ბიძინა ივანიშვილი თავისი ბიზნეს-იმპერიის, მართვის მოდელის, წარმატების საიდუმლოს და ბედნიერების შესახებ

ამერიკულმა Forbes-მა თქვენი ქონება $ 6,4 მილიარდად შეაფასა. რამდენად სწორია ეს შეფასება?

- ვფიქრობ, რეალობასთან მიახლოებულია. ქონების შეფასებისას ყოველთვის არის ცდომილების შანსი, მით უფრო, თუ გავითვალისწინებთ, რა ხდება საფონდო ბაზარზე და როგორ მერყეობს სურათი. თან, გააჩნია, როგორი პრინციპით შეაფასებ: თუ დღესვე გინდა ქონების თუნდაც ნაწილის რეალიზება, მისი ფასი ალბათ ნაკლებია, თუ ერთი წლის შემდეგ, როცა კრიზისის შემდგომი ზრდა იქნება შესამჩნევი, ცოტა უფრო მეტია ფასი. მოკლედ, ამერიკული Forbes-ის შეფასება მეტ-ნაკლებად კორექტულია და არ შევედავებოდი.

საქართველოს კანონმდებლობის მიხედვით, საჯარო მოხელე თუ გახდებით, ქონებრივი და ფინანსური დეკლარაცია უნდა შეავსოთ. ასე რომ იყოს, ბევრ სიურპრიზს აღმოვაჩენდით თქვენს დეკლარაციაში?

- არც ერთი სიურპრიზი არ იქნება, მთელი ქონება გამჭვირვალე მქონდა და მაქვს. შემთხვევით არ ვაკეთებ აუდიტს ქველმოქმედებაზეც კი. ამ მხრივ არანაირი დაფარული პოზიცია არ მქონია, ყველა ბანკს, ვისთანაც ვთანამშრომლობ, ყოველთვის ვუგზავნი აუდიტის ანარიცხებს და ჩემს მიერ გაწეული ხარჯების შესახებ ინფორმაციას.

როცა უკვე მილიარდერი ხარ, გზის დასაწყისი შეიძლება არც გახსოვდეს. თუმცა, იქნებ მაინც გაიხსენოთ, თავიდან რატომ გაგიჩნდათ ბიზნესის წარმოების იდეა, რა იყო სტიმულის მიმცემი?

- ელემენტარულად, როგორც ყველა არაფრის მქონე ადამიანი, მეც ვფიქრობდი, რამე შემეძინა, ფეხზე დავმდგარიყავი და გავძლიერებულიყავი.

რა სასტარტო პირობები მქონდა? არ გამაჩნდა ბინა, ერთი საერთო საცხოვრებილიდან მეორეში გადავდიოდი, სოფლიდან 50 მანეთით ჩამოვედი და, მგონი, ჩემმა მშობლებმა ეს თანხაც მზობლებში ისესხეს. 15 მანეთს ვიხდიდი ბინის ქირად, სვანეთის უბანში ვცხოვრობდი და ტრამვაის გაჩერებიდან ნაქირავებ სახლამდე კიდევ 15 წუთი ფეხით სიარული მიწევდა. მარტო ქარხანამდე (კამოს სახელობის მექანიკურ-ჩამომსხმელ ქარხანაში ვმუშაობდი) მისასვლელად გზაში ვხარჯავდი ბევრ დროს და ენერგიას. ქარხანაში ვმუშაობდი და უნივერსიტეტში საღამოს ფაკულტეტზე ვსწავლობდი. დღის დასწრებულზე სწავლაზე ვერც ვიოცნებებდი, რადგან არაფერი გამაჩნდა და დღისით ქარხანაში ვიყავი.

თუმცა, 1980-ში, როცა უნივერსიტეტი დავამთავრე, კათედრაზე დარჩენა შემეძლო, მაგრამ არ მოვინდომე. ის დრო, მოგეხხენებათ, როგორი იყო: დიპლომი აღარაფერს განსაზღვრავდა, არც წამბიძგებელი მყავდა ვინმე. ასე რომ, მე თვითონ რამე ისეთი უნდა გამეკეთებინა, რაც ცხოვრებაში დამეხმარებოდა.

1982-ში მოსკოვში ასპირანტურაში ჩავაბარე, დისერტაციაც დავიცავი. თუმცა, როცა ამის შემდეგ თბილისში დავბრუნდი, საერთო საცხოვრებელშიც კი აღარ დამაბრუნეს, თურმე, აღარ შეიძლობოდა. ასე რომ, უკიდურესად გაჭირვებულ დღეში ვიყავი.

ამდროს „პერესტროიკა“ იწყებოდა. ველოდი ჩემს დროს. ვიცოდი საბჭოთა კავშირის მაკროეკონომიკური მდგომარეობა, ქვეყანა გაკოტრების პირზე იყო და დაშლის პროცესი გარდაუვალი იყო.

ამ დროს მოსფლიო სრულად ახლებურ სისტემაზე იწყებდა გადასვლას: სწორად გავთვალე, რომ კომპიუტერული ტექნოლოგიების გამოყენებაზე უარს ვერავინ იტყოდა, თან ინფლაციაც გარდაუვალი იყო, რაც დამატებით მომგებიან ეფექტს ქმნიდა და ამ პროცესში ჩავერთე. სწორედ ამით დავიწყე, მერე კი ელექტროტექნიკით გავაგრძელე.

ბიზნესი არ დამიწყია იმ ფიქრით, რომ უნდა გავმდიდრებულიყავი. 33 წლის ვიყავი, არ მქონდა ბინა, არ გამაჩნდა არაფერი, არ ვიყავი დაოჯახებული, ინსტიტუტში ვიყავი უფროსი მეცნიერ-თანამშრომელი და ელემენტარულად ცხოვრების მოწყობა მინდოდა. პირველი მარტივი წარმოებაც ამ მიზნით დავიწყე.

კერძოდ?

- არმირებული შლანგების გამოშვება დავაპირე. საქართველოში დავიწყე წარმოების გამართვა, თვითონვე ვჩარხავდი მოწყობილობისთვის საჭირო დეტალებს, რომ უფრო იაფი დამჯარიყო, მაგრამ წარმოების აწყობას დიდი დრო უნდოდა. სწორედ ამ დროს დაიწყო გამალებული კომპიუტერიზაცია და კომპიუტერებზე მოთხოვნა გაჩნდა. ტრადიციულად ვმეგობრობდი ქართველ ებრაელებთან, რომელთა დახმარებითაც ავაწყე ეს ბიზნესი. პრობლემა კომპიუტერების შოვნა იყო, თორემ სამეცნიერო ინსტიტუტები ხშირად უყოყმანოდ გირიცხავდნენ ფულს.

ვისარგებლე ჩემი ახლო ნაცნობობით და გავაკეთე ამ საქმის კარგი ორგანიზება. მე ჩამოვუტანე პირველი კომპიუტერები საქართველოს მეცნიერებათა აკადემიას. რაკი ვივალდებულე ეს საქმე, არ მინდოდა, თავი შემერცხვინა და ლამის ჩემთვის სარგებლის გარეშე ჩამოვუტანე კომპიუტერები. ძალოვანი უწყებების „ინეტერესსაც“ პრველად მაშინ შევეჯახე.

რას გულისხმობთ?

- მარტო ის ფაქტი, რომ კომპიუტერების საფასური ჩამირიცხეს და დიდი ფული გამოჩნდა ჩემს ანგარიშზე, საკმარისი აღმოჩნდა, რომ მისთვის ყადაღა დაედოთ. საქართველოს იმდროინდელ გენერალურ პროკურორამდე მივედით რკვევა-რკვევით, რატომ დაგვიყადაღეს ანგარიში. პასუხად ის მივიღეთ, რომ უკვე წლების განმავლობაში არსებობდა კოოპერატივები, მაგრამ ამხელა თანხა არც ერთის ანგარიშზე არ ყოფილა და უნდა გაერკვიათ, რა ხდებოდა.

დაახლოებით ერთი თვე ველოდი ამ საკითხის გარკვევას და მივხვდი, რომ აქ საქმე არ გამოვიდოდა. ის ფული, მგონი, არც ამიღია. როცა ანგარიში განბლოკეს, უკვე საკმაოდ მდიდარიც ვიყავი და იმ ფულსაც ღირებულება დაკარგული ჰქონდა.

თუმცა, ხომ იცით, ზოგი ჭირი მარგებელიაო. ამ ისტორიის მერე წავედი რუსეთში. საქართველოში რომ დავრჩენილიყავი, ალბათ, ბიზნესის წარმოების ამხელა მასშტაბებზე ვერ გავიდოდი.

„არ მინდა, რამე ისეთი გავაკეთო, რაც პირადი თავისუფლება შემიზღუდავს“, - ეს ფრაზა თქვენი განცხადებიდან არის. ახერხებთ ამ პრინციპის დაცვას?

