commersant.ge-ს ექსკლუზიური ინტერვიუ ვლადიმირ პუტინის ყოფილ მრჩეველთან, ეკონომისტ ანდრეი ილარიონოვთან

- მოვლენების განვითარების როგორი სცენარი მიგაჩნიათ რუსეთში ყველაზე რეალისტურად საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ და შეიძლება თუ არა მათ რაიმე სახის გავლენა მოახდინონ საქართველო-რუსეთის პოლიტიკურ და ეკონომიკურ ურთიერთობებზე?

- გაყალბებულ არჩევნებზე ადამიანების რეაქცია ისეთი მასობრივი და მკვეთრია, როგორიც რუსეთში ბოლო 20 წლის განმავლობაში არ ყოფილა. ამიტომ ჩემი განცდაა, რომ ეს ყველაფერი ასე უბრალოდ არ ჩაწყნარდება და ჩვენ ახლანდელი პოლიტიკური რეჟიმის დასასრულის დასაწყისის მომსწრენი ვართ. თუმცა რამდენ ხანს გასტანს ეს აგონია, არავინ იცის. ეჭვი მეპარება, რომ პროცესები მარტში დასრულდეს, მაგრამ ერთის თქმა უკვე შეიძლება: ჩვენ მასობრივი საპროტესტო აქციებისა და ოპოზიციური მოძრაობის პერიოდში შევედით.

ასეთ სიტუაციებში, როგორც წესი, ქვეყნის ეკონომიკური განვითარების ტემპები ეცემა. თუმცა ისინი არც ახლაა სწრაფი, რადგან მიმდინარე წლის დიდი ნაწილის განმავლობაში რუსული ეკონომიკა სტაგნაციის მდგომარეობაში იყო. ასეთ პირობებში, სავარაუდოდ, გაგრძელდება კერძო პირების - მათ შორის მოქმედი ხელისუფლების წარმომადგენელთა - და კომპანიების კაპიტალის გადინება, შემცირდება ინვესტიციები.

ასე რომ, ეკონომიკურ ზრდას ახლო მომავალში არ უნდა ველოდოთ. რაც შეეხება ამ კონტექსტში საქართველო-რუსეთის ურთიერთობას, დავიწყებ რუსეთის მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში შესვლის თემით: ფორმალურად, მოსკოვის მიერ საქართველოს მიმართ დაწესებული სავაჭრო შეზღუდვები ლიკვიდირებული უნდა იქნას, მაგრამ ამავე დროს ჩვენ საქმე გვაქვს ისეთ შესანიშნავ ადამიანებთან - მაგალითად ბატონ გენადი ონიშჩენკოსთან - რომელთა ქმედებები მსო-ს ფარგლებშიც კი არაპროგნოზირებადია. ასე რომ, პრაქტიკული თვალსაზრისით, არ არის გამორიცხული, რომ კრემლში ახალი, დე-ფაქტო შეზღუდვები მოიფიქრონ.

- რუსეთში მცხოვრებ ქართველებსაც თუ შეეხება ეკონომიკური ფონის გაუარესება? არსებული ინფორმაციით, რუსეთში სამუშაოდ საქართველოდან მილიონამდე მოქალაქეა წასული... 

- მე ამ ციფრის სიზუსტეში ეჭვი მეპარება და ვფიქრობ, საქართველოდან რუსეთში 200-300 ათასი ადამიანი თუ იქნება წასული. ამიტომ მოუთმელად ველოდები მოსახლეობის აღწერის მომდევნო ეტაპს, რომელიც ამ ციფრს დააზუსტებს. რაც შეეხება მათ წინაშე არსებულ საფრთხეებს, ერთადერთი, რაც მათ შეიძლება დაემუქროს, რუსეთის ხელისუფლების ისეთი ქმედებებია, რომლებსაც 2006 წლის შემოდგომაზე ჰქონდა ადგილი, როდესაც კრემლმა ღია ანტიქართული კამპანია დაიწყო. თუმცა დღევანდელ პირობებში ეს ნაკლებ სავარაუდოდ მეჩვენება, რადგან რეჟიმს ახლა პრობლემებზე ფიქრი უწევს.

