უამრავი კითხვა ისმის და მათზე უამრავი პასუხი არსებობს, მაგრამ მმართველი გუნდის და მისი მხარდამჭერების გარდა, საზოგადოების დიდი ნაწილი თანხმდება, რომ ქვეყანაში რაღაც ახალი იწყება და ეს მოასწავებს ამ ხელისუფლების დასასრულის დასაწყისს. თუმცა, ჯერ ეიფორიები არ დამცხრალა და გადაჭრით რამის თქმა შეუძლებელია. რეაობა ისაა, რომ ივანიშვილის გამოჩენამ ხელისუფლების ბევრი ბნელი მხარე გააშიშვლა და ამას როგორ გამოიყენებს ოპოზიციური პოლიტიკური სპექტრი და საზოგადოება, ამაზეა ყველაფერი დამოკიდებული.  

დღეს  presage.tv-ს სტუმარია ფილოსოფოსი კახა კაციტაძე, რომელიც ბევრ საინტერესო დეტალზე ამახვილებს ყურადღებას.

ადამიანი, რომელიც წლების განმავლობაში ხელისუფლებას ეხმარებოდა ფინანსურად, რას უნდა ეიძულებინა, რომ იმ ხელისუფლებას დაპირისპირებოდა. როგორც წესი, ისე არ ხდება, რომ ადამიანი, რომელიც წლების განმავლობაში უარს ამბობს პოლიტიკაში მოსვლაზე, ერთ დღეს გადაწყვიტოს და მეორე დღეს პოლიტიკაში მოვიდეს. ბუნებრივია, ივანიშვილის გადაწყვეტილებას განსაკუთრებული მიზეზი უნდა ჰქონდეს.

- ამ კითხვაზე არსებობს ერთადერთი პასუხი, ხელისუფლების არაორდინალური ქმედება, ანუ ისეთი ქმედება, რომელიც გადის ყოველგვარი საზღვრებიდან, იქნება ეს დადებითი მხარეს, თუ უარყოფით მხარეს. ჩვენ შემთხვევაში, გასვლა გვაქვს უარყოფით მხარეს. ესე იგი, მე ესე დავახასიათებდი ვითარებას - უბრალოდ, არაორდინალურმა სიტუაციამ არაორდინალურ ადამიანს გადაადგმევინა არორდინალური ნაბიჯი.

ხელისუფლება ერთ დღეში არ გადასულა ზღვარს, ეს წლების განმავლობაში ხდებოდა. ამიტომ არის საინტერესო ასეთი რა უნდა მომხდარიყო?

- მოდით ესე ვთქვათ, ფილოსოფიაში არის ესეთი კანონზომიერება რომელსაც ეძახიან რაოდენობრივი ცვლილებების, თვისობრივში გადასვლას. ჩვენი რეჟიმი და საერთოდ არც ერთი დიქტატორული რეჟიმი ერთბაშად ისეთი, როგორიც იყო, არ შექმნილა. არც მუსოლინის რეჟიმი, არც სტალინის რეჟიმი თავიდანვე, მყისიერად ისეთები არ გაჩენილან როგორებიც იყო, ესე იგი გარკვეული პროცესების შემდეგ გადაიქცნენ ასეთებად. ჩვენი რეჟიმი უფრო და უფრო საშიშ ხასიათს იღებს, ამ პროცესს ტრანსფორმაციის საშიში ზღვარი მე მგონი გადალახული აქვს, ანუ მას გონივრული მოქმედების უნარი დაკარგული აქვს და უბრალოდ, ივანიშვილმა, როგორც ჩანს,  ეს მომენტი იგძნო. ეს მომენტი ერთი კვირით ადრე დაინახა თუ ერთი კვირით გვიან, ეს გადამწყვეტი არ არის, აქ მთავარია, რომ პროცესის განვითარების ამ დინამიკამ ისეთ ზღვარს  მიაღწია, რომ ადამინს დაუგროვდა ინფორმაცია, რომლის საფუძველზე გადაწყვიტა, რომ ასე აღარ შეიძლება.

