ფილოსოფოსი ზაზა ფირალიშვილი Presage.tv-სთან საუბარში აცხადებს, რომ ასი ათასობით ადამიანის ქუჩაში გამოყვანის გარეშე, ბიძინა ივანიშვილი უცბად იქცა ქვეყნის პოლიტიკური ცხოვრების ცენტრალურ ფიგურად. ეს კი ნიშნავს, რომ მას საკმარისად კარგი პოლიტიკური გათვლის უნარი აქვს.

უმრავლესობის ერთ-ერთი ლიდერი ნუგზარ წიკლაური ბიზნესმენ ბიძინა ივანიშვილთან უცხოელი დიპლომატების შეხვედრის ფაქტს მისი კაპიტალითა და ფინანსური გავლენით ხსნის. სინამდვილეში, რატომ მივიდა 18 დიპლომატი ბიზნესმენთან?

- ეს ფაქტი ბიძინა ივანიშვილის პოლიტიკურ წონასა და მნიშვნელობას უკავშირდება. დამიჯერეთ, ელჩები ასე იოლად არ მიდიან სადმე. აბა, სცადოს ჩვენი პოლიტიკური ლიდერების უმრავლესობამ, დაიბაროს ელჩები, მიიწვიოს თავისთან რეზიდენციაში და დარწმუნებული ბრძანდებოდეთ, ძალიან ცოტა ვინმე თუ მივა. საელჩოს თანამშრომლები შეიძლება კიდევ მივდნენ, მაგრამ, ყოველ შემთხვევაში, ელჩების დონეზე არ მივლენ. ეს ნიშნავს, რომ დიპლომატები ხედავენ, რომ ეს ადამიანი პოლიტიკურ წონას იკრებს. რაც შეეხება ელჩებზე ფინანსურ გავლენას, მაპატიეთ, მაგრამ ამას სახელმწიფო მოღვაწე ამბობს?

დიახ, ნუგზარ წიკლაურმა განაცხადა.

- ალბათ, შემთხვევით წამოსცდა რაღაც, თორემ სერიოზულად ამის მიღება პარლამენტის დეპუტატისგან ნამდვილად არ შეიძლება. უხერხულია, ელჩებმა არ მოკრან ყური ასეთ განცხადებას.

ერთგან ბრძანეთ, რომ ბიძინა ივანიშვილმა უძველეს არქეტიპულ სტრუქტურას დაუკავშირა თავი, როცა ერთმანეთთან გააერთიანა ორი რამ: სიმდიდრე და სიკეთე.   რამდენად წონადია ეს ყოველივე?

- ასეთ არქეტიპულ ტიპს რაც შეეხება, მე იმავე ინტერვიუში ვთქვი, რომ ძალზე მნიშვნელოვანია, როდესაც პოლიტიკური მოღვაწე ახერხებს უეჭველად პოზიტიური არქეტიპით წარდგეს თავისი საზოგადოების წინაშე. ეს მას მხოლოდ ქულებს შესძენს. თუ რამდენად შეძლებს ამ თავისი პოლიტიკური კაპიტალის მომავალში გამოყენებას, ამის თქმა არ შემიძლია, რადგან ჯერ ძალიან ცოტა დრო არის გასული საიმისოდ, რომ ჩვენ შევძლოთ და შევაფასოთ მისი, როგორც პოლიტიკოსის რაობა. ყოველ შემთხვევაში, ჯერჯერობით, ის ნაბიჯები, რომელიც მან გადადგა, პოლიტიკურად გამართლებულია.

როგორ გგონიათ, გამართლებულია ის პირდაპირობა, რომელშიც ზოგმა (თუნდაც ჟურნალისტებისა და ექსპერტების ნაწილმა), მისი მხრიდან გადამეტებულ შეფასებად აღიქვა? თქვენ ამ ყველაფერს დადებითად უთვლით და მიიჩნევთ, რომ მისი უშუალობა ამას გადაფარავს?

- იცით რა... დადებითის ორი კატეგორია არსებობს. ერთი არის დადებითი, ზნეობრივი თვალსაზრისით, და მეორე - პოლიტიკურად მიზანშეწონილი.

პოლიტიკურად მიზანშეწონილი იყო წერილების ასეთი სტილი?

- პოლიტიკური მიზანშეწონილობის თვალსაზრისით, ამ წერილებმა გაამართლეს, თუმცა კი, წმინდა ადამიანურად, შეიძლება ეჭვი გაგიჩნდეს.

