„თუ ბასილ კობახიძე და ზაზა თევზაძე, როგორც მღვდლები, მონაწილეობდნენ ვარდების რევოლუციაში და მაშინ არავის  აუკრძალავს ეს, რატომ არ შეიძლება, მეუფე იობიც მონაწილეობდეს?!“ - კითხულობს ფილოსოფოსი ზაზა შათირიშვილი და For.ge-სთან საუბარში აცხადებს, რომ დიდი სჯულის კანონში არსად წერია, რომ მღვდლები არ უნდა დაესწრნენ „ქართული ოცნების“ აქციებს.

NDI-ს კვლევაში ყველაზე სანდო ინსტიტუციებად ჯარი, პოლიცია და შსს დასახელდა. სამაგიეროდ, NDI-ს მესვეურებს არ გახსენებიათ საპატრიარქო (ეკლესია), რომლის მიმართაც ნდობა საზოგადოებაში მაღალია და, სხვათაშორის, NDI-ის კვლევაშიც დადასტურდა, რომ პატრიარქისადმი ნდობა პირველ ადგილზეა. თუ გავითვალისწინებთ, რომ NDI-ს წინამორბედ კვლევაშიც საპატრიარქოს, როგორც ინსტიტუციისადმი, ნდობა ფიგურირებდა (თუმცა რატომღაც ამას არ ახმიანებდნენ), ამჟამინდელ კვლევაში რატომ მიიჩქმალა ეკლესიის ღვაწლი ქართული საზოგადოების წინაშე?

- ეკლესიისა და სახელმწიფოს დამოკიდებულებას თუ შევხედავთ, ეს არახალია.  აღმოსავლურ ქრისტიანულ კულტურებში, არა მარტო საქართველოში, არამედ რუსეთშიც, საბერძნეთსა და ბევრგან, არის ასეთი მოდელი, რომელსაც პირობითად ბიზანტიური მოდელი ეწოდება, როდესაც საერო ხელისუფლება ეკლესიის კონტროლს ცდილობს. თითქმის ყოველთვის ასეა - ეს მონარქიაა, კომუნისტური პერიოდია თუ ლიბერალური დემოკრატიაა - როგორც წესი, სიტუაცია არ იცვლება და ეს აღმოსავლურ ქრისტიანული კულტურების სპეციფიური მომენტია. დღესაც ასეა.

ერთი მხრივ, მოსახლეობის უდიდესი უმრავლესობისთვის ეკლესია ნაციონალური მემკვიდრეობისა და კულტურული და ნაციონალური იდენტობის შემადგენელ ელემენტს წარმოადგენს. თუ ამას ქრისტიანული პოზიციიდან  შევხედავთ, საინტერესოა, რამდენად ქრისტიანულია, როცა ეკლესია დაკავშირებულია ნაციონალურ იდენტობასთან?! მაგრამ, მოდით, ამას თავი დავანებოთ. ყოველ შემთხვევაში, რეალობა ასეთია. აქედან გამომდინარე, რადგან ეკლესია მნიშვნელოვანი მომენტია, საჭიროა მისი კონტროლი. კონტროლის მექანიზმი კი ძალიან მარტივია, მე შენ გაძლევ ფულს და შენ უნდა შეასრულო, რასაც გეუბნები. ცნობილი ოკუპანტური გამოთქმა - ვინც იხდის ფულს, ის უკვეთავს მუსიკას. თუმცა ძალიან კარგად ჩანს, რომ სინოდი ორ ნაწილადაა გაყოფილი. ორი ტენდენცია იკვეთება, ერთნი ლოიალურნი არიან და ჩავთვალოთ, რომ ეს არის სწორედ ის ნაწილი, რომელიც იღებს შემოწირულებებს, მეორე კი არის ის ნაწილი, რომელიც ამას არ იღებს და არის არალოალური, პატიოსანი და ნაციონალისტური. რადგანაც ასეთი ნაწილი არსებობს და ეს ნაციონალურ იდენტობას უკავშირდება, ხოლო ხელისუფლება თავს აიგივებს უფრო ინტერნაციონალიზმთან, ვიდრე ნაციონალიზმთან, აქედან გამომდინარე, საჭიროა, ერთი მხრივ, ეკლესიის კონტროლი და, მეორე მხრივ, რაღაცნაირად მისი მეორე პლანზე გადაყვანა.