როგორ ფიქრობთ, არსებული რეალობის გათვალისწინებით როგორ შეიძლება განვითარდეს  მოვლენები? ამ ეტაპზე ივანიშვილი ამბობს, რომ არ აპირებს ქუჩაში გამოსვლას და სურს მშვიდად მივიდეს არჩევნებამდე. მისცემენ მას ამის საშუალებას?

- წინასწარმეტყველებას არ ვაპირებ, მაგრამ რასაკვირველია დღეს პროცესი არის სრულიუად სხვანაირი. აქ არა გვაქვს საქმე ნაციონალურ მოძრაობის დაპირისპირებასთან, ან სხვა რომელიმე პოლიტიკურ პარტიასთან. აქ ხელისუფლება უპირისპირდება საზოგადოებას. ახლა, რაში არის ამ ჭიდილის არსი? - ხელისუფლებამ სხვადასხვა მიზეზების გამო დაკარგა იმისი უნარი, შესაძლებლობა, რომ მშვიდად, ცივილიზებულად გადააბაროს ხელისუფლება და მისი ამოცანა არის ნებისმიერი საშუალებებით შეინარჩუნოს იგი. კისინჯერის გამოთქმაა ასეთი - პოსტ საბჭოთა სივრცეში უცნაური ხელისუფლებაა, ან ხელისუფლებაში ხარ, ან ციხეშიო. აი ჩვენმა ხელისუფლებამ წლების განმავლობაში დააგროვა ისეთი „კაპიტალი“, რომლის მეშვეობითაც, ის თუ ხელისუფლებაში არ იქნება, იქნება ციხეში. ჩვენ მივიღეთ პათოლოგიური სახე მესამე მსოფლიო ომის, ყოფილ კოლონიურ ქვეყნებში არსებული დიქტატორებისა. როდესაც დიქტატურა არსებობს, იმისთვის რომ იარსებოს მას სჭირდება კონტროლი საზოგადოების  ყველა სეგმენტში და აბსოლუტურად აკონტროლოს ყველაფერი. რასაკვირველია, საზოგადოება  ამას არ ეგუება და როგორც შეუძლია უწევს წინააღმდეგობას.

ჩვენთან პოლიტიკური ბრძოლის შინაარსს არ წარმოადგენს ვთქვათ, პოლიტიკოსებსა და კონსერვატორებს შორის ბრძოლა, თქვენ წარმოიდგინეთ ანტიდასავლური და ანტირუსული ძალები აღარ იბრძვიან. რეალურად, იბრძვიან ძალები, ვინც არის ხელისუფლების მხარეს, ანუ ვინც მხარს უჭერს ხელისუფლების დიქტატურას და ვინც - არ უჭერს.  

ამ დროს, როცა ხელისუფლება ცდლობს გააკონტროლოს ყველაფერი, ცხადია ვერ დატოვებს ისეთ გავლენიან ფინანსურ ადამიანს, როგორიც ბიძინა ივანიშვილია. ცხადია, რომ ადრე თუ გვიან ხელისუფლება ივანიშვილის კონტროლს შეეცდებოდა და ამაზეც გარკვეული რეაქცია ბუნებრივია, ივანიშვილს ექნებოდა.

რამდენად შესაძლებელია ვიფიქროთ, რომ საგარეო ფაქტორებმაც ითამაშა რაღაც როლი ივანიშვილის გააქტიურებაში?

- საგარეო ფაქტორს ძალიან დიდ მნიშვნელობას ნუ მივცემთ. ადამიანებს რომ  ვუყურებთ ჰგონიათ, რომ მთელ მსოფლიოში, საგარეო საქმეთა სამინისტრო, თავდაცვის სამინისტრო, დაზვერვა ზის და საქართველოზე ფიქრობს. რასაკვირველია, გარკვეული როლი ამ პროცესს მიუძღვის, მაგრამ ელჩების ვიზიტი აიხსნება იმით რომ, მათ აინტერესებთ პირველი ხელიდან მიიღონ ინფორმაცია.