- პირადი თავისუფლების შენარჩუნებას ყოველთვის ვახერხებდი. ნიჭიერი ადამიანის ჩემეულ ფორმულაშიც ასეა: ნიჭიერმა ადამიანმა უნდა მოახერხოს, რომ თავისი ქმედებით სიცოცხლე და თავისუფლება არ დააყენოს ეჭვქვეშ, საციხოდ არ გაიხადოს საქმე, კანონი არ დაარღვიოს და ა.შ. მგონი, ვახერხებდი ამას არც-თუ უნიჭოდ. თუ არ ჩავთვლი ბოლო სვლას (პოლიტიკაში მოსვლას), როცა არჩევანის გარეშე დავრჩი და იძულებული გავხდი, გადამედგა ეს ნაბიჯი. თუმცა, დღეს ბედნიერი ვარ, რომ გადავდგი ეს ნაბიჯი და არ დავრჩი თავისუფლების ლოკალური და ძალიან სუბიექტური აღქმის სიბრტყეზე. გლობალურად თუ გინდა, თავისუფალი იყო, შენი ქვეყანაც თავისუფალი უნდა იყოს. თავისუფლად სრულფასოვნად მარტო შენს ქვეყანაში გრძნობ თავს, შენნაირებთან ერთად. თუ ეს გაკლია, სადაც არ უნდა წახვიდე, ვერც თავისუფალი იქნები და ვერც ბედნიერი.

თქვენი ბიზნესი რუსეთში იმ დროს აყვავდა, რომელზეც ზოგადად ასეთი კლიშე არსებობს: კრიმინალის, ძლიერი მფარველების და სისხლიანი დაპირისპირებების გარეშე დიდი ფულის შოვნა შეუძლებელი იყო...

- მე მაქვს ჩემი პირადი ისტორია, როგორ ვქმნიდი ბიზნესს. ალბათ, გახსოვთ ე.წ. семибанкирщина - რუსეთის მსხვილი ბიზნესის არაოფიციალური ერთობა, რომელშიც ჩემი დაფუძნებული ბანკი Российский Кредит-იც ითვლებოდა. სულ მქონდა ოცნებად, წლების მერე დავმსხდარიყავით იმდროინდელი მსხვილი ბიზნესმენები და გაგვეხსენებინა, ვინ რას აკეთებდა. მათგან ყველასთან ვმეგობრდი და კონფლიქტში არავისთან შევსულვარ, როცა დანარჩენები ერთმანეთს არაერთხელ დაუპირისპირდნენ და თან ძალიან დაუნდობლადაც.

ასე რომ, ჩემი პასუხი ჩემს კონკრეტულ ქმედებებში დევს. სამ პატარა ისტორიას გეტყვით: როცა საინვესტიციო აუქციონზე მიხაილოვსკის სამთო-გამამდიდრებელი კომბინატის 20% შევიძინე და ცოტა ხანში საინვესტიციო პროგრამის გათვლებში შეცდომები აღმოვაჩინე, პროგრამა თვითნებურად არ შევცვალე და ეს პაკეტი სახელმწიფოს დავუბრუნე. გარწმუნებთ, ეს მაგალითი უპრეცედენტოა რუსეთის პრივატიზაციის ისტორიაში.

როცა 1998 წლის დეფოლტი გამოცხადდა, Российский Кредит-ს არც ერთ ვალდებულებაზე უარი არ უთქვამს (რაც ყველა სხვა ბანკმა გააკეთა) და ყველა ბოლომდე გავისტუმრეთ. და ბოლოს, უმსხვილესი ტიუმენის სანავთობო კომპანიის ყიდვის ისტორიას გავიხსენებ, სადაც პარტნიორებად მე და ვიქტორ ვექსელბერგი (ამჟამად Forbes-ის სიის N64, ქონება - $ 12,4 მილიარდი) გამოვდიოდოთ. მაგრამ როგორც კი ამ პრივატიზების კანონიერება დააყენეს ეჭვქვეშ, მაშინვე გამოვეთიშე პროცესს. რატომ, არ შემეძლო თვალი დამეხუჭა? ვექსელბერგი დღესაც ამ აქტივის მეპატრონეა და მეც ვიქნებოდი, მაგრამ ჩემს პრინციპს ეწინააღმდეგებოდა ამ აუქციონში მონაწილეობა: თუ პროცესის კანონიერება იოტისოდენა ეჭვს მაინც იწვევს, იქ არაფერი მესაქმება.

მოკლედ, უნდა დავიჯეროთ, რომ მთელი თქვენი ქონება ყველაზე არეულ დროს სტერილური, კანონიერი სქემებით არის დაგროვილი?

- გარწმუნებთ, უკანონოს ვერავინ ვერაფერს გამიხსენებს. აქამდეც ბევრჯერ ეცადნენ, მაგრამ უკანონო ვერასოდეს ვერაფერი ნახეს. არათუ კანონი არ დამირღვევია, იმასაც ვერავინ გაიხსნებს, რომ ვინმეს სიტყვა გავუტეხე. ბიზნესში არაფერი იმალება: ვინ ვისთან იყო, ვინ „შავებთან“ მეგობრობდა, ვის ვინ „კრიშავდა“ - ყველაფერი იშიფრება. აბა, ვინმემ დაასახელოს ჩემი ასეთი საეჭვო კავშირები. ვერ დაასახელებენ - არ არსებობს და იმიტომ.

არ ვარ განსაკუთრებული, მაგრამ მეყო ნიჭი და გონიერება, რომ არასოდეს საფრთხის ქვეშ არ დამეყენებინა ჩემი სიცოცხლე და კრიმინალებთან არ მემუშავა. ბევრი შეეწირა ამას. ბევრიც ციხესი აღმოჩნდა. მე ეს ავიცილე.

დიდ ფულთან დამოკიდებულებაც სპეციფიკური მაქვს. შეიძლება, ხშირად „ირთვებოდეს“ სპოტრული ჟინი, რომ მეტი იშოვო, მაგრამ კანონის დარღვევის საფასურად ან ლობირებით არ ამიღია არაფერი.

საეჭვო მაგალითად რუსეთის ძვირფასი ლითონების სახელმწიფო კომპანიასთან (РосДрагМет)თქვენს კავშირს ასახელებენ...

- ამ კომპანიასთან მხოლოდ წმინდა საქმიანი შეხება მქონდა. ოქროს ბიზნესში უშუალოდ ვმონაწილეობდი. მქონდა ოქროს კარიერები ნაყიდი, აფინაჟის ქარხანა ავაშენე მაგადანში და საკმაო წარმატებითაც ვამუშავებდი. თუმცა, უნდა გითხრათ, რომ ოქრო ძალიან რთული ბიზნესია. მე ვიყავი ამ ბიზნესში და, გამოგიტყდებით, წაგებით წამოვედი იქიდან.

ამ სექტორში ჩვეულებრივი ინვესტიცია მქონდა დაბანდებული და დროთა განმავლობაში ამ ბიზნესიდან გამოვედი, რადგან საკმაოდ კრიმინალიზებული და უპროგნოზო იყო. მას მერე, რაც ამ ბიზნესს გამოვეთიშე, ცხრაჯერ შემამოწმეს. როგორ გგონიათ, რამე დარღევა რომ მქონოდა, ეს დაიმალებოდა?

დაუსაბუთებელი ბრალდებები არ მიკვირს. ერთ ხანს იმ თეორიასაც ავითარებდნენ, რომ კრიმინალურ ავტორიტეტ ოთარ კვანტრიშვილს ჰქონია დამსახურება ჩემს წარმატებებში.

ტყუილია?

- არც კი ვიცნობდი ამ ადამიანს. ისე მოკვდა, ხელიც არ მქონდა ჩამორთმეული, ნანახიც არ მყავდა. ესეც არ იყოს, მტკიცებას, რომ ჩემს წარმატებაში წვლილი მას მიუძღოდა, ერთი მაგალითი მაინც ხომ უნდა ადასტურებდეს? არ არსებობს ასეთი მაგალითი.

კვანტრიშვილისგან განსხვავებით, ცნობილია თქვენი ურთიერთობის ისტორია ვლადიმირ რუშაილოსთან, რომელიც რუსეთში ორგანიზებულ დანაშაულთან ბრძოლას კურირებდა, მოგვიანებით კი შინაგან საქმეთა მინისტრი გახდა.

- ჩემთვის საამაყოა, რომ არათუ არ ვიყავი არასოდეს კრიმინალთან, არც ვუხდიდი მას. სირცხვილად მიმაჩნდა, რომ საქმეს მე ვაკეთებ და ფული თურმე სხვას უნდა ვუხადო, კაცმა არ იცის, რაში.