– ქართული კომპანიებისთვის რამდენადაა მნიშვნელოვანი რუსულ ბაზარზე დაბრუნება და პირიქით - რუსი მომხმარებელი თუ ელოდება ქართულ პროდუქციას?

- ახალი ბაზარი კომპანიისთვის ზედმეტი არასდროსაა. თუკი ქართულ კომპანიებს მიეცემათ შესაძლებლობა, საკუთარი პროდუქცია სხვა ქვეყნებთან ერთად რუსულ ბაზარზეც გაყიდონ, ეს ქართველი მწარმოებლებისთვის კარგი იქნება, და ცუდი არ იქნება რუსეთის მომხმარებლებისთვის - მათ შორის ჩემთვის - რომლებიც „ბორჯომზე“ არიან „გაზრდილნი“ და ეს მინერალური წყალი ახლა ძალიან აკლიათ.

ამავე დროს, რუსული ბაზრის დახურვის წლებმა ქართული კომპანიებისა და ზოგადად ქვეყნის ეკონომიკისთვის უშედეგოდ არ ჩაიარა: ქართულმა ექსპორტმა შეძლო სხვა ქვეყნების ბაზრებზე გავრცელება, სადაც ის რუსეთის ემბარგოს გარეშე სავარაუდოდ, ვერ შევიდოდა. ამიტომ ეს აკრძალვა მნიშვნელოვნად დაეხმარა ქართულ კომპანიებს ექსპორტის დივერსიფიცირებასა და პროდუქციის ხარისხის გაუმჯობესებაში. იმ შემთხვევაშიც, თუკი ამ კომპანიების ნაწილი რუსულ ბაზარზე დაბრუნდება, ჩემი აზრით, ეს არ გამოიწვევს ხარისხის დაცემას და კომპანიებს საექსპორტო პორტფელის კიდევ უფრო მეტი დივერსიფიცირების შესაძლებლობას მისცემს. ეს ცუდი არ იქნება, თუმცა თითქმის დარწმუნებული ვარ, რომ ქართული პროდუქცია რუსეთში ისეთ ადგილს აღარ დაიკავებს, როგორც 2006 წლამდე იყო - ეს გაცილებით ნაკლები მოცულობა იქნება.

- ხელისუფლებასაც ანალოგიური მოსაზრება აქვს და უცხოეთში ქართული ღვინის პოპულარიზაციას აქტიურად ცდილობს. ასევე აქტიურად ხდება ხელისუფლების მხრიდან ტურიზმის წახალისება სხვადასხვა გამოფენაში მონაწილეობის, სასტუმროების მშენებლობისთვის ხელსაყრელი გარემოს შექმნის გზით. როგორ ფიქრობთ, ეკონომიკის პროიორიტეტული სფეროების იდენტიფიცირება ხელისუფლებამ უნდა მოახდინოს, თუ ბაზარმა თავად უნდა განსაზღვროს, რა მიმართულებები განავითაროს?

- ჩემი პასუხი „კი“-ცაა და „არა“-ც. ერთის მხრივ, უმჯობესია, ხელისუფლება არ ჩაერიოს ეკონომიკაში და მეწარმეებსა და კომპანიებს მისცეს შესაძლებლობა, თავად განსაზღვრონ ის მიმართულებები, რომლებშიც განვითარების ყველაზე მეტი პოტენციალია. გრძელვადიან პერსპექტივაში სწორედ ასეთი მიდგომაა ყველაზე წარმატებული.

როდესაც სტრუქტურული პოლიტიკა ხორციელდება და ხელისუფლება ქმნის უპირატესობებს ამა თუ იმ სექტორისთვის, ხდება რესურსების ხელოვნური გადანაწილება სექტორებს შორის. ეს კი ნაციონალური ეკონომიკის ეფექტურობის შესუსტებას იწვევს.