საზოგადოების და ხელისუფლების დაპირისპირების პროცესებში საგარეო ფაქტორი ძალიანაც მონაწილეობს, მაგრამ ამ პროცესებს თვითონ საგარეო ფაქტორი არ ქმნის, ქმნის თვითონ, ასე ვთქვათ, სუბიექტი - ქართველი ერი.

ხელისუფლებას დღეს რა რესურსი შემორჩა ივანიშვილთან გასამკლავებლად?

- რესურსი, რასაკვირველია, ხელისუფლებას ყოველთვის აქვს. დღეს არ არის ისეთი ვითარება როგორც კადაფის სიცოცხლის ბოლო წუთებში ჰქონდა და კანალიზაციის მილში რომ იმალებოდა. ჩვენს ხელისუფლებას რესურსი აქვს, მაგრამ რესურსები შეუდარებლად ნაკლებია, ვერც შეადარებ იმას, რაც რამდენიმე წლის წინ ჰქონდა.

ბევრი პარალელსაც ავლებს ბიძინა ივანიშვილსა და ბადრი პატარკაციშვილს შორის, თქვენ ხედავთ თუ არა რაიმე მსგავსებას მათ შორის, გარდა იმისა, რომ ორივე ფინანსურად ძლიერ ადამიანი იყო?

- გარდა მათი ფინანსური რესურსებისა, მე მაინცდამაინც ისეთ მსგავსებას ვერ ვხედავ. მე სამწუხაროდ არც ბატონ ბადრის ვიცნობდი და არც ბატონ ბიძინას ვიცნობ პირადად, მაგრამ გარედან დაკვირვებით რაც ვნახე, პოლიტიკისადმი მიდგომა სხვადასხვა უნდა ჰქონდეთ - ვნახოთ.

როდესაც მსგავსებაზე საუბრობენ, პირველ რიგში, გარემოცვაზე კეთდება აქცენტები. ივანიშვილის მრჩეველთა საბჭოში ბევრი ახალგაზრდაა, რომელთაც, ბუნებრივია, ის გამოცდილება ვერ ექნებათ, როგორიც ვეზირებს შეუძლიათ მისცენ მეფეს. ეს ფაქტი არაფერზე მეტყველებს?

- მრჩევლების დიდი ნაწილი ჩემი მეგობრები არიან და უხერხული იქნება მათზე რაიმე ვთქვა, მაგრამ ჯერ რაღაც პროცესი მიდის, ეს საბჭო კიდევ გადაისინჯება, შეივსება, ვიღაცა წავა, ვიღაცა მოვა. ჯერ, რამის თქმა ნაადრევად მიმაჩნია.

სხვათა შორის, ისეთმა ადამიანებმა, რომელთაც უფრო მეტი გამოცდილება და კვალიფიკაცია აქვთ, ყველამ თავი შეიკავა მრჩეველთა საბჭოში გაწევრიანებისგან. არსებული მრჩეველთა საბჭოს განსაკუთრებული ნარჩევი კი ჯერ ვერაფერი ვნახეთ...