რაღაც ეტაპამდე სხვა და სხვა გზებით ვახერხებდი კრიმინალური სამყაროს გაცურებას. რუშაილოსთან პირველად მაშინ მივედი, როცა საქართველოში ჩემი ძმა მოიტაცეს. გამოსასყიდზე მიდიოდა ლაპარაკი და მაშინ მითხრეს, რომ რუშაილო დამეხმარებოდა, თუმცა დიდად ვერაფერში დამეხმარა.

როცა ბიზნესებზე კრიმინალის დაწოლა გაძლიერდა, მე ვიყავი შეხვედრის ინიციატორი, მივედი მასთან და შევთავაზე, რომ გადავუხდიდით ფულს და ჩვენი ბიზნესი დაეცვათ. თავიდან ხელები გაასავსავა, ეს ქრთამიაო და უარს აცხადებდა, მაგრამ დავამშვიდე, რომ არაფერი მსგავსი არ იქნებოდა, ყველაფერი ოფიციალურად გაკეთდებოდა.

ორი შეხვედრის მერე დავარწმუნე ჩემი აზრის ლოგიკურობაში, გავაკეთეთ პროექტი და შევედი შინაგან საქმეთა მინისტრ ვიქტორ ერინთან, რომელმაც მოაწერა ხელი და შეიქმნა მსხვილი ბიზნესის დაცვის სპეციალური განყოფილება.

ერთი კვირის შემდეგ ყველა მსხვილი ბიზნესმენი მლოცავდა, იმდენად შვება იყო მათთვის ამ სამსახურის შექმნა. ვფიქრობ, კარგა ნაბიჯი იყო, რაც გავაკეთე. მართალია, ბანკის დაცვის სამსახურში ათასზე მეტი თანამშრომელი მყავდა, მაგრამ ეს არ იყო საკმარისი: თუ ვინმეს კრიმინალური ავტორიტეტი მიადგებოდა, დაცვა იყო უსუსური. ოფიციალური სახელმწიფო ორგანო ასეთ ვითარებაში გაცილებით უნარიანი იყო.

სულ ხაზს უსვამთ, რომ პრივატიზების პროცესში არ ინტერესდებოდით ისეთი ქონებით, რომლის დასაუფლებლადაც კონფლიქტები იყო მოსალოდნელი. აბა, რა გზით დააგროვეთ ასეთი მიმზიდველი აქტივები?

- თუ ვინმეს ჰქონდა ნებისმიერი აქტივის შეძენის საშუალება, ერთ-ერთი უპირველესი ვიყავი, რამდენადაც ავაგე უნივერსალური დიდი ბანკი და მქონდა საშუალო და წვრილი კლინტების ფულზე დაფუძნებული პასივები, რაც უფრო სანდო და საიმედო რესურსია. თან, მუდმივად ბიზნესის რეკაპიტალიზაციასაც ვახდენდი და ესეც ჩემი წარმატების ერთ-ერთი საწინდარია. სხვები ძირითადად ფულს გარეთ ექაჩებონდნენ და რესურსებს კარგავდნენ.

მოკლედ, ისეთი ფული მქონდა, ნებისმიერ აუქციონში შემეძლო მონაწილეობის მიღება. მაგრამ ნავთობისა და ალუმინის აქტივებზე ნადირობა ძალიან საშიში იყო და არც გავკარებივარ იმის მიუხედავად, რომ უამრავი საშუალება მქონდა. იქ თითის შეყოფა არ შეიძლებოდა, რადგან მთლიანად კრიმინალიზებული იყო და სამი თავი უნდა გქონოდა, რამე რომ გეცადა.

მაგრამ იყო სხვა აქტივები, რომებიც არანაკლებ ფასეული იყო, მაგრამ არავინ აქცევდა ყურადღებას.

მაგალითად?

- კრასნოაირსკის ალუმინის ქარხნის (КРАЗ) ისტორიას მოგიყვებით. ამ ქარხნის გარშემო გაუთავებელი ომი მიდიოდა და უამრავი ხალხი დაიხოცა კიდეც, შეიძლება ყველაზე მეტიც კი ერთი საწარმოს შემთხევაში.

КРАЗ-ის გვერდით კი (ერთი ღობე ჰყოფდა) არსებობდა კრასნოიარსკის მეტალურგიული ქარხანა (КРАМЗ). ორივე იმ ანგარიშით იყო აშენებული, რომ ერთიანი საწარმოო ჯაჭვი შეექმნათ - ალუმინის ქარხანაში წარმოებული ნედლეული მეტალურგიულ ქარხანაში საბოლოო პროდუქტებად უნდა ქცეულიყო და ასე გაყიდულიყო. თუმცა, როცა მე კრასნოიარსკში ჩავედი, КРАЗ-ის მეპატრონებს КРАМЗ-ის საქმიანობა საერთოდ არ აინტერესებდათ - მთელ ნედლეულს პირდაპირ ყიდდნენ საზღვარგარეთ ვალუტაზე. შედეგად, მეტალურგიული ქარხანა რამდენიმე წელი გაჩერებული იყო.

სწორედ მისი აქციების შესყიდვა დავიწყე - ვაფასებდი ძირითად ფონდებს, რომლის ღირებულებაც 2-3-ჯერ აჭარბებდა КРАЗ-ისას, რომლის გარშემოც ომები არ წყდებოდა. ასე, კაპიკებში - 15 თუ 20 მილიონ დოლარად ვიყიდე КРАМЗ-ის აქციათა 20-30%.

მოგვიანებით, როცა КРАЗ-ის აქციათა სახელმწიფოს საკუთრებაში დარჩენილი 20% უნდა გაყიდულიყო, ინტერესები და ლობისტური ომები იმდენად ძლიერი იყო, რომ დიდხანს ვერ იპოვეს მექანიზმი, როგორ გაეყიდათ. ბოლოს, КРАЗ-ის და КРАМЗ-ის ქონება გააერთიანეს, მსხვილი საინვესტიციო პაკეტი გააკეთეს და ისე გაიტანეს გასაყიდად. ანუ იმ საწარმოს, რომლის აქციებსაც მე გამალებით ვყიდულობდი და უკვე 30% ვფლობდი, უეცრად დიდი ფასი დაედო. დავიწყე ამ აქციების შესყიდვის ახალი ფორსირება და დღეში ზოგჯერ ორმაგდებოდა და სამმაგდებოდა მათი ღირებულება. მერე დაიწყო მუქარა (სან-ტროპეშიც კი მომაგნეს ტელეფონით), თუმცა, არ შევშინდი, ფასი არ დავაგდე, კარგად გავყიდე და ისე წამოვედი. მოკლედ, პრაქტიკულად შემთხვევით მოვხვდი იქ და კარგი მოგება ვნახე.

დაშინება როგორ ხდებოდა?

- ჯერ კიდევ საფრანგეთში ვიყავი, როცა ჩემი წარმომადგენელი დამიკავშირდა და ასეთი ისტორია მიამბო: ჩემი კომპანიის მენეჯერები ვითომ ჩემი დავალებით, მოტყუებით ჩასვეს მანქანაში და მოგვიანებით სასაფლაოზე აიყვანეს. აჩვენეს მათი საფლავები, ვინც ალუმინის ქარხნისთვის ბრძოლაში დაიღუპა, შესთავაზეს, აერჩიათ, სურდათ თუ არა იგივე ბედის გაზიარება და სასაფლაოზე დატოვეს.

„ჩვენ ვაკეთებდით იმას, რასაც სხვები არ აკეთებდნენ“, - ასე დაახასიათეთ ბანკ Российский Кредит-ის საქმიანობა. რას აკეთებდით ამდენად განსხვავებულს?

- Сбербанк-ის შემდეგ, პრაქტიკულად, პირველი ბანკი გავხდით იმ რეკაპიტალიზაციისა და საქმიანობის შემდეგ, რაც გავწიეთ. როგორც მომსახურების უნივერსალურობის, ასევე ფილიალების რაოდენობითაც ვიყავით მეორე. არადა, ბანკის პირველი ფილიალი საბავშვო ბაღის შენობაში გვქონდა. ვფიქრობ, სწორედ ის მოდელი იყო საინტერესო, რამაც საბოლოოდ წარმატებული შედეგისთვის მიგვაღწევინა.

წარმოიდგინეთ ვითარება, როცა ძალიან რთული იყო შენობის ნახვა ფილიალის მოსაწყობად, იმდენი ფული კი არ იყო, რომ ჩვენ თვითონ აგვეშენებინა.

ამავე დროს, ეს ის პერიოდია, როცა ეკონომიურად საშინელ დღეში იყო მეცნიერებათა აკადემიის ინსტიტუტები (ხელფასებსაც კი ვერ იხდიდნენ), საწარმოების დირექტორები კი დაძაბულები იყვნენ, რადგან პრივატიზაცია მიმდინარეობდა და არ იცოდნენ, რა ელოდათ უახლოეს მომავალში. ბანკში კი კლიენტურა ჭირდა.