ეს საერთო კანონზომიერებაა, თუმცა შედარებით მცირე ეკონომიკის შემთხვევაში, რაღაც ეტაპზე, მაგალითად კრიზისიდან გამოსვლის ან გარკვეული სტარტის პერიოდში აუცილებელია განვითარების პროცესისთვის ბიძგის, მიმართულების მიცემა. ეს იმ პირობებშია საჭირო, როდესაც ბიზნესი ნაკლებ ინფორმირებულია ან თავს მყარად არ გრძნობს. მაგრამ ასეთ დროს ხელისუფლების მხარდაჭერა არა სახსრების გადანაწილებაში, არამედ ამა თუ იმ მიმართულებისთვის კიდევ უფრო ხელსაყრელი გამოს შექმნაში უნდა გამოიხატებოდეს.

ასეთ დროს მთავრობის ამოცანაა, არა გადაანაწილოს არსებული რესურსები, არამედ ახალი რესურსები მოიზიდოს ეკონომიკაში.მაგალითად, გეოგრაფიული მდებარეობისა და კლიმატის თავისებურებების გამო საქართველოს კოლოსალური ტურისტული პოტენციალი აქვს, რომელსაც ახლო ქვეყნები მოკლებულნი არიან. ამ თვალსაზრისით, როდესაც საქართველოს ხელისუფლება სასტუმროების მშენებელ კომპანიებს განსაკუთრებულ პირობებს უქმნის, ეს სწორია. ტურიზმი არის ძალიან მძლავრი ბიძგი არა მხოლოდ დამსვენებლების, არამედ ბიზნეს-ტურისტების მოსაზიდად, რომლებიც მზად არიან აქ დამატებითი თანხები ჩადონ.

ასევე შემიძლია მოვიყვანო აეროპორტების მშენებლობის მაგალითი, რამაც ქვეყნის კარი გააფართოვა და ინვესტიციების შემოდინებას კიდევ უფრო შეუწყო ხელი. 

- თუმცა EBRD-ის წარმომადგენელმა ჰენრი ფორესტიერმა ახლახანს განაცხადა, რომ უცნაურია, როდესაც ქვეყანა, რომელმაც ამდენი რეფორმა გაატარა, კვლავ ინვესტიციების ნაკლებობას უჩივის...

- ამ აზრს არ ვეთანხმები. წლევანდელი წლის პირველი სამი კვარტლის მაჩვენებლით საქართველოში შემოსული ინვესტიციების მოცულობა ქვეყნის მშპ-ს 7%-ს შეადგენს. ეს კი ძალიან კარგი მაჩვენებელია. რა თქმა უნდა, ეს მონაცემი 2006-2007 წლების დონეზე ნაკლებია, მაგრამ უნდა გავითვალისწინოთ, რომ ინვესტიციების ის მოცულობა, რომელიც ომამდე, 2,5 წლის განმავლობაში ფიქსირდებოდა - მშპ-სადმი 12-დან 17%–მდე - აბსოლუტურად უნიკალური სიტუაციაა და მისი ასეთ დონეზე შენარჩუნება უბრალოდ შეუძლებელია.

თუ ნავთობის ქვეყანა არ ხარ, ასეთი მაჩვენებლის მიღწევა ძალიან რთულია. შედარებისთვის: ჩინეთში, რომელიც უცხოური ინვესტიცირებისთვის ერთ-ერთი საუკეთესო პირობების მქონე ქვეყანაა, ათწლეულების განმავლობაში, ყოველწლიურად მშპ-ის 4%-ის მოცულობის ინვესტიციები შედიოდა. მეზობელ რუსეთში ათი წლის განმავლობაში ეს შეფარდება 1% იყო. ასე რომ, მართალია, საქართველოს 7%-იანი მაჩვენებელი 2008 წლამდე არსებულ დონეს ჩამორჩება, მაგრამ, მნიშვნელოვანი პრივატიზაციის არარსებობის პირობებში ეს ძალიან დიდი მაჩვენებელია და, შესაძლოა, კრიზისამდელ წლებში არსებულ მონაცემსაც კი აჭარბებდეს, თუ მაშინდელ მაჩვენებლებს პრივატიზაციისგან მიღებულ ინვესტიციებს გამოვაკლებთ. თანაც, ცნობილია, რომ ეს ინვესტიციები წლიდან წლამდე იზრდება.