ეჭვი გაგიჩნდეს რაში?

- ეჭვი გაგიჩნდეს იმის გამო, ღირდა კი ასე ადამიანებზე შეტევა და კონკრეტული ადამიანების დასახელება? მაგრამ შემდგომში, მის ბოლო ინტერვიუში, იგი პატივისცემას უცხადებს იმ ადამიანებს, რომლებზედაც თავის წინა განცხადებებში ასეთი ეჭვი გამოთქვა. ანუ, თვითონაც იგრძნო ამ სიტუაციის უხერხულობა.

ია ანთაძითვის მიცემულ ინტერვიუში რა იყო ძირითადი? ერთგვარად, მან ბოდიშიც მოიხადა ამ ადამიანების წინაშე, მაგრამ დანარჩენს როგორ შეაფასებთ? აქცენტები რაზე გაკეთდა?

- მან თავისი სიმპათიები  გამოხატა იმ ადამიანების მიმართ. ბოდიშის მოხდა გადაჭარბებული ნათქვამია. ამ ინტერვიუმ მეტი საშუალება მომცა, შემეფასებინა იგი, როგორც პოლიტიკოსი. ამასთან, გამოჩნდა მისი ხასიათის რამდენიმე თვისება, რომელიც ჩვენს სიტუაციაში უეჭველად პოზიტიურია. ეს არის სიმშვიდე და  რაციონალიზმი. დღევანდელ ქართულ პოლიტიკას ორივე ნიშანი ძალზე სჭირდება. რაც მთავარია, ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია რევოლუციის იდეის რადიკალური უარყოფა.

მაგრამ, თუ ხელისუფლებამ გზა არ დაუტოვა?

- არის შემთხვევები, როცა ვერ იტყვი, რომ რა სიტუაციაც არ უნდა შეიქმნას, მე ამ ნაბიჯზე არ წავალ. ახლა, თუ ხელისუფლება გზას არ დაუტოვებს, მაშინ რევოლუციაზე წავა ხალხი და არა - ივანიშვილი.

შესაძლოა, ხალხი რევოლუციაზე წავიდეს ივანიშვილთან ერთადაც?

-  რა თქმა უნდა... თუმცა არ ვიცი. ვერ გიპასუხებთ იმაზე, რა მოხდება.

ბიძინა ივანიშვილმა აღნიშნა, რომ ეს ხელისუფლება ჯორჯ ორუელის „ცხოველთა ფერმას“ აგონებს. ხელისუფლებამ, რომელიც მას ორუელის „ცხოველთა ფერმასთან“ ასოციაციას უჩენს, ხომ შეიძლება, მისდამი რადიკალური განწყობა გამოხატოს და მარტივად რომ ვთქვათ, უბრალოდ, გაწირონ?

- როგორც მახსოვს, ის ამბობს, რომ ჩვენი ხელისუფლება ცდილობს, შექმნას ერთგვარი ორუელის „ცხოველთა ფერმის“ ანალოგი, ანუ მაგონებს ამ „ცხოველთა ფერმასო“. იმას კი არ ამბობს, რომ ორუელის „ცხოველთა ფერმა“ უკვე ფაქტია და სახეზეა.

თუმცა, ალბათ, არც არაფერი უკლია აქამდე. და მაინც, შეიძლება, მეტი რადიკალიზმი გამოიჩინოს ხელისუფლებამ ივანიშვილის მიმართ? მით უფრო, როცა არც აპირებენ მისთვის მოქალაქეობის მინიჭებას, ზუსტად რუსოფილობის იარლიყის მოშველიებით?