ეს სამივე ფაქტორი ერთდროულად არსებობდა და ის სქემა, რომელიც მოვიფიქრე (ერთი ღამე გავათენე მასზე ფიქრში), სამივეს გამოყენებას ითვალისწინებდა: მაშინ, როცა დიდ ქარხნებს ახალ ბანკში მოსვლა არ უნდოდათ, პრობლემა იყო ბანკის გაფართოება და პროფესიონალი კადრების შოვნაც, სასწრაფოდ გავხსენი კოლეჯი და საბანკო საქმის სწავლება დავიწყეთ (მე თვითონაც ვკითხულობდი ლექციებს საწყის ეტაპზე) და დავგეგმეთ ბანკის სწრაფი ექსპანსია. დავიწყე კლიენტის მოზიდვა და ფილიალების გახსნა. მე თვითონ დავდიოდი და სხვადასხვა საწარმოს თუ ინსტიტუტის (მათ შორის, მეცნიერებათა აკადემიის სისტემის) 100-ზე მეტ დირექტორის შევხვდი.

შედეგად, მოვახერხე რამდენიმე კურდღლის ერთდროულად დაჭერა. იგივე აკადემიკოსები და დირექტორები ჯერ ლექციების საკითხავად „გადმოვქაჩეთ“ ჩვენს კოლეჯში. პარალელურად, მათი ინსტიტუტებისა და საწარმოების შენობებში ფართს ვქირაობდი, იქ ვაწყობდი ფილიალს და მათვე ვნიშნავდი ფილიალის დირექტორად. ამ მოდელზე უმრავლესობა დავითანხმე.

იგივე დირექტორები (ვისაც არ ჰქონდა შესაბამისი ცოდნა) დადიოდნენ ჩემს კოლეჯში და წრაფად გადიოდნენ საბანკო საქმეში გადამზადებას. ეს ყველაზე კარგი კონტინგენტი იყო, თითქმის მზა კადრი- ადმინისტრატორის გამოცდილებით პლუს ცოტა ხანში საბანკო საქმის ცოდნით (მარტო ექვსი საკავშირო აკადემიკოსი იყო ჩემი ბანკის სხვადასხვა ფილიალის დირექტორი).

სწორედ ეს იყო, რაც გაკეთდა ჩემს ბანკში და არ გაკეთებულა სხვაგან. ეს იყო სწორი გზა, რაც მალე დასასტურდა: ის ქარხნები თუ ინსტიტუტები თავიანთსავე შენობებში განთავსებულ ფილალებში ხსნიდნენ ანგარიშებს და თანხებსაც იზიდავდნენ, კოლეჯი კადრების სამჭედლო იყო, კორპორატიული სულიც ჩამოყალიბდა და პროფესიონალების დენადობაც დაიწყო.

შედეგად, მე მივიღე კლიენტიც, კოლეჯიც, მენეჯერებიც, ფილიალების ქსელიც და ეს მოდელი ნელ-ნელა განვავითარე მთელს რუსეთში, ყველგან სადაც Российский Кредит-ის ფილიალები იხსნებოდა.

ეს პროცესი სწრაფად და წარმატებით წარიმართა, ბანკის ექსპანსია უზრუნვეყოფილი იყო, ამასობაში პრივატიზაციაც ხურდებოდა და საინტერესო ობიექტები გამოვიდა გასაყიდად. ბანკიმყარი ექსპანსიური პოზიციით შეხვდა ამ დროს. კარგად განვვითარდით, საშუალო და წვრილი კლიენტურის ფული იყო ძალიან ბევრი (რაც ყველაზე „კარგი“, გრძელვადიანი ფულია), „პასივის“ დიდ ნაწილს ვააქტიურებდით თვითონ.

ამ წყაროებით მობილიზებულ სახსრებით შევიძინე ის ძირითადი ქარხნები (მაგალითად, მიხაილოვსკის და სტოილენსკის სამთო-გამამდიდრებელი კომბინატები), რომლებიც მოგვიანებით სარფიანად გაიყიდა. თუმცა, როცა ვყიდულობდი, ეს საწარმოები „ჩაწოლილი“ იყო, არავის უნდოდა.

თქვენ რად გინდოდათ?

- პერსპექტივას ვხედავდი. როცა სამთო კომბინატები ვიყიდე, მეტალურგიულ ქარხნებს პირდაპირ გაჰქონდათ ნედლეული საექსპორტოდ, გამამდიდრებელი წარმოება ნაკლებად აინტერესებდათ. იყო ჭარბწარმოება და მეტალურგები ფასებს თვითნებურად გვიწესებდნენ.

ასეთ ვითარებაში ვიყიდე ეს ქარხნები. ძირითადად ისევ ფონდებს ვაფასებდი, უზარმაზარი ქარხნები იყო, რომ გამოდიოდა საპრივატიზებო ცხრილი, ვიჯექი რამდენიმე ანალიტიკოსთან ერთად და ვაფასებდი, რა იყო აქტივები, ვალდებულებები, ცვეთა, ნარჩენი ღირებულება. ასე, დეტალური ანალიზის შედეგად ვიყიდე სამთო-გამამდიდრებელი კომბინატები.

ვყიდულობდი, რადგან იმ მომენტში არავის აინტერესებდა, მე პერსპექტიულად მიმაჩნდა, ბანკში პასივების მდგომარეობის გამო კი უკვე თავს უფლებას ვაძლევდი, გრძელვადიანი დაბანდებები გამეკეთებინა.

რა თქმა უნდა, დაცემულ ბაზარზე შესყიდვა შედარებით იაფი იყო და ამიტომაც იოლად „ავკრიფე“ ეს აქტივები. შედეგად, ერთი ხანს შავი მეტალურგიის ნედლეულის 60%-მდე ჩემს ხელში იყრიდა თავს.

2-3 წელი შევინარჩუნე ეს პოზიცია, მერე პროცესებიც გააქტიურდა: მეტალურგებს კარტელისმაგვარი შევუქმენით ნედლეულის დამმუშავებლებმა, მოვხსენით ჭარბი წარმოება (მაგალითი კოლეგებს თვითონ მივეცი, როცა წარმოება შევამცირე), შეიქმნა რეალური დეფიციტი და მოთხოვნა და ვითარება შეიცვალა - მეტალურგები ფასებს ვეღარ გვკარნახობდნენ. ამით ვაიძულეთ ისინი, გადაეხადათ პროდუქციაში ის, რაც ღირდა და ნელ-ნელა გავხადეთ რენტაბელური ეს ქარხნები. მერე კარგადაც ამიტომ გაიყიდა.

„აქციონერი და ტოპმენეჯერი ერთდროულად ვარ. რუსეთში სხვაგვარად შეუძლებელია“, - ეს თქვენი სიტყვებია. საქართველოში კი ყველა ბიზნესში უფლებამოსილება დელეგირებული გქონდათ. რატომ? ასეთი განსხვავებული ბიზნეს-მოდელებია ამ ორ ქვეყანაში?

- საქართველოში ბიზნესი, პრაქტიკულად, არ მქონია. თუ არ ჩავთვლით ბანკ „ქართუს“, რომელიც ქვეყნის დასახმარებლად გავხსენი და საინვესტიციო ბანკად იყო ჩაფიქრებული. რუსეთში კი მესაკუთრე და მენეჯერი ახლა არის დაყოფილი, თუმცა, დასაწყისში, ვინც მსხვილი ბიზნესი გააკეთა (მათ შორის ვიყავი მეც), უნდა ყოფილიყო კარგი მენეჯერიც და ანტრეპრენიორიც. თუ ორივე არ იყავი ერთდროულად, წარმატება პრაქტიკულად გამორიცხული იყო.

ვფიქრობ, ორივე თვისება კარგად მქონდა შერწყმული და ეს ბევრ რამეში დამეხმარა. მაშინ მენეჯერს ვერ იქირავებდი (ეს ბაზარი არ არსებობდა, ბოლო 10 წელიწადში ჩამოყალიბდა), ამიტომაც ფილიალებს რომ ვხსნიდი, ამ პროცესშიც კი ბოლომდე ვიღებდი მონაწილეობას და ვზრდიდი საშუალო რგოლის მენეჯერებს. ბანკს თავად ვმართავდი.

კიდევ სად აწარმოებდით ბიზნესს? გამიგია, რომ სამხრეთ-აღმოსავლეთ აზიაშიც კი გქონდათ აქტივები.

- წარმოიდგინეთ, ვინც წინა საუკუნის 90-იანი წლების რუსეთში შედიოდა, უმეტესობა ოქროსმაძიბლებივით იყო. ზუსტად ორმაგ ფასს ადებდნენ ყველაფერს, უნდოდათ სწრაფი გამდიდრება.