ანუ ხალხის თვალში ეკლესიის როლის დაჩრდილვა?

- დიახ, პრინციპში, სხვადასხვა მეთოდებით ხდება ეს. იდეოლოგიურად, თუ ეკლესია ნაციონალისტურია, არსებული ხელისუფლება ინტერნაციონალისტურია. ანუ, აქ ნაციონალიზმისა და ინტერნაციონალიზმის დაპირისპირებაა. აქედან გამომდინარე, ეკლესიისადმი ხელისუფლების დამოკიდებულება არ მიკვირს. გასაგებია, რომ ეს არის კონტროლი, მეორე პლანზე გადაყვანა. ეს არის ამ ხელისუფლების სტრატეგია.

რატომ გგონიათ, რომ სინოდი ორ ნაწილადაა გაყოფილი? იქნებ, საკუთარ პოზიციას ვერ ავლენს მათი ნაწილი?   

- მე ვმსჯელობ იქიდან გამომდინარე, რომ, დავუშვათ, მეუფე კალისტრატე ამბობს, რომ სააკაშვილი არის დავით აღმაშენებელი, არაჩვეულებრივი ადამიანი, მესიის მახვილი, მეუფე იობი კი ამბობს, რომ ეს არის ჩვენი ბასიანი. ე.ი. თუ დააკვირდებით, ქრისტიანული დისკუსით არცერთი ნაწილი არ მეტყველებს. მეუფე კალისტრატეც ლაპარაკობს ნაციონალისტური ენით, ოღონდ, ამ ენაზე სააკაშვილი არის მესია, მეუფე იობისთვის კი, - პირიქით. ქართველი ხალხის დიდი ნაწილისთვის მნიშვნელოვანი მომენტი ის არის, რომ პატრიარქი მოსწონს გამოკითხულთა 92%-ს, ამ გამოკვლევის მიხედვითვე, 69%-ს მოსწონს ის, რასაც პატრიარქი აკეთებს. დარწმუნებული ვარ, მათ შორის, პატივს სცემს ბევრი ისეთიც, რომელსაც, შესაძლოა, ყველაფერი არ მოსწონს, მაგრამ, გამომდინარე ბევრი რაღაციდან, თუნდაც იმიტომ, რომ მღვდელმთავარია, მოხუცია, მაინც საქართველოა და უფროსების პატივისცემის ტრადიცია გვაქვს, თანაც ქარიზმის მქონე ადამიანია... ასეა თუ ისე, აქ საინტერესოა, ინტერნაციონალისტებისა და ნაციონალების დაპირისპირება, ეკლესიის გაყოფა. მეორე მომენტია, როდესაც თვითონ საეკლესიო პირები ამბობენ, რომ დღეს ეკლესია არის ისეთი მდიდარი, როგორც არასდროს, აი, ამ სიმდიდრეს სწორედ ახლავს ასეთი მომენტები, როცა შენ იღებ დაფინანსებას, ეს კარგად არ მეტყველებს. ეკლესია სულიერად უნდა იყოს მდიდარი.

თუ გამოვაკლებთ მეუფე კალისტრატეს, რომელიც სრულიად სხვა მოვლენაა, სინოდი მართლაც ორ ნაწილაადაა გაყოფილი?  

- ბევრი იღებს მანდ ფულს, მანქანებს და რაღაცებს. ამიტომ ის, ვინც იღებს, დავალებულია. როგორც ვიცი, შარშან სინოდის სხდომაზე სინოდის 36 წევრთაგან 19/17-ზე გაიყო ხმები. რა თქმა უნდა, ხელისუფლებიდან ზემოქმედებას ახდენენ პატრიარქზეც.