- იცით, რა არის - ივანიშვილის მიმართ ხელისუფლების სტრატეგია ჩემშიც ძალზე სერიოზულ ეჭვს იწვევს. ხელისუფლება არ ტოვებს ღია სივრცეს, ღია პოლიტიკურ სივრცეს. მას ფსიქოლოგიურად უჭირს იმის დაშვება, რომ შეიძლება, არსებობდეს მისი ალტერნატივა. ამ შემთხვევაში, ივანიშვილის დაცვა არ არის მთავარი. მხოლოდ ივანიშვილს არ ვგულისხმობ, არამედ - ნებისმიერ ოპოზიციურ ძალას, როგორი უარყოფითი დამოკიდებულებაც არ უნდა მქონდეს ამ ოპოზიციური ძალის მიმართ. ხელისუფლება უბრალოდ არ უშვებს ალტერნატივის შესაძლებლობას. ეს არის უკვე მანკიერი მდგომარეობა და არა ის, რომ კონკრეტულად ივანიშვილი იჩაგრება, ან კონკრეტულად ბურჯანაძე იჩაგრება ან, ვთქვათ, რესპუბლიკელები ან ვიღაც? არამედ, მთავარია ამ ხელისუფლების პრინციპი, რომ არ იქნას დაშვებული მსოფლმხედველობრივი ალტერნატივა, ქვეყნის განვითარების გზების თვალსაზრისით, სხვა ალტერნატივა და ა. შ. ეს ყველაფერი ძალზე ნათლად გამოჩნდა ივანიშვილთან დამოკიდებულებაში. თავისთავად, მოქალაქეობის ჩამორთმევა... მაპატიეთ, მაგრამ მე ახლა იურისტი არ ვარ და სამართლებრივად ვერ შევაფასებ, რამდენად ზუსტად მოიქცა ხელისუფლება, მაგრამ, რომც ჰქონოდათ კიდეც სამართლებრივი საფუძველი, წესიერ ქვეყნებში ასე არ იქცევიან.

თავის დროზე სააკაშვილი აცხადებდა, - ნეტავ, ძლიერი იყოს ოპოზიცია. მოგვაინებით, ასეთი სუსტი ოპოზიციის შემხედვარე, სააკაშვილმა ისიც კი თქვა, ოპოზიციაში რომ ვყოფილიყავი, ამ მთავრობას სამ თვეში დავამხობდიო. ასეთი გამონათქვამის მიუხედავად, ბიზნესმენი პოლიტიკოსად ვერ მიიღეს?

- განა პოლიტიკოსები მიიღეს პოლიტიკოსებად? ცოტა რამ გააკეთეს საიმისოდ, რომ „რვიანი“ დაშლილიყო? მაშინ, როდესაც დასავლეთის წარმომადგენლები პირდაპირ მოითხოვდნენ მათგან „რვიანის“ მოთხოვნების მიმართ მეტი ყურადღება გამოეჩინა ხელისუფლებას. ყველაფერი გააკეთეს, რომ „რვიანის“ მოქმედება ყოფილყო უნაყოფო, უშედეგო. შემდეგ, „ექვსიანისა“ - ასეთივე უნაყოფო და უშედეგო. ეს იმიტომ გაკეთდა, რომ ქვეყანაში რეალური ოპოზიცია არ გაძლიერებულიყო. ხელისუფლებას დღეს აწყობს ისეთი ტიპის ოპოზიცია, რომელიც გამოსვლისთანავე რევოლუციის იდეით იწყებს ბრძოლას. ასეთი ოპოზიცია იმთავითვე დამარცხებულია და ჩვენ ყველანი დამარცხებულები ვართ, რადგან ჩვენი საზოგადოებრივი ენერგია, ჩვენი პროტესტი ფუჭად იფანტება. ხელისუფლებას არ აწყობს ისეთი ოპოზიცია, რომელსაც შეუძლია რაციონალური გზებით, მეთოდურად და თანმიმდევრულად რაღაცის გამოსწორებისთვის  ან კონკრეტული და რეალური საქმეებისთვის იზრუნოს. შესაძლოა, სააკაშვილი ამას სიტყვიერად ამბობს, მაგრამ ნამდვილად არ აკეთებს .

მესმის, რომ გულახდილობა თვით პოლიტიკაშიც კი კარგი თვისებაა, მაგრამ რისთვის დასჭირდა ივანიშვილს ასეთი გულახდილობა, როცა აღნიშნა, ყველაზე მძიმე იქნება ჩემი მოსვლიდან ექვსი თვე, მაქსიმუმ, ერთი წელი და ეიფორიაში მყოფ ხალხს არ ეგონოს, ფულს დაგვირიგებენ და უცბად გავმდიდრდებითო. საზოგადოებაზე გათვლილი ასეთი განაცხადი რა მიზანს ემსახურება? ვინც მასში მხოლოდ ფინანსებს ხედავს, მათ იმედგაცრუებას ხომ გამოიწვევს?