ღილაკებიანი ტელეფონების დიდი პარტიის შესაძენად (მაშინ ასეთი აპარატები ძალიან პოპულარული იყო), სამი თვე ტენდერს ვატარებდი და ბოლოს მივხდი, რომ დროს ვკარგავდი. საფრანგეთში წავედი სატელეკომუნიკაციო გამოფენაზე და პირდაპირ ერთ-ერთი ჰონკონგურ კომპანიასთან დავდე კონტრაქტი. ფასებიც მაშინვე განახევრდა იმასთან შედარებით, რასაც მოსკოვში მთავაზობდნენ. ჰონკონგიდან უკვე უშუალო მწარმოებლებამდე, ჩინეთის ქარხნებში ჩავედი და, საბოლოოდ, რამდენიმე ქარხანა შევიძინე კიდეც.

მოგვიანებით, ეს ბიზნესი ერთ-ერთ აფრიკელ პარტნიორს დავუთმე. ბანკის ჩამოყალიბება მქონდა დაწყებული და ვაჭრობის დრო აღარ იყო. თან, რუსეთი გაცილებით საინტერესო ბაზარი იყო, რადგან 1-2 წელიწედში ხდებოდა კაპიტალის გაორმაგება, რასაც სხვაგან ათწლეულები უნდოდა. ამიტომ არ მქონია მცდელობა, ბევრ სხვა ქვეყანას მოვდებოდი.

მსხვილი კლიენტების მეპატრონეებს და ტოპ-მენეჯერებს Российский Кредит-ის ვიცე-პრეზიდენტებად ნიშნავდით. შეგიძლიათ ამიხსნათ, რა ლოგიკით?

- ესეც ბანკის ექსპანსიის ნაწილი იყო. ფილიალების დირექტორებადაც ვნიშნავდი, პარტნიორებიც ხდებოდნენ და ა.შ. ვიცე-პრეზიდენტების სტატუსის მინიჭება ამის გაგრძელება იყო. ბანკი უკვე იმდენად სახელიანი და გავლენიანი იყო, რომ მსხვილი საწარმოების დირექტორებს მოსწონდათ მისი ვიცე-პრეზიდენტობა. არადა, ეს ისეთი პოსტი იყო, რომ არც არაფერი ევალებოდა და არც უფლებამოსილებას ანიჭებდა, კლიენტად რჩებოდა და, ფაქტიურად, ახალ სავიზიტო ბარათს იღებდა.

ჩემთვის სარგებელი ის იყო, რომ ასეთი პარტნიორი უფრო ლოიალური ხდებოდა, ანგარიში ჩემს ბანკში ჰქონდა, სესხები ჩემგან მიჰქონდა, უმნიშვნელო შეღავათებით სარგებლობდა (მაგალითად, ურიგოდ იხილებოდა მისი საკითხი საკრედიტო კომიტეტზე). ამის სანაცვლოდ ვიცე-პრეზიდენტის სტატუსის გაცემა (რომელიც წმინდა საპატიო ფუნქცია იყო) ღირდა.

1989 წელს ყველაფრის დაკარგვის საფრთხე მემუქრებოდაო, ამბობთ. რამ გადაგარჩინათ?

- ცხადია, მქონდა გათვლები, რომ ბაზრის დაცემა უსასრულოდ ვერ გაგრძელდებოდა, მაგრამ ზუსტად პროგნოზირება, რომ ფასები 2-3 წელიწდში ძველ ნიშნულზე დაბრუნდებოდა, არავის შეეძლო.

როცა რუსეთში დეფოლტი მოხდა, რთული არჩევანის წინაშე აღმოვჩნდი - გამეკოტრენბინა ბანკი ან დამოუკიდებლად დამეწყო მისი რესტრუქტურიზაცია. მეორე გზა ავარჩიე, რაც ჩემს კოლეგა ბანკირებს არ მოსწონდათ და ბანკის „გადაგდებას“ მირჩევდნენ, მაგრამ კლიენტებს, რომლებთანაც კარგი ურთიერთობა მქონდა, კარი ვერ დავუკეტე და ხელი ვერ დავიბანე.

შედეგად, სხვებმა ბანკები „გაასუფთავეს“ და გააქრეს, მე კი ჩემი ქონება ჩავდე საგირავნო უზრუნველყოფაში და მოზიდული სახსრებით ვალდებულებების გასტუმრება დავიწყე. შემდეგ, ამ ვალდებულებების დროულად „დასახურად“ აქტივების ნაწილის (ლებედინსკი სამთო-გამამდიდრებელი კომბინატი, ორიოლის მილსაგლინავი ქარხანა, ქარხანა „ტულაჩერმეტი“) გაყიდვაც მომიხდა, თან საბაზროზე ბევრად დაბალ ფასად.

ჩემი ქონების ფასს კრიზისის შემდგომ 2-3 წელიწადში (როცა პირველი საბანკო გადასახდელები მიწევდა) რომ არ მოემატა, ცხადია, მთელ ქონებას წაიღებდნენ კრედიტორები. მაგრამ სწორად გავთვალე, რომ ზრდა იქნებოდა. ასე რომ, ჩემი მხრიდან რისკი იყო, მაგრამ აზრიანი. ეს სახის შესანარჩუნებლად გავაკეთე, თუმცა, რომც არ მექნა, ვერავინ ვერაფერს მეტყოდა, რადგან ასეთი რესტრუტურიზაცია არავის გაუკეთებია.

ამ ნაბიჯის პლუსი ისიც იყო, რომ ბიზნეს-ისტებლიშმენტში, განსაკუთრებით ევროპასა და აშშ-ში, კარგი სახელი მომიტანა.

მეტალურგიული აქტივები საკმაოდ კარგი ბიზნეს-კონიუნქტურის პირობებში გაყიდეთ. ხომ არ გაიძულეს?

- არა, ნამდვილად არ ვყოფილვარ იძულებული. უბრალოდ გადავწყვიტე, ფულის გამო თავისუფლება არ დამეკარგა. ვურჩიე ბევრს, რომ გაეყიდათ თვალისმომჭრელი აქტივები, რადგან რუსეთში პოლიტიკური სისტემა და თამაშის წესები იცვლებოდა. მეორე სამთო-მომპოვებელი ქარხანა რომ გავყიდე, პირველის გაყიდვის შესახებ მხოლოდ მაშინ გაიგეს. რომ დამეტოვებინა ეს აქტივები, დიდი ალბათობით ქონების გადანაწილების ახალ ტალღაში მოხვდებოდა.

ამიტომ მსხვილი აქტივები გავყიდე და ისეთები დავიტოვე, რაც არ ხვდება თვალში - სამშენებლო, რასაც მაშინ ასეთი ფასი არ ჰქონდა, „კაუჩუკი“, რაც ახლა ყველაზე ძირი ღირს და სხვებიც.

„გაზპრომის“ აქციონერი მართლა ხართ? ხშირად მესმის, რომ მისი აქციების დაახლოებით 1%-სფლობთ.

- ჰო, და თან ძალიან სასაცილოდ და არაპროფესიულად სვამენ ამ კითხვას. ოდესღაც, 7-8 წლის წინათ მართლაც მქონდა პორტფელში „გაზპრომის“ აქციების 1%-მდე, რაც გავაორმაგე და მნიშვნელოვანი სარგებლით გავყიდე. ეხლაც შეიძლება მქონდეს პორტფელში 10 ან 20 მილიონის აქციები, მაგრამ ამ ინფორმაციას ოპერატიულად არ ვაკონტროლებ, რადგან ამა თუ იმ ემიტენტის აქციების პორტფელში ქონა დამოკიდებულია იმ მენეჯერზე, რომელიც პორტფელს მართავს. დღეს შეიძლება პორტფელში იყოს ამა თუ იმ ემიტენტის 50 მილიონამდე დოლარის აქციები, ხვალ - აღარც ერთი ცენტის. ეს ჩვეულებრივად, პორტფელის მართვის სტრატეგიის შესაბამისად ხდება. თუმცა, ვიცი, რომ ამჟამად რომელიმე მსხვილი ემიტენტის აქციების მსხვილ პაკეტს, სამწუხაროდ, არ ვფლობ.

რას წარმოადგენს საინვესტიციო კომპანია „უნიკორი“, რომელიც თქვენს აქტივებს აერთიანებს?

- წლების მანძილზე ჩემი ძირითადი ბიზნეს-ჰოლდინგი იყო „მეტალოინვესტი“. როცა მასში შემავალი ორი ქარხანა გავყიდე, ეს ბრენდიც მათთან ერთად მივყიდე ალიშერ უსმანოვს (Forbes-ის სიის N28, ქონება - $ 18,1 მილიარდი, რუსეთის უმდიდრესი ადამიანი). სახელი „უნიკორი“კი „უნივერსალური კორპორაციიდან“ მოდის, რომელშიც შედის ჩემი საფინანსო, სავაჭრო, სამრეწველო, აგრარული, სამშენებლო, ფარმაცევტული და სხვა აქტივები.

თუმცა, ამჟამად მასში შემავალ ბიზნესებს ვყიდი, თან ისე, რომ მათი უმეტესობის სათანადო კაპიტალიზაცია ვერ მოვასწარი და საბაზროზე დაბალ ფასად გაიყიდება.