- ეს პროცესების დაუღვინებლობის ბრალია, იმიტომ, რომ გაურკვეველია ივანიშვილის მოძრაობა რა სახეს მიიღებს. მე რამდენადაც ვხვდები, ნაწილი იმ ადამიანებისა, ვინც ივანიშვილთან არის მორალურად, მის გვერდით დგას და მრჩეველთა საბჭოში გაწევრიანებისგან იკავებს თავს, უბრალოდ შიშობენ, არ მოხდეს ისე, რომ ივანიშვილის ორგანიზაცია კიდევ ერთ დამატებით პოლიტიკურ პარტიად გადაიქცეს და არა ფართო საზოგადოებრივ მოძრაობად. მოკლედ, ამ ადამიანების მოქმედება დამოკიდებული იქნება იმაზე, რა სახეს მიიღებს თვითონ ივანიშვილის მოძრაობა. გასაგებად რომ ვთქვა, როცა დაპირისპირების სუბიექტები არიან ხელისუფლება და საზოგადოება, დაპირისპირების სუბიექტები ვერ იქნებიან ნაცმოძრაობა და კიდე ერთი პოლიტიკური პარტია. რა თქმა უნდა, ფიზიკური და სამხედრო დაპირისპირება არ მიგულისხმია, საზოგადოება და ხელისუფლება პოლიტიკური და ისტორიული აზრით უფრო სიღრმისეულად უპირისპირდებიან ერთმანეთს. ამიტომ, ხელისუფლების საპირისპირო წამყვანი ძალა უნდა იყოს ფართო საზოგადოგადოებრივი მოძრაობა, ისევე, როგორც სახალხო ფრონტები იყო ბალტიისპირეთში. რასაკვირველია, პარტიებმა ამ ყველაფერში აქტიური მონაწილეობა უნდა მიიღონ, მაგრამ ბირთვი უნდა იყოს საზოგადოებრივი მოძრაობა. მე ვფიქრობ, რომ ბევრი ადამიანი, ვინც ჯერ აქტიურად არ ჩართულა პროცესში, ელოდება რა სახეს მიიღებს, რა ფორმით ჩამოყალიბდება ეს მოძრაობა.

ვინც ჩაერთო მათი მოტივაცია რა იყო?

- მათი მოტივაცია არის ის რომ, ალბათ ეს საკითხი მიაჩნიათ გადაწყვეტილად.

მაშინ ასე გკითხავთ, მხოლოდ მორალური ფაქტორი საკმარისი იქნება ივანიშვილის დასახმარებლად თუ მას არ ახლავს კვალიფიკაცია?

- რასაკვირველია, მხოლოდ მორალური ფაქტორი არ არის საკმარისი. მრჩევლად რომ მიდიხარ კვალიფიკაციაც უნდა გქონდეს.

და ამ თანხვედრას ხედავთ?

- ვნახოთ, არ მინდა ვიჩქარო და მოვლენებს გავუსწრო, თუმცა ერთი რამ ნათელია - ერთგულებით და რაღაცა ნიშნით აქ არაფერი გამოვა.

კარგად გვახსოვს პატარკაციშვილის დროს როგორ ხდებოდა ხალხის შერჩევა, ვინ იყვნენ მისი მრჩევლები და ა.შ. რაღაც ანალოგიებს აქაც ვხვდებით. ანუ, პატარკაციშვილის ბანაკში ბევრი „კრისა“ აღმოჩნდა და ამის საფრთხე აქაც არ უნდა იყოს დაბალი.

- საფრთხე ამისა ყოველთვის არსებობს, მაგრამ წინასწარ ვთქვათ, რომ ივანიშვილი  აუცილებლად იგივე შეცდომებს დაუშვებს, რაც პატარკაციშვილს ჰქონდა, ცოტა ძნელია. ყოველ შემთხვევისთვის, მე მეჩვენება, რომ ძალიან ნაადრევად ვაკეთებთ დასკვნებს. ჯერ მთავარია გავიგოთ რა იქმნება, იქმნება პოლიტიკური პარტია, საზოგადოებრივი მოძრაობა, საზოგადოებრივი ფრონტი და აქედან გამომდინარე გავაკეთოთ დასკვნები. კომპეტენტურობაც და პატიოსნებაც რომ ორივე ერთნაირად მოეთხოვებათ, ამაზე ნუ ვიდავებთ.

როგორ ფიქრობთ აუცილებელია ბიძინა ივანიშვილისთვის პარტიის შექმნა? საზოგადოებრივი მოძრაობა უფრო ეფექტური ხომ არ იქნება ამ შემთხვევაში?

