რატომ მუშაობთ თქვენ, საგარეო საქმეთა ყოფილი მინისტრი „ნაბუქოს“ პროექტის ლობისტად – იმ მილსადენის ლობისტად, რომლითაც ევროპას ბუნებრივი აირი უნდა მიეწოდოს? „ნაბუქო“ პოლიტიკური პროექტია?
- არა. “ნაბუქო” პოლიტიკური პროექტი არ არის, თუმცა რა თქმა უნდა, ასეთ მსხვილ ენერგეტიკულ პროექტს პოლიტიკური შედეგები მოსდევს. თუკი გაზსადენი „ნაბუქო“ არ აშენდება, ევროპა დაკარგავს თურქმენეთის ბუნებრივი აირის უზარმაზარ მარაგებს, ხოლო თურქმენეთი მას აზიურ ქვეყნებს და პირველ რიგში ჩინეთს მიაწვდის.

მაგრამ ექსპერტები მუდმივად იმას უსვამენ ხაზს, რომ გაზით მომარაგების დივერსიფიკაცია – მნიშვნელოვანია. ევროპელებისთვის ყოველი დამატებითი გაზსადენი სასარგებლო არ არის? მათ შორის რუსული პროექტი „სამხრეთის ნაკადი“?
- „სამხრეთის ნაკადი“ რუსების პასუხია „ნაბუქოს“ პროექტზე. ის ხელს არ უწყობს ენერგომატარებლების მიღების დივერსიფიკაციას. „სამხრეთის ნაკადის“ მილსადენით ჩვენ დიდწილად „ძველ გაზს“ მივიღებთ ახალი ხაზებით. ამ პროექტის მიზანი პირველ რიგში იმაში მდგომარეობს, რომ რუსული გაზის უკრაინული ტრანზიტი საჭირო აღარ გახდეს, თუმცა მისი ფასი გამორჩეულად მაღალია. თუკი ეს გაზსადენი როდესმე აშენდება, მასზე დანახარჯი 20 მილიარდ ევროს გადააჭარბებს და ამ მაჩვენებლით ის ყველა მის კონკურენტს გაუსწრებს. მისგან განსხვავებით „ჩრდილოეთის ნაკადი“, რომელიც ბალტიის ზღვის ფსკერზე გაივლის, 11 მილიარდ დოლარად ფასდება, „ნაბუქო“ კი სავარაუდოდ – შვიდიდან რვა მილიარდ ევრომდე.

„სამხრეთის ნაკადი“ „ნაბუქოს“ ტორპედირების მცდელობა ხომ არ არის?
- ეს არ გამოვა.

როგორ აფასებთ რუსების მიერ კონცერნ RWE-ს „სამხრეთის ნაკადის“ პროექტში დაპატიჟებას?
- კონცერნმა RWE-მ „ნაბუქოს“ ცალსახად დაუჭირა მხარი, მაგრამ რუსულ კომპანიებს ხელს არავინ არ უშლის „ნაბუქოს“ პროექტში მონაწილეობას.

გრაფიკის მიხედვით წინ „სამხრეთის ნაკადია“ თუ „ნაბუქო“?
- „სამხრეთის ნაკადთან“ დაკავშირებით ჯერ-ჯერობით მიღებული არ არის არანაირი მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილება, პირველ რიგში ხარჯის ნაწილთან დაკავშირებით და „ჩრდილოეთის ნაკადის“ მილსადენისგან ის სწორედ ამით განსხვავდება. იქ რუსებმა საინვესტიციო გეგმები სწრაფად წარმოადგინეს. „სამხრეთის ნაკადის“ პროექტის მონაწილეები კი ორმხრივი ხელშეკრულებების მომზადებით არიან დაკავებულები. თანამშრომლები, რომლებიც ამ ხელშეკრულებების ტექსტებს ამზადებენ, მთელ თავიანთ დროს ამაზე ხარჯავენ და გარდა ამისა, მუშაობენ პრინტერები, იხარჯება ქაღალდი…

რაში შეიძლება რუსეთის დადანაშაულება, თუკი მას სურს გაზის ტრანსპორტირება უფრო სანდო გახადოს, ცდილობს რა ბოლო დროს პრობლემურ სატრანზიტო გზებს უკრაინასა და ბელორუსში ალტერნატივა მოუძებნოს?
- თუკი ბუნებრივი გაზის მიწოდებების გამოყენება უკრაინაზე ზეწოლის ბერკეტი ხდება, რომ ეს უკანასკნელი კვლავ რუსეთზე გახდეს დამოკიდებული, მაშინ ევროპა ამას ვერ დაეთანხმება. რუსეთის მთავრობამ მისი პოლიტიკური ამბიციები ეკონომიკური ინტერესებისგან უნდა გამიჯნოს. ეკონომიკური თვალსაზრისით „სამხრეთის ნაკადი“ უაზრობაა. პოლიტიკურად კი ეს პროექტი არ შედის ევროპის ინტერესებში.