როგორც „უნიკორის“ ფარგლებში, ასევე მის მიღმაც მრავალმხრივი ინვესტიციები მაქვს განხორციელებული. ერთადერთი, სადაც ვერ მოვსინჯე საკუთარი შესაძლებლობები და გული მწყდება, ზერენტაბელური მაღალი ტექნოლოგიების სექტორია.

რატომ მიიჩნევთ, რომ საქართველოში ბიზნესი არ გაქვთ? იგივე ბანკი „ქართუ“ ასეულობით მილიონი ლარის აქტივებს ფლობს და საკმაოდ აქტიური საბანკო მოთამაშეა.

- ცხადია, ის კომერციული ბანკია, თუმცა თუ ნახავთ მის საქმიანობას, დარწმუნდებით, რომ ეს არ იყო ჩემთვის ბიზნესის საკეთებლად შექმნილი ბანკი. „ქართუ“ პირველი ორგანიზაცია იყო, რაც აქ გავხსენი, რადგან აქეთ სულ ვიხედებოდი და მინდოდა ქვეყანას დავხმარებოდი. იმის კვალობაზე, კაპიტალი როგორ მეზრდებოდა, სურვილიც მეტი იყო.

მინდოდა, „ქართუ“ საინვესტიციო ბანკი ყოფილიყო და ქვეყანაში საქმიანი აქტივობის ზრდას დახმარებოდა. მაგალითად, სესხის 25% მსესხებლისთვის მიგვეცა უპროცენტოდ, შეგვექმნა სხვა მექანიზმებიც, რათა ინვესტორი უფრო დაინტერესებულიყო და გაცილებით იოლად მიეღო გადაწყვეტილება ბიზნესის დაწყებაზე. სამწუხაროდ, ამ მოდელმა არ იმუშავა.

ჯერ კიდევ წლების წინ გავრცელდა ინფორმაცია, რომ ქართული აქტივების გაყიდვა გინდოდათ. რატომ?

- იმიტომ, რომ საქართველოში აქტივების მართვას დიდი დრო უნდოდა, რაც არ მქონდა. მაშინ უნდა მოვწყვეტოდი იმ საქმეს, რასაც საზღვარგარეთ ვაკეთებდი და რაც საშუალებას მაძლევდა, ბევრად მეტი გამეკეთებინა საქართველოში მცხოვრები ადამიანებისთვის. თუმცაღა, ცხადია, ქველმოქმედებაზე გაცილებით სწორი გზაა ბიზნესის წარმოება და სამუშაო ადგილების შექმნა, თუ ადამიანების დახმარება გინდა.

პარტნიორებს როგორ არჩევდით საქართველოში?

- პრაქტიკულად, არც დამჭირვებია. პირველი ფსონი ბანკის მმართველად ნათესავზე გავაკეთე, რაც დიდი შეცდომა იყო - ნათესავიც დავკარგე და საქმეც ვერ განვითარდა. საქართველო ძალიან სპეციფიკურია ამ მხრივ და დღესაც რთულია პარტნიორის შერჩევა.

გოგი თოფაძე როგორ მოძებნეთ?

- თვითონ მომძებნა, როცა საბანკო სესხის საჭიროება იყო, პარტნიორობის შემოთავაზებაც მისგან მოდიოდა. ბაკურიანის პროექტს როცა ვაკეთებდით, მაშინ დავმეგობრდით. გოგი ძალიან აქტიურობდა, ბევრს ცდილობდა. ჩემთვის ყველანაირად მისაღები პარტნიორია: გარდა იმისა, რომ ბიზნესმენია, ბევრი რამის კეთება უნდა, ბევრი სხვა ბიზნესმენისგან გამოირჩევა. კარგი ვარიანტია პარტნიორობისთვის იმითაც, რაც სამუშაო ადგილებს ქმნის (რაც ჩემს შემთხვევაში ნაკლებად ხდება) და არცერთ პროექტს ლოკალურად არ მიჩნევს, ყოველთვის მის გაფართოებაზეა ორიენტირებული. ესეც, ჩემი აზრით, კარგი თვისებაა.

იმის მიუხედავად, რომ უკვე თითქმის ნახევარი წელია, საჯარო ფიგურა გახდით, მაინც ნაკლები წარმოდგება გვაქვს, რა შეხედულება გაქვთ ბევრ მნიშვნელოვან საკითხზე. მაგალითად, როგორი უნდა იყოს ეკონომიკური პოლიტიკა. ცოტა მეტს არ გვეტყვით ამ საკითხზე?

- საკმაო დრო გავიდა იმისთვის, რომ მოკლე განცხადებებით აღარ ვიფარგლებოდე, მაგრამ მაინც მოკლედ ვამჯობინებ.

რა სჭირდება ეკონომიკას? ძალიან მარტივი რამ: უნდა იყოს თავისუფალი ბაზარი და ჩინოვნიკები არ უნდა მართავდნენ მას. თუ ეს არ არის უზრუნველყოფილი, ლაპარაკი ეკონომიკურ კატეგორიებზე სიღრმისეული წიაღსვლებით ცოტა თვალთმაქცობად მიმაჩნია. თუ სასამართლო და მედია თავისუფალი არ არის და ნებისმიერ ჩინოვნიკი თვითონ არის ბიზნსემენი, აქ რამე ეკონომიკურ პოლიტიკაზე ლაპარაკი უადგილოა.

პირველი ამოცანა სწორედ ეს უნდა იყოს - ბიზნესი უნდა განთავისუფლდეს ჩინოვნიკებისგან. ამის მერე უკვე აქვს აზრი დავას საგადასახადო საკითხებზე, ინფრასტრუქტურის მოწყობის მოდელზე, საბიუჯეტო და სოციალურ პოლიტიკაზე... მაგრამ თავისუფალი ბაზრისთვის აუცილებელი პირობების არარსებობის შემთხევაში, ყველა ეს მსჯელობა სპეკულაციაა.

იღბლიანი ხართ?

- არ ვიტყვი, რომ კი, მაგრამ არც უამისობაა. 1991 წელს აზიის ერთ-ერთი უმსხვილესი BCCI ბანკი რომ გაკოტრდა და იქ 9-10 მილიონი დოლარი დავკარგე, პირველად მაშინ გავკოტრდი. რა ვიცი, ამას როგორ დავარქვა იღბლიანობა? მეორედ, უკვე გითხარით, 1998 წელს როგორ ვიყავი გაკოტრების პირას.

თუმცა, უიღბლობასაც ვერ მივაწერ ჩემს თავს. რა თქმა უნდა, ფორტუნას აქვს მნიშვნელობა, მაგრამ ძირითადად ადამიანი შრომით აღწევს შედეგს.

წარმატების თქვენეული ფორმულა მითხარით.

- ჯერ განვსაზღვროთ წარმატებული ადამიანი. ჩემთვის წარმატებულია, ვისაც ჰყავს კარგი ოჯახი, უხარია შინ ყოფნა, დილას სამსახურში წასვლა და საღამოს - სახლში დაბრუნება. ეს უკვე წარმატებაა. თუ ადამიანს აქვს გათბობა, წამალი, სახურავი და წელიწადში ერთხელ შვებულებაში წასვლასაც ახერხებს, ჩემთვის ეს უკვე წარმატებული ადამიანია.

განსაკუთრებით წარმატებულს კი ერთი რამ ემატება - ნიჭიერება, რომელიც პირობითაც ორი ნაწილისგან შედგება: დააახლოებით ნახევარი ეკუთვნის ინტელექტს, ნახევარი - ჯანსაღ ფსიქიკას. თუ ჯანსაღი ფსიქიკა გაქვს, შენი ინტელექტის შესაბამისს გააკეთებ და შედეგს მიიღებ. თუ საყვარელ პროფესიას ირჩევ, კარგ ოჯახს აფუძნებ, კარგი მეუღლე და შვილები გყავს, წარმატებულიც სწორედ მაშინ ხარ.

არ მიმაჩნია, რომ ჭარბი ფული არის წარმატების სიმბოლო. ბევრი მდიდარი ვიცი, ვინც გაუბედურებულია და არ იცის, რისთვის ცხოვრობს, მთელი სიცოცხლე სდევდა ფულს, იშოვა კიდეც, მაგრამ იმავე რისკებზე „ზის“, რაც ადრე ჰქონდა და მე ვერ ვხედავ მათ წარმატებას და ბედნიერებას.

მე დამლაგებლადაც ვმუშაობდი, საპირფარეშოც დამილაგებია, ფეხშიშველი დავრბოდი ბავშვობაში, მაგრამ უბედური ვიყავი-მეთქი, ნაღდად არ ვიტყვი. ჩემს შვილებსაც ასე ვუხსნი ხშირად. მათ არაფერი აკლიათ, მარამ ჩემზე ბედნიერი ბავშვობა აქვთ-მეთქი, ვერ ვიტყვი. მე მათ ასაკში არაფერი მქონდა, მაგრამ მაინც ბედნიერი ვიყავი.