ჩვენ გვახსოვს ფერიის მთას როგორ შეესივნენ ნაციონალები, მღვდლებთან დაპირისპირება, შარშანდელი ივლისი, როცა კონფესიების გათანაბრებას აპირებდნენ დედა ეკლესიასთან... ამის მიუხედავადაც, ფიქრობთ, რომ ჯიპების მიღება გადაწონის სასულიერო პირთა განწყობას? თუ ისინი გულში სულ სხვას ფიქრობენ და აქ მხოლოდ შიშის ფაქტორია?

- ქრისტიანობის ისტორიას რომ გადავავლოთ თვალი, ეკლესია მაშინ არის ძლიერი, როდესაც ის, უპირველეს ყოვლისა, ავტონომიურია, საკუთარ თავს ეყრდნობა, როდესაც მასში ძლიერია მჭვრეტელობითი და სულიერი მომენტი.

გულისხმობთ ასკეტურ მომენტს? და, ალბათ, აქ გრიგოლ ხანძთელია გასახსენებელი.

- დიახ, რა თქმა უნდა, მაგრამ მიაქციეთ ყურადღება, რომ ასეთი მაგალითები, როგორც წესი, წარსულშია ხოლმე და რაც უფრო აქეთ მოვდივართ, უფრო და უფრო კლებულობს. ბოლო ასეთი ქმედითი მაღალი მაგალითები თუ არის, ბევრი არ არის. ქეთევან დედოფლის შემდეგ ძალიან გვიჭირს მარტვილობის შემთხვევების გახსენება. ეს დამახასიათებელია აღმოსავლური ადგილობრივი ეკლესიებისთვის, რადგან ადგილობრიობა განაპირობებს ნაციონალურ ტერიტორიასთან მიბმას. აქედან გამომდინარე, უნივერსალური ქრისტიანული მომენტი მეორე პლანზე გადადის და წინა პლანზე იწევს ნაციონალური მომენტი. სწორედ აქაა ძაღლის თავი დამარხული.

როგორც წესი, ადგილობრივი ეკლესია დამოკიდებულია ადგილობრივ ხელისუფლებაზე, რომელსაც ეკონომიკური ბერკეტები გააჩნია. პეტრეს დროსაც რუსული ეკლესია მისი გავლენის ქვეშ იყო. ეს არის ჩაკეტილი წრე, ძალიან რთული მომენტია და ეს არის ტრაგედია აღმოსავლური ქრისტიანობის.

აქედან გამომდინარე, რთულ ვითარებაში აღმოჩნდა ჩვენი პატრიარქიც.

- დიახ, დაახლოებით, მე-9-10 საუკუნიდან მოყოლებული, რასაც ბიზანტიას ვუწოდებთ, ბიზანტიის იმპერია კი დაინგრა, მაგრამ მისი საქმე ცოცხალია და ბოლო 12 საუკუნის განმავლობაში აღმოსავლურ საქრისტიანოში ასეთი ვითარებაა.

ალბათ, თქვენ ამასაც უკავშირებთ სინოდის შემგუებლურ განცხადებას, რომ სასულიერო პირები არ მიიღებენ აქციებში მონაწილეობას, თუმცა, ამის მიუხედავად, განსაკუთრებით, ბერები მაინც მიდიან „ქართული ოცნების“ აქციაზე. თანაც, ისინი ქრისტიანული მოძღვრებით ხსნიან თავის ქმედებას და აცხადებენ - რისი უნდა მეშინოდეს, სიკვდილი არ არსებობს და, თუ სიკვდილის შემეშინდება, მაშინ ეკლესია რისთვის არის საჭირო?!