„ნაბუქოს“ თოკის პოლიტიკურ გადაქაჩვაში თურქეთი მნიშვნელოვან როლს თამაშობს. ხომ არ იყენებენ თურქები „ნაბუქოს“ ზეწოლის განხორციელების საშუალებად?
- თურქეთი „ნაბუქოს“ პროექტს არასდროს იყენებდა ზეწოლის საშუალებად ევროკავშირში გაწევრიანებაზე მოლაპარაკებების დროს. ამ ქვეყანას ფუნდამენტური ინტერესი აქვს – მას სურს მისი დამოკიდებულება შეამციროს რუსეთის ნავთობისა და გაზის მიწოდებებისგან, ამიტომ ის „ნაბუქოს“ პროექტში ძალიანა არის დაინტერესებული. თურქეთს მართლაც სურს გახდეს ენერგეტიკული გამანაწილებელი კვანძი, რადგან მას შესანიშნავი გეოპოლიტიკური მდებარეობა აქვს და ლოგიკური იქნება, თუკი თურქეთი ამ კარტის გათამაშებას შეეცდება. „ნაბუქო“ თურქეთისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი პროექტია. რასაც ვერ ვიტყვით „სამხრეთის ნაკადზე“. ეს მილსადენი რკალს ქმნის და გვერდს უვლის თურქეთს და უკრაინას.

და, თურქმენეთი. ის როდესმე მოამარაგებს გაზით „ნაბუქოს“ მილსადენს?
- გადამწყვეტი საკითხია, შემოუერთდება თუ არა ამ პროექტს აზერბაიჯანი. თუკი ეს მოხდება, მაშინ მას თურქმენეთიც მიბაძავს. აზერბაიჯანთან მოლაპარაკებები სწორი მიმართულებით მიდის. იმავდროულად, ჩრდილოეთ ერაყიდან მომარაგება აბსტრაქტული იმედი აღარ არის და მეტიც – ქურთების რეგიონალურ მთავრობასთან მოლაპარაკებებში მიღწეულია კონკრეტული შედეგები. ეს, თავის მხრივ, გავლენას მოახდენს თურქმენეთსა და აზერბაიჯანზეც. ზაფხულის განმავლობაში მუშაობა სწორი მიმართულებით მიმდინარეობდა და წლის მეორე ნახევარში ის პოზიტიურ კალაპოტში გაგრძელდება.

ერაყის ცენტრალურ მთავრობას არ სურს RWE-ს და ქურთების რეგიონალურ მთავრობას შორის მიღწეული შეთანხმებების აღიარება.
- ქურთები და ცენტრალური ხელისუფლება შეთანხმდებიან. ბუნებრივია, პრობლემა იმაში მდგომარეობს, რომ ამ ქვეყენაში ჯერ რეალურად ქმედითი ცენტრალური მთავრობა არ არსებობს.

შეძლებენ კი „ნაბუქოს“ კონსორციუმის მონაწილეები გრაფიკის დაცვას და ამ ათწლეულის დასრულებამდე მილსადენის მშენებლობაზე გადაწყვეტილების მიღებას?
- სამუშაოთა კალენდრული გეგმა – გეგმაა. არ არის საჭირო თვეების და დღეების მკაცრ გრაფიკში მოქცევა.

თურქმენეთის გაზის ტრანსპორტირება კასპიის ზღვის გავლით მოხდება. რომელი პრობლემა უფრო რთულია – საერთაშორისო-სამართლებრივი თუ ტექნიკური?
- ამ პრობლემების გადაწყვეტა შესაძლებელია. ყველაზე დასავლურ თურქმენულ საბადოს და ყველაზე აღმოსავლურ აზერბაიჯანულ საბადოს შორის მანძილი 70 კილომეტრია. ამიტომ მისი დაძლევა შეიძლება.

ირანი შესაძლო მომწოდებლებში მოიაზრება? რუსები იქ ძალიან აქტიურობენ…
- „ნაბუქოს“ გეგმებში ირანული გაზი არავითარ როლს არ თამაშობს. ეს დღეს არსებულ პოლიტიკურ ვითარებაში შეუძლებელია.

თქვენი მთავრობის ყოფილი ხელმძღვანელი და ყოფილი ფედერალური კანცლერი გერჰარდ შრიოდერი „ჩრდილოეთ ნაკადის“ პროექტის დამკვირვებელთა საბჭოს ხელმძღვანელობს. ეს თქვენს ურთიერთობაზე გავლენას ახდენს?
- არა. მე მესმის მედია–საშუალებების. ეს ძალიან მიმზიდველი თემაა. იქ შრიოდერია, აქ კი ფიშერი, მაგრამ ეს ყველაფერი სისულელეა. ”ნაბუქოს” ალტერნატივა და მით უფრო კონკურენტი არც „ჩრდილოეთის ნაკადი“ არ არის, მაგრამ თუკი შრიოდერი „სამხრეთის ნაკადის“ პროექტს უხელმძღვანელებს, მაშინ შესაძლოა თქვენ მართლებიც იყოთ.