- ხელისუფლებისა და ექსპერტების ნაწილი აცხადებს, რომ გლობალურ ბაზრებზე მომხდარ დრამატულ რყევებს საქართველო სწორი ეკონომიკური კურსის წყალობით გადაურჩა. ანალიტიკოსების ნაწილი კი მიუთითებს იმ 4,5 მილიარდიან დახმარებაზე, რომელიც საქართველომ ომის შემდეგ მიიღო. თქვენი შეფასებით, რომელი მთავარი მიზეზით მოახერხა საქართველომ გლობალური კრიზისისადმი „გაძლება“ და ისეთი ვითარების შექმნა, როდესაც მისი ეკონომიკური ზრდის მაჩვენებლები უმჯობესდება?

- ძალიან საინტერესო საკითხია როგორც თეორიული, ისე პრაქტიკული თვალსაზრისით. ამ კითხვაზე პასუხი არის ის მიმართულება, რომლითაც მთავრობამ და საზოგადოებამ მომავალშიც უნდა იარონ. დავიწყებ თქვენს მიერ დასახელებული 4,5 მილიარდი დოლარით: რა თქმა უნდა, ეს ფული პოზიტიურ გავლენას ახდენს საქართველოს ეკონომიკაზე, მაგრამ მოდით მშპ-სადმი პროცენტების მიხედვით შევადაროთ ეს დახმარება იმ თანხებს, რომლებსაც სხვა ქვეყნები, მაგალითად კოსოვო, ბოსნია და პალესტინის ავტონომია იღებენ. ეს პროცენტული შეფარდება მათ შემთხვევაში გაცილებით მაღალია, ვიდრე საქართველოს მიერ მიღებული თანხები, მაგრამ არცერთ მათგანში იმის მსგავსიც კი არაფერი ხდება, რისი მოწმენიც საქართველოში ვართ. ანუ თავისთავად გრანტები და კრედიტები ზრდას არ იწვევს. ესე იგი რაღაც სხვა ფაქტორი მოქმედებს.

საქართველოში ეკონომიკის ზრდის ტემპები მცირედით, მაგრამ იზრდება. ევროპაში, ამერიკასა და რუსეთში კი სრულიად საპირისპირო ვითარებაა - იქ ზრდის ტემპები მცირდება. გამოდის, საქართველო არის ერთ-ერთი ძალიან ცოტა ქვეყანას შორის, ან სულაც ერთადერთი სახელმწიფო მსოფლიოში, სადაც, მსოფლიო კრიზისის პირობებში, ეკონომიკური ზრდის ტემპები კვარტლიდან კვარტლამდე მატულობს.

ეს სიტუაცია უკვე მკაფიოდ მიგვანიშნებს, რომ საქმე გვაქვს უნიკალურ გარემოებებთან. ამის ახსნა კი, გარდა ხელისუფლების მიერ გატარებული ეკონომიკური კურსისა და საზოგადოების მიერ შექმნილი გარემოსი, სხვა არგუმენტით შეუძლებელია.

- მინდა გკითხოთ საქართველოს შიდა პოლიტიკურ მოვლენებზე: როგორ შეაფასებდით ბიძინა ივანიშვილის მოსვლას პოლიტიკაში - გამოიწვევს თუ არა ეს ქვეყნის შიდა პროცესებში რაიმე სახის გარდატეხას?