- რატომაც არ შეიძლება, რომ ნებისმიერმა ადამიანმა, მღვდელი იქნება თუ საერო პირი, აქციაში მიიღოს მონაწილეობა?! მღვდელიც ხომ საქართველოს მოქალაქეა?! საქართველოს მოქალაქეს სრული კონსტიტუციური უფლება აქვს, მონაწილეობა მიიღოს ნებისმიერ აქციაში, თუ ის არ ეწინააღმდეგება კანონს და კოდექსს, მაგრამ, რადგანაც ის მღვდელია, ამავე დროს, უნდა დაემორჩილოს იერარქიას. დიდი სჯულის კანონში, რამდენადაც ვიცი, ნამდვილად არ წერია, რომ მღვდლები არ უნდა დაესწრნენ „ქართული ოცნების“ აქციებს. თუ ბასილ კობახიძე და ზაზა თევზაძე, როგორც მღვდლები, მონაწილეობდნენ ვარდების რევოლუციაში და მაშინ არავის აუკრძალავს ეს, რატომ არ შეიძლება, მეუფე იობიც მონაწილეობდეს?! პირადად მე ამით ბასილ კობახიძის ან მისი მსგავსი სხვა ადამიანების მიმართ სიმპათიას არ გამოვხატავ, სულაც არ მიმაჩნია, რომ ეს არის ქრისტიანული იდეალი, თანაც, ბასილ კობახიძე მღვდელი აღარ არის, მაგრამ მეუფე იობისადმი, როგორც პატრიოტი ადამიანისადმი, თანაგრძნობა მაქვს. თუმცა მღვდელი, პირველ რიგში, ქრისტეზე და მარტვილობაზე უნდა ლაპარაკობდეს და არა ბასიანზე და შამქორზე, თანაც, ასეთ ასპექტში. მაგრამ ეს მეორეხარისხოვანია.

დავუშვათ, პატრიარქი პირადად აუკრძალავს, რომ მონაწილეობა არ მიიღონ აქციებში, ამასთან, თუ სინოდის გადაწყვეტილებაც ასეთია, რომ არ უნდა მიიღონ მონაწილეობა და ეს მამაოები მაინც მონაწილეობენ, აქ უკვე ეკლესიის შიდა პრობლემაა. თუ ასე გაგრძელდა, თუ ასე არ ასრულებენ უმაღლესი იერარქის გადაწყვეტილებას, აქ უკვე რაღაც სქიზმის მომენტია.

მაგრამ, იქნებ, სჯობდეს, ადამიანმა თავისი სულიერი განწყობა გამოხატოს, ვიდრე დაემორჩილოს სინოდის განჩინებას, რადგან ამ დადგენილებაში არ არის ნაგულისხმები ადამიანის თავისუფალი ნება. ადამიანის თავისუფალი ნება კი ისაა, რომ აქციაზე დადგას.

- იცით რა, თუ ეკლესიაა, ეკლესია იერარქიული სტრუქტურაა და არა დემოკრატიული. თუმცა მეორე მომენტიცაა, რომ მეუფე იობი ხედავს იმას, რომ სინოდი, რომელიც იღებს ფულს, ისეთ გადაწყვეტილებას იღებს, რაც მთლად მორალური გადაწყვეტილება არ არის - ოპორტუნისტული გადაწყვეტილებაა. ამ მხრივ იობი მართალია, ეს კალამბური არ გეგონოთ, იობი მართლაც მართალია. როგორც ჩანს, ეს არის ქართული ეკლესიის ტრაგიკული სიტუაცია, რომელიც, როგორც თითქმის ყველა, მეტ-ნაკლებად აღმოსავლური ეკლესია, ჩავარდნილია ამ მანკიერ წრეში, მისი პარტიკულარიზმი და გამოყოფა ერთი წმინდა კათოლიკე ეკლესიისაგან, განაპირობებს იმას, რომ ის, როგორც წესი, დამოკიდებულია ადგილობრივ სახელმწიფოზე. ასე ხდება რუსეთში, სერბეთში და ბევრგან. მართალია, ყველგან ერთი სიტუაცია არ არის, მაგრამ მეტ-ნაკლებად მსგავსია. ბულგარეთში სიტუაცია ცოტა განსხვავებულია, მაგრამ ხდება ხოლმე ასეთი კოლიზიები.