ფულის წილი რამდენია წარმატებაში?

- ზუსტად იმდენი, რომ გქონდეს ჯანმრთელობა, წამალზე არ ფიქრობდე, არ იშიმშილო, სახურავი გეფაროს. ამის იქით, როგორც ზედმეტი წინა არ ვარგა, ისე ზედმეტი ფული არ ვარგა.

თან, რაც დრო გადის, სულ უფრო ნათელი ხდება, რომ ძნელია, ერთმა ადამიანმა შეიქმნას წარმატების ისტორია ისე, თუ გარემო არ არის ჯანსაღი. ქვეყანაც უნდა გქონდეს წარმატებული, სტაბილური, არც მოხუცებულობის გეშინოდეს და მაშინ ეს იქნება 100%-იანი წარმატება: სტაბილურ ქვეყანა, საყვარელი სამსახური და საყვარელი ოჯახი თუ გაქვს, ამ შემთხვევაში ფულის წილი უმნიშვნელოა.

Forbes-ის მილიარდერების სიას რომ ვუყურებ, ძალიან ბევრს უმაღლესი განათლება არ აქვს. განათლება წარმატებას ხელს რომ უწყობს, თითქოს აღიარებული ფაქტია. შეიძლება უშლიდეს კიდეც?

- ისევ ჩემი პრაქტიკიდან გიპასუხებთ: როცა „პერესპტროიკა“ დაიწყო, საკმაო განათლება მქონდა. სადოქტორო თითქმის მზად მოქნდა, თუმცა როგორც კი ბიზნესს მივყავი ხელი, მივხვდი, რომ იქ მანამდე მიღებულ განათლებას არავითარი მნიშვნელობა არ ჰქონდა. მე რომ განათლებასა და აკადემიურ ეკონომიკურ ცოდნაზე დამყარებული ბიზნესი დამეწყო, დავიღუპებოდი. ბიზნსმენს უფრო სხვა მოცემულობა სჭირდება, თუმცა მენეჯერის შემთხვევაში განათლებას დიდი როლი ენიჭება. ანტრეპრენიორს განათლებაზე მეტად სხვა რამ სჭირდება - უპირველესად, ხედვა, უნდა ხედავდეს პერსპექტივას. განსაკუთრებით ისეთ სიტუაციაში, როცა მე დავიწყე ბიზნესი - როცა პრეცედენტები არ არსებობდა და ანალიზს ვერ გააკეთებდი. დაიმსხვრა უზარმაზარი იმპერია, ხდებოდა ქონების გადანაწილება, სირბილში იწერებოდა კანონები, არანაირი სტაბილურობა არ არსებობდა...

ასეთი ვითარება დღესაც ხშირად იქმნება. ამიტომაც მეწარმისთვის ზოგჯერ ცოდნა და წესების ბრმად მიყოლა შეიძლება დამღუპველიც კი აღმოჩნდეს. სერიოზულ წარმატებას თუ გინდა მიაღწიო, მხოლოდ ცოდნაზე დაფუძნებით ძალიან გაგიჭირდება. ცოდნამ შეიძლება ხელიც შეგიშალოს, რასაც მე ბევრჯერ გადავაწყდი: ადამიანები ცდილობენ მოირგონ წიგნებში ნანახი მოდელები და ფორმულები და არაფერი გამოსდით. ხშირად ტრადიციული ცოდნა სიახლის დანახვას ხელს უშლის.

ამიტომ არის, როცა ბრეინ შტორმინგებს ატარებენ, სხვა, ხშირად თემისგან სრულიად მოწყვეტილ ადამიანებს რთავენ პროცესში, რომ სხვა ფოკუსით, სხვა რაკურსიდან შეხედონ ვითარებას და ფასეულ იდეას მიაგნონ.

სპონტანური ხართ?

- არა, მაგრამ ძალიან სწრაფად ვიღებ გადაწყვეტილებებს. სწრაფი აზროვნება მაქვს, თუმცა ანალიზის გარეშე არაფერს ვწყვეტ.

ალბათ, ძალიან ბევრ მოლაპარაკებაში მიგიღიათ მონაწილეობა. რა განწყობით და „შეიარაღებით“ უჯდებით ხოლმე მოლაპარაკების მაგიდას?

- სწორად ვხედავ მიზანს. მიზნის ჩამოყალიბების გარეშე საერთოდ არ უნდა წახვიდე არანაირ მოლაპარაკებაზე. თუ ეს არ იცი, არც შეცდომებისგან ხარ დაზღვეული. მთავარია, კარგად ხედავდე მიზანს და თან არა მარტო შენსას - მეორე მხარის მიზანსაც უნდა აცნობიერებდე, გრძნობდე, რა უნდა მას და ყოველთვის უნდა იყო განწყობილი ბალანსის მოსაძებნად.

როცა არც სრული ინფორმაცია გაქვთ, არც საკმარისი დრო და გადაწყვეტილებაც სწრაფად არის მისაღები, ასეთ დროს რას ეყრდნობით?

- ალღოს, გამოცდილებას, ნიჭს... ვისაც ეს ყველაფერი კომპლექსში აქვს და შეუძლია სიტუაცია სწორად შეაფასოს დროის და ინფორმაციის სიმცირის მიუხედავად, ალბათ ამით გამოირჩევა კიდე ნაკლებად წარმატებულებისგან.

პლანეტის უმდიდრესი ადამიანი კარლოს სლიმ ელუ ამბობს, რომ უმჯობესია ადამიანს მისცე სამუშაო, ვიდრე დაეხმარო მას. თქვენ ბევრს ეხმარებით. თქვენი სოფლის ან რაიონის მაგალითზე რომ შევაფასოთ, რა მიეცით და რა წაართვით ამ ადამიანებს პერმანენტული დახმარებებით ?

- აპრიორი ვეთანხმები, რომ როცა შეგიძლია სამუშაო ადგილის შექმნა, ჯობია შექმნა და დაასაქმო, ვიდრე დაეხმარო. რაც შეეხება ჩემს შემთხვევას, ამ რაოდენობის სამუშაო ადგილის შექმნა რომ დამეწყო, გაცილებით ნაკლებ ადამიანს დავეხმარებოდი და ქვეყანასაც ნაკლებად წავადგებოდი.

საინვესტიციო ბანკის შექმნის იდეა იმიტომ მქონდა, რომ სწორედ ახალი ბიზნესების გაჩენის და დასაქმებისთვის შემეწყო ხელი. ცხადია, შეიძლებლოდა კიდევ ერთი ან ორი მცირე საწარმო შემექმნა (კიდევ 200 კაცი დამესაქმებინა) და ამაზე გადამეტანა მეტი დრო და ყურადღება, მაგრამ მაშინ იმ მასშტაბების ბიზნესის აწყობას ვერ შევძლებდი, რაც სოლიდური დახმარებების და ქველმოქმედების რესურსს მაძლევდა.

ესეც არ იყოს, რას ვაკეთებდი, რას იღებდა ხალხი ჩემგან? ელემენტარულს, სასიცოცხლო პირობების დასაკმაყოფილებელს, რაც არ ჰქონდათ. არავისთვის ფუფუნება არ შემიქმნია. თვითეულ მცხოვრებს (ჩემი სოფელი და საჩხერის რაიონიც რომ აიღო) მიეცა მკურნალობის საშუალება, 7-8 ათას ოჯახს სახურავი გამოვუცვალე.

სახურავის გამოცვლა თუ კაცს გააფუჭებს, ეს უფრო მისი მენტალობის პრობლემაა და არა თავად დახმარების იდეის. არც ის მგონია, რომ თუ კაცს სახურავიდსან წყალი ჩასდის, მას დიდი აღმშენებლობის უნარი ჰქონდეს. ამდენად, არ ვთვლი, რომ ვინმე გავაზარმაცე, თუ სახლი გადავუხურე ან 200-ლარიანი დახმარება მიიღო - ამით კაცს პერსპექტივას ვერ მოუკლავ.

ეს მიდგომა მარტო სოფელს ან რაიონს არ ეხება. ბევრი ქვეყნის შეგნებული არჩევანია, რომ სხვისი დახმარების ხარჯზე იცხოვროს. შეუძლია ასეთ ქვეყანას რაიმე ღირებულის შექმნა?

- დახმარებას გააჩნია. დღევანდელ ისტორიაში, როცა დედამიწა დაპატარავდა, კატასტროფული სხვაობებია განვითარების და ცხოვრების დონეებს შორის. აფრიკას რომ უნდა დაეხმარო სწორი ტექნოლოგიებით, ასწავლო მოსავლის მოყვანა და სწორი წარმოება, რომ ადამიანები შიმშილით არ დაიხოცონ, ამაში ცუდს ვერაფერს ვხედავ.