მილსადენების მშენებლობის პროექტებზე მოსაზრებებს რეგულარულად უზიარებთ ერთმანეთს?
- არა, ჩვენ ძალიან კარგი ურთიერთობა გვაქვს, მაგრამ ზოგიერთ საკითხებში თავშეკავებულად ვმოქმედებთ. ეს ზოგადად რუსეთის მიმართ პოლიტიკაზეც ვრცელდება.

ბევრ პოლიტიკოსს და მკვლევარს მიაჩნია, რომ მსოფლიო გლობალური ენერგეტიკული და ნედლეულის იმპერიალიზმის ზღვართან დგას. იზიარებთ ამ მოსაზრებას?
- ვფიქრობ ეს ბოდვაა. ამას არანაირი აზრი არა აქვს ჩვენი გლობალური ეკონომიკის ძალიან შეკრულ ქსელში, რომელში წარმატებაც სწორედ ამ ქსელურ კავშირებზეა დამოკიდებული.

თქვენ, „მწვანე პოლიტიკოსი“, რატომ უჭერთ მხარს გაზის – ენერგიის წიაღისეული საბადოს გამოყენებას?
- გაზი – განახლებადი წიაღისეულიდან ენერგიის წარმოების პროცესში მისი შენარჩუნების საუკეთესო წყაროა. განახლებადი ენერგეტიკის სწრაფი განვითარების ფონზე იზრდება მოთხოვნილება იმ ელექტროსადგურების შექმნაზე, რომლებიც ბუნებრივ გაზს იყენებენ და რომლებიც ტექნიკური თვალსაზრისით ძალიან მარტივია, მათი გამორთვა და ხელახლა ჩართვაც ასევე მარტივია, თუკი ქარის ბორბალი არ ტრიალებს ან მზე სწორედ იმ მომენტში არ ანათებს.

გერმანიაში შავ-ყვითელი ფედერალური მთავრობა სწორედ იმაზე მუშაობს, რომ ბოლო მოუღოს წითელ-მწვანე მთავრობის სამაგალითო საჩვენებელ პროექტს – ბირთვული ენერგეტიკიდან გამოსვლას. თქვენთვის ამის ცქერა მტკივნეულია?
- არა. მოდით დაველოდოთ იმას, თუ რა მოხდება საბოლოო ჯამში ამ ატომური ენერგეტიკიდან გამოსვლით. ბოლოს და ბოლოს ამ საკითხზე გადაწყვეტილებას საკონსტიტუციო სასამართლო მიიღებს და როგორც ჩანს, ეს საქმე არაფრით დასრულდება.

თქვენ მსხვილი ენერგეტიკული კონცერნის RWE-ს მრჩეველი ხართ. როგორ აფასებთ ამ ორგანიზაციის მონაწილეობას განახლებადი ენერგიის გამოყენებასთან დაკავშირებულ პროექტებში? RWE მწვანე ელფერს ხომ არ შეიძენს?
- მე ვმუშაობ მხოლოდ „ნაბუქოს“ პროექტის და არა მთლიანად კონცერნის მრჩევლად, თუმცა მწვანე ელფერთან დაკავშირებულ თეზისს არ ვეთანხმები, რადგან ენერგიის განახლებად წყაროებში ინვესტიციებთან დაკავშირებული გეგმები უკვე შთამბეჭდავია. ახლახანს უელსში RWE-ს კონცერნის ერთ-ერთ საზღვაო აღჭურვილობას გავეცანი. მათ უკვე სერიოზული პროგრესი აქვთ. ისეთი შთაბეჭდილება მაქვს, რომ წარმოებამ საერთო ჯამში სწორად გაიაზრა ის შანსები, რომლებსაც მას მწვანე ტექნოლოგიები სთავაზობს. ამ მიმართულებით სერიოზული რესურსები იხარჯება და ის შთამბეჭდავ ტემპებში ვითარდება. მე, როგორც „მწვანე“ პოლიტიკოსს, ეს რა თქმა უნდა მახარებს.

ანუ, მწვანე იოშკა ფიშერი მწვანე ენერგეტიკულ გადატრიალებაზე არ ღელავს?
- ნაწილობრივ. ჩვენ ყურადღებით უნდა მოვეკიდოთ ქსელების შექმნას. სასწრაფოდ გვესაჭიროება ახალი ქსელები იმისთვის, რომ ენერგიის განახლებადი წყაროების გამოყენების გაფართოებას გავუმკლავდეთ, კერძოდ საუბარია შორ მანძილზე ელექტროენერგიის გადაცემისთვის საჭირო ქსელებსა და მომხმარებლებისთვის გონივრულ ქსელებზე. ამ პროცესის ღერძი და ძირითადი რგოლი სწორედ ასეთი ქსელებია. ეს მე გაცილებით უფრო მეტად მაინტერესებს ვიდრე წარსულის დავა, რომლის ადგილიც წარსულშია.