კვირიკაშვილ-ხაზარაძის შესაძლო გარიგება მის წინააღმდეგ, გამოდის, რომ ის სიტუაციის დალაგების და ქვეყნის მართვის ახალი მოდელის შემუშავების აუცილებლობის წინაშე დგას. მორჩილებით შერჩეული კადრები ვერც მის სიმშვიდეს და ვერც ქვეყნის განვითარებას ვერ უზრუნველყოფენ.