- რა ვუყოთ, მან ესეც იგულისხმა... მე ახლა არ ვიცი, მის გარემოცვაში რა ხდება. ამაზე წარმოდგენა არ მაქვს, მაგრამ დარწმუნებული ბრძანდებოდეთ, რომ ფინანსების მაძიებლების არმიები ახლა მისი რეზიდენციის გარშემო ტრიალებენ და მასთან შეღწევას ცდილობენ. ასეთი რამ ჩვენ ბევრჯერ გვინახავს და არ გაგვიკვირდება. რა თქმა უნდა, ამისგან დაზღვევისთვის თქვა ეს და მართალიც არის, რადგან მას  გულწრფელი მხარდაჭერა სჭირდება და არა ის ადამიანები, რომლებიც მასთან  მხოლოდ იმიტომ მივიდნენ, რომ იქ დიდი ფინანსებია და, როგორც კი მოაკლდებათ ამ ფინანსების წყაროები, სხვაგან გაიქცევიან.

თავად მიაჩნია, რომ დროულად და სწორად მოვიდა პოლიტიკაში, მართლაც დაემთხვა დრო მის მოსვლას?

- ეს არაჩვეულებრივად ზუსტად შერჩეული მომენტი იყო. ჩანს, რომ ის საკმარისად კარგად ითვლის თავის სვლებს და, რომ ის არ არის გულუბრყვილო პოლიტიკოსი. ეს არ არის ადამიანი, რომელიც მხოლოდ მასების ენთუზიაზმზე ააგებს თავის იმედებს და მხოლოდ იმაზე, რომ ასი ათასობით ადამიანს გამოიყვანს ქუჩაში და, თუ ვერ გამოიყვანა, თურმე უმწეოა და ვერაფერს აკეთებს. ყოველგვარი ასიათასობით ადამიანის მხარდაჭერის გარეშე, იგი უცბად იქცა ქვეყნის პოლიტიკური ცხოვრების ცენტრალურ ფიგურად. ეს ნიშნავს, რომ მას საკმარისად კარგი პოლიტიკური გათვლის უნარი აქვს.

მომავალზე ვერაფერს გეტყვით, რადგან, როდესაც რეალურ პოლიტიკაში მოუწევს ყოფნა, საკმარისად მძიმე პოლიტიკური გარემო დახვდება. ძალიან კარგად ვიცით, რომ ეს არის ის გარემო, რომელშიც მხოლოდ ძალაუფლებაში მყოფი პოლიტიკური პარტიები ინარჩუნებენ მონოლითურობას, ერთიანობას, სიმძლავრეს, რეგიონალურ ორგანიზაციებს და ა.შ. ასეთ პირობებში კი თუ პოლიტიკური პარტია ხელისუფლებაში არ არის, ის იმთავითვე დამარცხებულად ითვლება. ჯერ კიდევ რთული, დაულაგებელი, მოუწესრიგებელი და ქაოტური პოლიტიკური ცხოვრება გვაქვს. რამდენად შეძლებს ამ კონტექსტისათვის საკუთარი თავის მორგებას და რამდენად მოძებნის გზებს თავისი მიზნების განსახორციელებლად, ამის თქმა ჯერჯერობით ძნელია. თუმცა, არის რამდენიმე კარგი ნიშანი, რომელიც პირადად მე მკარნახობს, რომ იგი უნარიანი ადამიანია.

საკუთარი თავის შესახებ მან აღნიშნა, რომ მსოფლიოში ალბათ არ მოიძებნება მაგალითი, როცა კაცს პოლიტიკაში მოსვლა კატეგორიულად არ უნდოდეს, მაგრამ მაინც პოლიტიკაში მოდიოდეს. ეს ხომ არ შეუშლის ხელს, პოლიტიკაში ლავირება მოახერხოს? გეგულებათ ისტორიაში ასეთი მაგალითი, კაცს არ უნდოდეს პოლიტიკაში მოსვლა და მას გაემართლებინოს?

- მართალი გითხრათ, თვითონ მისი ეს გამონათქვამი დაზუსტებას მოითხოვს - არ უნდოდა პოლიტიკაში მოსვლა და იძულებული გახდა, პოლიტიკაში მოსულიყო?!  ვერ გეტყვით, დარწმუნებული არ ვარ, როგორც ჩანს, გულის სიღრმეში მაინც ჰქონდა რაღაც სურვილი, ისე რომ, ამას საკუთარ თავსაც არ უტყდებოდა.