იქნებ, სინოდის ეს დადგენილება შეფარვით ზუსტად იმას გულისხმობდა, რომ მოძღვრებს რაც უნდოდათ, ის გაეკეთებინათ და აქციებზეც წასულიყვნენ. იქნებ, ეს, უბრალოდ, ფარატინა ბრძანებულება უნდა ყოფილიყო, ხელისუფლებისგან დასაცავად?!

- არც მაგას გამოვრიცხავ. შესაძლოა, ისიც, ვინც ფულს იღებს, გულში მაინც პატრიოტია. „შერეკილებში“ ცნობილი ფრაზა რომაა, ხუტა რომ ამბობს, თვალი დაუდგეს ევროპას, მეც ქართველი ვარ, ბოლოს და ბოლოსო. არ გამოვრიცხავ, ასეთი მომენტიც იყოს.

დავუბრუნდეთ ისევ პირველ შეკითხვას. რატომ უნდა იყოს დაინტერესებული NDI-ი საპატრიარქოს, როგორც ძლიერი ინსტიტუციის, დამსახურების მიჩქმალვით?

- რადგანაც ახლა ხელისუფლება არის ლიბერალური, დემოკრატიული, ინტერნაციონალური და, რადგანაც ქართული ეკლესია არის ნაციონალური იდენტობის გამომხატველი, ამ მხრივ არის ყურადღება გადატანილი. ამდენად, მათთვის უფრო მნიშვნელოვანია საერო ინსტიტუციები - პატრული და სხვა. პრინციპში, მთელი სტრატეგიაც ეს არის. ბოლო ცხრა წელიწადი სხვა არაფერი არ არის, თუ არა სახელისუფლო ინტერნაციონალიზმისა და ქართული ნაციონალიზმის ურთიერთდაპირისპირება.

ამაში ლევან თარხნიშვილის ორგანიზაციას დანდობილი NDI-ც იღებს მონაწილეობას?

- რა თქმა უნდა, ლევან თარხნიშვილი, რომელიც არის შემსრულებელი, გიგი თევზაძის მეგობარი, პროფესორი, რამდენადაც ვიცი, სატყეო აქვს დამთავრებული, სასოფლოში. როგორც წესი, სასოფლო ამზადებს „არაჩვეულებრივ“ სოციოლოგებს.

ბიძინა ივანიშვილმაც განაცხადა, რომ მსგავსი კვლევები საქართველოში არ უნდა ჩატარდეს. NDI-ს კვლევა ამერიკისადმი ნიჰილისტურ დამოკიდებულებას ხომ არ გამოიწვევს?

- ყველა ქვეყანას ჰყავს ისეთი ხელისუფლება, როგორსაც იმსახურებს, მაგრამ, ამავე დროს, ყველა ქვეყანას, ამერიკის ისეთი საელჩო აქვს, რომელსაც იგი იმსახურებს. იგივე შეიძლება ითქვას NDI-ზეც. თითოეულ ქვეყანას აქვს NDI-ს ისეთი ადგილობრივი ოფისი, როგორსაც იმსახურებს. აქედან გამომდინარე, ის, რომ ადგილობრივი NDI არის ასეთი, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ აშშ არ არის დემოკრატიული ქვეყანა. არ გამოვრიცხავ, რომ, შეიძლება, ლუის ნავარო იყოს კორუმპირებული და არაკეთილსინდისიერი, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ეჭვი უნდა შევიტანოთ თავისუფლების ქარტიაში, თომას ჯეფერსონისა და ჰენრი ადამსის მემკვიდრეობაში. ეს ორი სხვადასხვა რამეა. ლუის ნავარო არის პროვინციულ ქვეყანაში გაგზავნილი პროვინციული ჩინოსანი, რომელიც ვერაფერს ვერ დააკლებს ისეთი ცივილიზაციის სახელსა და დიდებას, რომელსაც ზემოხსენებული ადამიანები გამოხატავენ, მაგრამ ადგილობრივი ბიუროკრატი შეიძლება იყოს კორუმპირებული, სამწუხაროდ, ასეთი რამ ხდება. მეორე მომენტია, თუ რამდენად განასხვავებს ქართული საზოგადოება ერთი-მეორისგან ვინმე ლუის ნავაროს და იმ მარადიულ ღირებულებებს, რომლებიც გამოხატულია თავისუფლების ქარტიაში.