- მეც მაგას ვამბობ, არსებობენ პოლიტიკურ პარტიები და სხვადასხვა თავისუფალი ჯგუფები, მოკლედ, ამ ყველაფერს უნდა დალაგება, ეს ჯერ არის პროცესი. ყოველ შემთხვევაში, თუ ივანიშვილი კიდე ერთ პარტიას შექმნის და რამდენიმე პარტია საარჩევნო ბლოკში შევა, ეს საუკეთესო გამოსავალად არ მიმაჩნია. თუ ჩემი აზრი გაინტერესებთ, მე გამოსავლად მიმაჩნია ფართო საზოგადოებრივი მოძრაობა.

ნებისმიერ შემთხვევაში ხელისუფლება, რამდენად ძლიერი კონკურენტი აღმოჩნდება ამ მოძრაობის თუ რაღაცა ტიპის გაერთიანების?

- ყოველ შემთხვევაში, უკან დასახევი გზა მათ არ აქვთ. შეიძლება რაღაც ფორმით ნაციონალები გაიხლიჩონ. ვისაც მიესვლება ივანიშვილთანაც მივიდეს, მაგრამ არიან ისეთებიც, ვისაც ისეთი ქმედებები აქვთ ჩადენილი, მეეჭვება ბოლომდე არ იბრძოლონ. რაც ახლა ხდება ახალი არაფერი არ არის, რაც არ მომხდარიყო სხვა ქვეყნებში. ასე რომ, ამის მიხედვით ვიმსჯელოთ.

ამ შემთხვევაში ქრისტიან დემოკრატები და ახალი მემარჯვენეები როგორ მდგომარეობაში აღმოჩნდნენ?

- აფსაიტის. რეალურად, მათთვის პოლიტიკურ ველზე სივრცე არ რჩება, მე ვერ ვხედავ ასეთ სივრცეს.

ჩვენ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ დღეს ქვეყანაში ვითარება აბსოლუტურად რადიკალურად შეიცვალა?

- მოდით, „აბსოლუტურად“ ნურაფერს ნუ ვიტყვით, აბსოლუტურად ვითარებას ღმერთი შეიძლება ფლობდეს, ადამიანები - ვერა. არსებითი და მნიშვნელოვანი მოვლენა რომ მოხდა ეს ფაქტია. თუმცა, ეს ადრე თუ გვიან მოხდებოდა. როგორ იქნებოდა იცით, ახალი ლიდერებიც გაჩნდებოდნენ, მაგრამ გამოჩნდა ეს კაცი კონკრეტულ ამ მომენტში და პროცესმა მიიღო ეს სახე.

ნინო ბურჯანაძე საერთოდ არ უხსენებია ივანიშვილს. თვითონ ბურჯანაძეც დუმილის უფლებას იყენებს. ბევრი შეცდომა შეიძლება მას ჩამოუთვალოთ, მაგრამ როგორც ამბობენ ქრისტიან დემოკრატებსა  და მემარჯვენეებზე ამბობენ ხელისუფლების დანამატებიაო, ბურჯანაძეზე ამას ვერ ვიტყვით. როგორ ფიქრობთ რატომ გაემიჯნა ივანიშვილი ბურჯანაძეს?

- აპრიორი, რომ გაემიჯნენ ერთმანეთს, ვერ ვიტყოდი. ალბათ, გამოიკვეთება ეს ურთიერთობა. გამიჯვნით არ გამიჯვნია მაგაშია საქმე, მაგრამ არც დაახლოებულან, გამიჯვნა მოხდა ქრისტიან დემოკრატებთან.

მათი ერთმანეთის მიმართ მდუმარება იმით ხომ არ არის გამოწვეული, რომ მთელი ამ ხნის განმავლობაში, ხელისუფლება საზოგადოებაში ნერგავდა აზრს, რომ ნინო იყო რუსეთიდან მართული? და, ივანიშვილის და ბურჯანაძის ეს დუმილი ხომ არ ფიქრობთ, რომ დროებითია?

- მეც ვფიქრობ, რომ დროებითი დუმილია, ყოველ შემთხვევაში, ბურჯანაძის ჩაყენება ქრისტიან დემოკრატების, მემარჯვენეების, ან თუ გინდ, ნოღაიდელის გვედით აბსოლუტურად გაუგებარია ჩემთვის. უბრალოდ, მოგვწონს თუ არ მოგვწონს, სხვადასხვა წონის კატეგორიის მოთამაშეები არიან.