მაგრამ ის, რომ დახმარების ფორმები ძალიან ხშირად მახინჯია და მთელი სახელმწიფოები, უფრო სწორად კი ამ სახელმწიფოთა მეთაურები ახერხებენ ამ დახმარებების მითვისებას და ვალები მოსახლეობის გასასტუმრებელი რჩება, ეს, რა თქმა უნდა, ძალიან სერიოზული პრობლემაა.

ხშირად არ ხდება შესატყვისი კონტროლი მათი მხრიდან, ვინც არიგებს ამ დახმარებას. ის ფორმალიზმი, რაც ამ კონტროლშია, არის აბსოლუტურად დამღუპველი და ასეთი დახმარებები არც არის სასურველი. დახმარებას თან თუ არ სდევს შესატყვისი კონტროლი, ჯობია საერთოდ არ იყოს.

რომელი კაპიტალიზმის მოდელი უფრო მისაღებია თქვენთვის - ამერიკული თუ, მაგალითად, სკანდინავიური?

- ალბათ, რაღაც შუალედური მათ შორის. სკანდინავიური ზედმეტად სოციალურია, რაც მოსახლეობისთვის შეიძლება კარგია, მაგრამ ისიც ყველას გვახსოვს, მაგალითად, შვედეთიდან როგორ გარბოდა ბიზნესი მაღალი გადასახადების გამო. ასე რომ, ამ ყველაფერს კარგი ანალიზი სჭირდება. დღეს იმავე სკანდინავიაში სოციალური დაცვის სტანდარტი მაღალია, მაგრამ არც ეკონომიკის ზრდა ფერხდება. ლიბერალური ეკონომიკის და სოციალური სოლიდარობის თავსებადი მოდელის მოძებნა დღეს ბევრი ქვეყნის ყველაზე მთავარი გამოწვევაა.

კაპიტალიზმის კრიზისზე საუბარი უკვე ჩვეულებრივი ამბავია. უფრო რადიკალურ მსჯელობებში მისი შესაძლებლობების ამოწურვაზეც მიანიშნებენ. თქვენ რას ფიქრობთ?

- დღეს რომ იყოს ცნობილი (თეორეტიკოსების დონეზე მაინც), რა უნდა იყოს შემდეგი ფორმაცია, ამაზე მსჯელობა უფრო საგნობრივი იქნებოდა, მაგრამ ასეთს ვერ ვხედავ. ვფიქრობ, დროთა განმავლობაში პიროვნულ დონეზე ადამიანის პასუხისმგებლობის საკითხი მოიმატებს. თავისუფლების ხარისხიც გაიზრდება და მოსაძებნი იქნება ფორმა, რომ ეს ქაოსში არ გადაიზარდოს. მეტი ლიბერალიზმი და სოციალური სოლიდარობა მაინც დღის წესრიგის მთავარ საკითხებად დარჩება. სოციალურ ქსელებსაც რომ შეხედოთ, მიხვდებით, რომ ეს უპირატესი მნიშვნელობის საკითხებია.

კრიზისები გახშირდა, მათი სიმძიმეც იმატებს. რა არის ასეთ დროს საქართველოსნაირი ქვეყნის საშველი - როგორ უნდა გაუმკლავდეს ის კრიზისებს, რომლებზე რეაგირებაც ერთი ქვეყნის ძალებს აღემატება?

დამიჯერეთ, ყველა გლობალურ კრიზისშიც ძალიან ბევრია პიროვნული. ყველაფრის სათავე კი ადამიანის სიხარბეა. რა არის ბოლო კრიზისების საერთო ნიშანი?ის ეკონომიკური პოლიტიკა, როდესაც სახელმწიფოები ხარჯავენ იმას, რაც არ შეუქმნიათ. თავი და თავი ეს არის. იგივე ბერძნებს რა პრობლემა აქვთ? დახარჯეს ის, რაც არ ჰქონდათ (მხედველობაში მაქვს აურაცხელი სახელმწიფო კრედიტები). დღეს კი გამოდიან კრიზისში ჩავარდნილი ადამიანები, ითხოვენ ძველებურად ცხოვრებას და ძნელია აუხსნა, რატომ აღარ გამოვა ძველებურად.

და როცა მსგავსი პრობლემა ბევრ ლოკალურ წერტილში შექიმნა, ეს უკვე გლობალური თავის ტკივილია. და ჩვენი ერთ-ერთი პრობლემაც ის არის, რომ არანაირად არ გვაქვს მზაობა გლობალიზაციისთვის. რომ მას ანგარიში გავუწიოთ, მივიღოთ კარგი, განვვითარდეთ და არა პირიქით, დაგვასუსტოს მისმა გარემოებებმა.

ეს ძალიან რთული პროცესია. მით უფრო მაშინ, როცა ეკონომიკური სივრცე არ ყალიბდება კლასიკური ღია ბაზრის პრინციპებით და მონოპოლიებისა და კარტელების გზით ვითარდება. როცა ერთნი მაქსიმალურად ღარიბდებიან და სხვანი შემოსავალს იღებენ. და როცა საპროცესო შეთანხმებებით იკრიბება ფული და ისე ფინანსდება პენსიები.

როგორ ფიქრობთ, რა დრო სჭირდება რეფორმის განხორციელებას? სახელმწიფო მასშტაბის რეფორმას ვგულისხმობ.

- პოლიტიკური რეფორმები ძალიან სწრაფად შეიძლება განხორციელდეს. დემოკრატიული ინსტიტუტების განვითარებისთვის 1-2 წელიც კი საკმარისია. რაც შეეხება ეკონომიკურ რეფორმას, ეს იქნება გაცილებით ხანგრძლივი და უფრო რთული. სწორ კანონებზე დაფუძნებული საინვესტიციო გარემოს შექმნა არ არის ხანგრძლივი პროცესი. მაგრამ ეს პროცესი რომ თვითეულმა მოსახლემ შეიგრძნოს (დაიწყოს სამუშაო ადგილების შექმნა, გამოჩნდეს გრძელვადიანი ეფექტი), ამას დასჭირდება უფრო მეტი დრო.

დამისახელეთ სამი დარგი, სადაც ინვესტიციებს დააბანდებდით.

- პირველ რიგში, სოფლის მეურნეობა, რადგან ზედაპირზევე დევს. თუმცა, დემოკრატიული ინსტიტუტების გაძლიერებას არანაკლებ ინვესტიციად მივიჩნევ, რაც ბიზნესს მისცემს საშუალებას, ააღორძინოს ეკონომიკა. სახელმწიფო ამას ვერც გააკეთებს და არც აქვს ამის ვალდებულება. მისი საქმეა კანონების ჩამოყალიბება და სწორი კლიმატის შექმნა. ეს დააბრუნებს ქვეყნიდან გასულ ხალხს. მარტო რუსეთში ათასამდე ქართველი მოვთვალე, ვისაც 1 მილიონ დოლარზე მეტი აქვს. მცირე პოზიტიური საინვესტიციო სიგნალებიც საკმარისია, რომ ეს ხალხი და მათი ფული ამოძრავდეს ქართულ ბიზნესში.

რაც შეხება კიდევ ორ სფეროს, სადაც ინვესტირებას გადაუდებელ აუცილებლობად მივიჩნევ, ეს მედიცინა და განათლებაა.

ცოტა ხნის წინ ამბობდით, რომ წიგნის დაწერას აპირებდით. თქვენი ცხოვრებისეული გეგმების შეცვლის გამო ეს იდეა ხომ არ დაივიწყეთ?

- არა, ეს იდეა დავიწყებას არ მისცემია, მხოლოდ გადავადდა. ვფიქრობ, რომ ძალიან მარტივად და გასაგებად მაქვს დანახული, რა არის ყოფა და როგორია ადამიანი. რატომ არის ასეთი, რა ამოქმედებს, რა ამოძრავებს. ვფიქრობ, რომ მარტივად, მაგრამ რეალისტურად მაქვს ეს დანახული. კარგად მაქვს დასისტემებული და ნაჩვენები, ადამიანის მოქმედების სხვა და სხვა ასპექტები. ამ წიგნს მოგვიანებით აუცილებლად დავუბრუნდები.

ბედნიერი თუ ხართ?

- ამაზე ბევრი მიფიქრია (სეირნობა და ფიქრი ჩემი ჰობია, თუმცა სულ უფრო ნაკლები დრო მრჩება ბოლო დროს საამისოდ) და ისევ იმ აზრზე ვარ, რომ ცალკე აღებული ერთი ადამიანი ვერ იქნება ბედნიერი და წარმატებული, თუ წარმატებული არ არის მისი მეზობელი, ერი, ქვეყანა. სწორედ ამ საზოგადო ბედნიერების დეფიციტმა გადამადგმევინა ის ნაბიჯი, როცა 56 წლის კაცი წარმატებული ბიზნესიდან პოლიტიკაში წავედი.