- პირველ რიგში უნდა აღინიშნოს, რომ ვინც უნდა მოვიდეს ქართულ პოლიტიკაში - ეს პირველ რიგში, თავად ამ ადამიანის საქმეა და, მეორეც, ქართული საზოგადოების გადასაწყვეტია, მისცემს თუ არა ხმას ახალ პოლიტიკოსს. დემოკრატიულ ქვეყანაში ნებისმიერ ადამიანს აქვს საკუთარი კანდიდატურის წამოყენების უფლება მათ შორის ქვეყნის მმართველობის უმაღლეს თანამდებობაზე. ყველაზე მნიშვნელოვანი კი, რაც ჩემში კითხვებს ბადებს, ესაა ბატონ ივანიშვილის განცხადება იმის შესახებ, რომ 2008 წლის აგვისტოში რუსეთს თავს საქართველო დაესხა. ასეთი უპასუხისმგებლო განცხადება რუსეთის ხელისუფლების წარმომადგენლებსაც კი არ გაუკეთებიათ.

მე შევისწავლე აგვისტოს ომის დეტალები და დავრწმუნდი, რომ ბატონი პუტინი ამ ომს 9 წლის განმავლობაში ამზადებდა. ნებისმიერი ადამიანისთვის, რომელსაც რაიმე შეხება მაინც აქვს ომის შესახებ არსებულ მასალებთან - განსაკუთრებით საქართველოში - სრულიად ნათელია, ვინ ამზადებდა ომს და ვინ აწარმოებდა მას. ამიტომ ჩემთვის წარმოუდგენელი იყო, რომ ადამიანმა, რომელსაც საზოგადოებაში მნიშვნელოვანი სიტყვის თქმა სურს და ქვეყნის პოლიტიკურ ცხოვრებაში მონაწილეობას აპირებს, უცბათ ასეთი განცხადება გააკეთა. 

- ის, რომ ბიძინა ივანიშვილის ფული რუსული „წარმოშობისაა,“ მისი ბიოგრაფიის ნეგატიური მხარეა?

- თავისთავად ის ფაქტი, რომ პიროვნება რუსეთში მუშაობდა და იქ დიდი ფული იშოვა, არ არის კომპრომატი. თუმცა ადამიანის ამჟამინდელ ქმედებებსა და განცხადებებში შესაძლოა აღმოვაჩინოთ ისეთი რამ, რაც შეიძლება აღვიქვათ, როგორც კავშირი მისი ფულის წარმომავლობასა და ახლანდელ საქმიანობას შორის. როდესაც კეთდება განცხადება, რომ საქართველო რუსეთს თავს დაესხა, ქართულმა საზოგადოებამ დამაჯერებელი არგუმენტები უნდა მიიღოს იმაში დასარწმუნებლად, რომ ეს მოსაზრება მხოლოდ და მხოლოდ კანდიდატის პირადი შეფასებაა და არა სხვის მიერ თავსმოხვეული განცხადება. ივანიშვილი დაინტერესებული უნდა იყოს, მოახდინოს იმის დემონსტრირება, რომ რომ პუტინთან და კრემლთან არავითარი კავშირი არ აქვს. 

- ცნობილი ბიზნესმენის პოლიტიკაში მისვლის მაგალითი რუსეთშიც იყო, როდესაც პროხოროვმა, როგორც თავად განაცხადა, ოპოზიციური პარტია შექმნა. ხედავთ თუ არა პარალელს ივანიშვილისა და პროხოროვის გადაწყვეტილებებს შორის და საერთოდ, რატომ მიდიან ასეთი წარმატებული ბიზნესმენები პოლიტიკაში?