ასევე, საინტერესოა ლეიბორისტების როლი. თქვენ როგორ შეაფასებდით იმას, რაც რეალურად ხდება ლეიბორისტებსა და ივანიშვილს შორის?

- მე მგონი, ლეიბორისტებზე სერიოზული ლაპარაკი არ შეიძლება, უბრალოდ სასაცილოა.  ლეიბორისტებს წონით კატეგორიას ივანიშვილისას ვერც კი შევადრი. მათ რომ პოლიტიკა  ბიზნესად აქციეს ეს ფაქტია, მაგრამ ამ შემთხვევაში, აქვთ თუ არა რაღაც შეკვეთა პირდაპირ ხელისუფლებიდან. ამას ვერ დავასაბუთებ. თუმცა არ გამიკვირდება ასე რომ იყოს.

ივანიშვილის განცხადებებიდან თქვენ რა შთაბეჭდილება დაგრჩათ? თუ იკვეთება ქვეყნის განვითარების კონტურები?

- დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ ეს ადამიანი ზოგად ჩარჩოებში, რაღაც ფორმით ხედავს, საით უნდა წავიდეს საქართველო, მაგრამ მგონი უნდა ხვდებოდეს, რომ თვითონაც უამრავი რამის დაკონკრეტება სჭირდება.

პროცესების განვითარებას როგორ მოელით?

- პროცესების განვითარებას მოველი ისე, როგორც ხუთი წლის წინ მოველოდი - არც თუ კარგად ამ ხელისუფლებისთვის და კარგად საქართველოსთვის.

ბევრი ფიქრობს რომ შესაძლოა არჩევნები ნაადრევად ჩატარდეს, ხედავთ თქვენ ამის ნიშნებს?

- არაფერს გამოვრიცხავ, მაგრამ არ არსებობს ტაქტიკური ქმედებები, რომლითაც ეს ხელისუფლება სიტუაციას შემოაბრუნებდეს და ასე ვთქვათ ბრძოლას მოიგებდეს, რადგან მათ უკვე, სტრატეგიულად წააგეს. მარტო ივანიშვილის გამოჩენამ კი არ დაამარცხა სტრატეგიულად, უბრალოდ ივანიშვილის გამოჩენამ გააშიშვლა ის პრობლემები, რაც ამ ხელისუფლების წინაშე დააგროვა თვითონ ხელისუფლებამ, თავისი არაკომპეტენტურობით, უპრინციპობით, უღირსობით და ა.შ. ასე რომ სტრატეგიული თვალსაზრისით, ხელისუფლებას წაგებული აქვს. პრობლემა არის, ძალიან დაბლა არ შევაფასოთ ხელისუფლება, კიდევ ძალიან ბევრი ცუდის გაკეთება შეუძლია და ფხიზლად იყოს ჩვენი  საზოგადოება.

ბიძინა ივანიშვილმა თქვა, შესაძლოა მათ მე მომკლან, და ეს ფრაზა პირველად არ თქმულა მისი მხრიდან. რამდენიმე თვის წინ, „ქართუ ჯგუფის“ პრესცენტრის წერილშიც იყო ამაზე საუბარი. ეს ხელისუფლება არის ამაზე წამსვლელი?

- ეს ხელისუფლება წამსვლელი არის მაგაზე. მე არ ვიცი პატარკაციშვილის ლიკვიდაციაზე რამდენად შეიძლება ლაპარაკი, მაგრამ ადამიანს რომ ბოლო მოუღეს ეს სხვა საკითხია. აი რატომ არ უნდა წავიდნენ. მე კიდე ერთხელ ვიმეორებ, გამოვდივარ პოლიტიკური მეცნიერებების ზოგადი კანონებიდან და ვიხილავ ამ ტიპის რეჟიმების ხასიათს და ამ ტიპის რეჟიმები ყველაფერზე წამსვლელები არიან.