უნდა ტარდებოდეს ასეთი კვლევები?

- უნდა ტარდებოდეს, მაგრამ ქართული საზოგადოება უნდა იყოს ისეთ დონეზე, რომ  ამერიკის შეერთებულმა შტატებმა მას არ აკადროს ლუის ნავარო.

რომის პაპის განცხადებები ხშირად პოლიტიკურია...

- რომის ეპისკოპოსი ბენედიქტე მე-16 ყველანაირი ტიპის განცხადებას აკეთებს, მათ შორის, პოლიტიკური ტიპის განცხადებასაც, როდესაც სხვადასხვა დაპირისპირებულ მხარეს შერიგებისკენ მოუწოდებს. წმინდა მამა ბენედიქტე მე-16, როგორც კათოლიკე ეკლესიის მეთაური, სრულფასოვნად გამოხატავს ეკლესიის პოზიციას. ყოველი კათოლიკე, თუ მას მიაჩნია, რომ იგი უნივერსალური ეკლესიის ნაწილია, ვალდებულია, დაემორჩლოს ამ გადაწყვეტილებას.

რომის პაპს პოლიტიკური განცხადების გაკეთებას არავინ უკრძალავს, განსხვავებით, მეუფე იობისა და სხვა იერარქებისგან?!

- რომის პაპს ვერავინ აუკრძალავს, რადგან ის ეკლესიის მეთაურია. რომის პაპი თვითონ არის ეკლესიის მეთაური, მაშინ, როდესაც აღმოსავლურ ქრისტიანულ ქვეყნებში ადგილობრივი კათალიკოსები მხოლოდ ადგილობრივი ეკლესიების მეთაურები არიან, რომლებიც, როგორც წესი, ადგილობრივი სახელმწიფოს ძალაუფლების ქვეშ არიან, მაშინ, როცა რომის პაპი თვითონ არის ერთი უნივერსალური ეკლესიის მეთაური და მისი ქვეშევრდომია მილიარდ ორასი მილიონი ადამიანი. სწორედ აღმოსავლური საქრისტიანოს პრობლემა (არა მარტო საქართველოსი) არის ეს მანკიერი წრე, როდესაც ეკლესია ტერიტორიული წარმონაქმნია და მიბმულია სახელმწიფოზე.

მეუფე იობისა და, ზოგადად, განსხვავებულად მოაზროვნე მეუფეების განცხადებებმა ხელისუფლების საპასუხო რეაქცია გამოიწვია P.S.-ის გადაცემის სახით. ასეთი დამოკიდებულებით რისი მიღწევა სურს ხელისუფლებას? ეს ხომ ჩრდილს აყენებს მის ავტორიტეტს, მით უფრო, რომ პატრიარქს თვით NDI-ს კვლევაშიც ამხელა მხარდაჭერა აქვს?

- თუ გავითვალისწინებთ, რომ საქართველოს მოსახლეობის უდიდეს ნაწილს აქვს რაღაცნაირი ნაციონალური იდენტობა, იგი შეიძლება გამოიხატებოდეს ლიბერალურ-დემოკრატიული ფორმითაც და ობსკურანტული ფორმითაც, მაგრამ ყველა კულტურას აქვს თავისი იდენტობა, ამას ვერ გავექცევით. ამიტომ გარკვეული ტიპის კოლიზიაა სახელისუფლო სტრატეგიასა და იმ იდენტობას შორის, რომელიც  ქართული მოსახლეობის უდიდეს ნაწილს აქვს. ამ მხრივ მეუფე იობი და ასეთი ადამიანები თავად არიან ამ იდენტობის ნაწილი. მოვლენების მათეული ხედვა, უპირველეს ყოვლისა, პატრიოტულია, უფრო ზუსტად, მათი ხედვა უფრო ნაციონალური პერსპექტივიდანაა.