- კარგი მაგალითი მოიყვანეთ, რომელიც ამ ორი მოვლენის „სარკისებურად“ დანახვის შესაძლებლობას გვაძლევს. როდესაც პროხოროვი პოლიტიკაში წავიდა და განაცხადა, რომ ოპოზიციურ პარტია „პრავოე დელოს“ ჩაუდგებოდა სათავეში, ბევრმა მას მხარი დაუჭირა. თუმცა იყვნენ ისეთებიც, რომლებიც ეჭვს გამოთქვამდნენ, ხომ არ იყო ეს კრემლის სპეციალური პროექტი.

ასეთ დისკუსია მანამდე მიმდინარეობდა, ვიდრე პროხოროვმა არ განაცხადა, რომ რეგულარულად ხვდებოდა კრემლის ადმინისტრაციის ხელმძღვანელის მოადგილეს, ბატონ სურკოვს და მასთან საკუთარი პოლიტიკური პარტიის ქმედებებს განიხილავდა. მეტიც: აღმოჩნდა, რომ პროხოროვი „პრავოე დელოს“ სხდომების დამსწრეების სიებსაც სურკოვთან ათანხმებდა. ასე რომ, არა დაეჭვებულმა ადამიანებმა, არამედ თავად პროხოროვმა პირდაპირ განაცხადა, რომ კრემლის მიერ მართული პროექტია. ამით მისი დისკრედიტაცია მოხდა და ახალი პარტია პოლიტიკური ასპარეზიდან გაქრა. თუმცა სპეცოპერაციის შემდეგ სახელწოდებით „4 დეკემბრის არჩევნები“ პროხოროვი მოულოდნელად ისევ გამოჩნდა და განაცხადა, რომ ამ ეტაპზე რუსეთში ერთადერთი პოლიტიკური ლიდერი - ვლადიმირ პუტინია, რომლის დახმარებაც ასევე ერთადერთ ადამიანს - დიმიტრი მედვედევს შეუძლია. პროხოროვს დიდძალი ფულის გამო დამოუკიდებელ ადამიანად აღიქვამდნენ, თუმცა მომხდარმა საზოგადოება საპირისპირო ლოგიკაში დაარწმუნა - რაც უფრო მეტი ფული გაქვს, მით მეტად ხდები დამოკიდებული პოლიტიკურ რეჟიმზე. ყოველ შემთხვევაში რუსეთში ასეთი რეალობაა.

აქედან გამომდინარე, ივანიშვილის წინაშე, რომლის ბიზნესის დიდი ნაწილიც რუსეთშია, დგას ამოცანა, დაამტკიცოს, რომ არანაირად არ არის დაკავშირებული კრემლთან. 

- ივანიშვილის ბიზნეს-სტრუქტურა „ქართუ ჯგუფი“ აცხადებს, რომ ხელისუფლება მათ საქმიანობას პოლიტიკური ნიშნით, მას შემდეგ ზღუდავს, რაც მათმა დამფუძნებელმა პოლიტიკაში მოსვლის შესახებ განაცხადა. 

- თუ ხელისუფლება მანამდე ივანიშვილის ბიზნესს ყურადღებას არ აქცევდა, მისი პოლიტიკაში მისვლის შემდეგ კი მისი კომპანიებით დაინტერესდა და მათი შემოწმება დაიწყო, ჩემი აზრით, ეს ხელისუფლების შეცდომაა. მახსენდება გამოთქმა - შეცდომა, რომელიც დანაშაულზე მეტია... ჩემი აზრით, ხელისუფლებას ეს არ უნდა გაეკეთებინა და პირიქით, პრეზიდენტობის პოტენციური კანდიდატის მიმართ ხაზგასმით ნეიტრალური უნდა ყოფილიყო. ვფიქრობ, საქართველოში ამომრჩეველი საკმარისად მომწიფებულია იმისთვის, რომ თავად გადაწყვიტოს, რომელ კანდიდატს დაუჭიროს მხარი, და არჩევანი გააკეთოს არა იმის მიხედვით, როგორ ექცევა კანდიდატს ხელისუფლება, არამედ ამ კანდიდატის მოსაზრებებისა და განცხადებების გათვალისწინებით.