რამაზ საყვარელიძე თვლის, რომ ნიკა გვარამიას განცხადებას - „ზურაბიშვილს ჯოჯოხეთი უნდა მოვუწყოთ“, „ნაციონალურმა“ პოლიტიკურმა ელიტამ მწვანე შუქი აუნთო. პოლიტოლოგი ამბობს, რომ ოპონენტები დღეს უკვე მიმართავენ ძალადობას, როგორც პოლიტიკურ მეთოდს და ამის დასტურია პრეზიდენტობის კანდიდატის წინააღმდეგ ჯარის და პოლიციის დაპირისპირების მცდელობა.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბარა.

ყოფილი სამხედრო, რომელიც ამჟამად უკრაინაში იბრძვის, ხელისუფლების მხარდაჭერილ საპრეზიდენტო კანდიდატს შუბლის გახვრეტით ემუქრება. თუ გავითვალისწინებთ „ნაციონალური მოძრაობის“ ხელწერას, გამორიცხავთ, რომ ამ პოლიტიკური ჯგუფის ინტერესში იყოს პრეზიდენტობის კანდიდატის ლიკვიდაცია?

რამაზ საყვარელიძე: „შუბლს გაგიხვრიტავ“ – მე ნამდვილად არ ვგულისხმობ, რომ ეს ლიკვიდაციის მცდელობაა. იმიტომ, რომ ანალოგიური მუქარები ხშირად ისმის, მაგრამ საბედნიეროდ შედეგი არის ნული.

მაგრამ მუქარის ავტორია ყოფილი სამხედრო, რომელიც დღეს უკრაინაში იბრძვის, ეს რამდენად სახიფათოა?

– არა, სახიფათო არის, თუ აღმოჩნდა, რომ ის სამხედრო გაუწონასწორებელი ადამიანია და ასეთი ყველა ქვეყანაში შეიძლება იყვნენ. სამხედროს შემთხვევაში ძალიან ხშირად არის, როდესაც ძალის გამოყენება გამართლებულად მიაჩნია. ასე რომ, ამ ისტორიაში ხიფათის და რისკის შემცველი მომენტი ნამდვილად არის. მაგრამ შეიძლება აქ ჩადებული იყოს გვარამიას განცხადება: „ჯოჯხეთი უნდა მოვუწყოთ ზურაბიშვილის, რომ უარი თქვას არჩევნებში მონაწილეობაზე“. შეიძლება ამ ჯოჯოხეთის ელემენტია ეს მუქარა და არა პირდაპირი. თუმცა, ამით რისკი მოხსნილი არ არის.

როდესაც უკრაინის ტერიტორაზე მყოფი სამხედრო ექმურება საქართველოს პრეზიდენტობის კანდიდატს, ამ შემთხვევაში უკრაინელი სამართალდამცავების ვალდებულებაა მოხდეს ამ პირის დაკავება და ექსტრადირება საქართველოში. მით უფრო, რომ უკრაინასთან მოქმედებს ექსტრადირების ხელშეკრულება...

– ვეჭვობ, უკრაინას არ ჰქონდეს გაცნობიერებული, თუ ამ მუქარის ფონზე რაიმე კონკრეტული ნაბიჯი გადაიდგა, უკრაინული მხარე აღმოჩნდება ძალიან რთულ მდგომარეობაში. თუ არ დააკმაყოფილა ქართული მხარის მოთხოვნა, ამ პირის დაკავებაზე და ექსტრადირებაზე. ვიმეორებ, ამისთვის სულ არ არის საჭირო პოლიტიკური მოტივები იყოს გადამწყვეტი. არ არის გამორიცხული ფსიქოლოგიური მიზეზი იყოს წამყვანი. თუკი უკრაინაში მყოფმა ადამიანმა აიჩემა, რომ შეიძლება საქართველოს გადამრჩენი იყოს, ამიტომ შეიძლება იარაღი აიღოს, ასეთ შემთხვევაში ბევრი რამე შეიძლება მოხდეს და ამაზე პასუხისმგებელი უკრაინული მხარეა.

საგულისხმოა ისიც, რომ უკრაინაში წასული არიან თავდაცვის სამინისტროს ყოფილი თანამშრომელები, რომლებიც კონკრეტულ დანაშაულში და ძალადობაში იყვნენ მხილებული, ან მათთან დაკავშირებული პირები, რომლებმაც ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ დატოვეს საქართველო. ამ ჯგუფზეა საუბარი, რაც კიდევ უფრო მეტად სახიფათოს ხდის პროცესს...

– გეთანხმებით, რომ ეს ფაქტორი კიდევ უფრო სახიფათოს ხდის პროცესს და მით უფრო, რომ პროცესის პოლიტიზირებას ახდენს თვითონ მუქარის ავტორი, როდესაც ის იწყებს შეფასებას. თუ სულიერი აშლილობა არ არის და მარტო პოლიტიკური მანევრია სალომე ზურაბიშვილის დასაშინებლად, მაინც სახიფათოა. ზურაბიშვილის წინააღმდეგ ჯერ ჯოჯოხეთის მოწყობისკენ მოუწოდა გვარამიამ, ახლა ამ ჯოჯოხეთის განხორციელების რაღაცა რაუნდებს ვაკვირდებით.

მიუხედავად იმისა, რომ ანალოგიური იყო „ოცნების“ პოზიცია ვაშაძესთან მიმართებაში, მის ტელეფონში ანალოგიური მუქარები და ხულიგნობა არ დაწყებულა. რომ დაწყებულიყო აქამდე აყვირდებოდა ვაშაძე. გარდა იმისა, რომ სხვა და სხვა პოლიტიკური სტილის ძალებთან გვაქვს საქმე, ის პოლიტიკური გუნდი, რომელიც დღეს საპრეზიდენტო არჩევნებში ძალადობას იყენებს, ზურაბიშვილის ფაქტით კიდევ ერთხელ ხსნის ძალადობის ასპექტს.

მოსახლეობა თუ გააცნობიერებს ძალადობის მიმართ ამ ჯგუფის დამოკიდებულებას, უნდა მიხვდენენ, რას იზამს „ნაციონალური მოძრაობა“ თუ მას რელაური ძალა ექნება. ის ჯარისკაცი თუკი თბილისში იდგება, აუცილებლად შუბლს გაუხვრეტს ყველას, ვინც სააკაშვილის წინააღმდეგი იქნება.

ამ საარჩევნო კამპანიისთვის ალბათ ეს მომენტია ძალიან საყურადღებო...

– რასაკვირველია. ამ მენტალიტეტის და ამ პოლიტიკური–კრიმინალური სტილის ადამიანები დაჯგუფდებიან „ნაციონალური მოძრაობის“ გარშემო. მერე, უნდათ თუ არა პარტიის ლიდერებს, აუცილებლად დაიწყება ძალადობრივი პროცესები. რიტორიკულად ვამბობ – უნდა თუ არა, რადგან გვარამიას განცხადებიდან უკვე ცხადი იყო, რომ ამ პოლიტიკურმა ელიტამ მწვანე შუქი აუნთო ძალადობას. ასე რომ, ვარაუდი იმაზე, იქნებიან თუ არა მოძალადეები არც უნდა გვქონდეს. „ნაციონალები“ დღეს იყენებენ ძალადობას, როგორც პოლიტიკურ მეთოდს.

ყოფილი სამხედროები ჩართული არიან სალომე ზურაბიშვილის წინააღმდეგ კამპანიაში, დარტყმის ობიექტია პოლიციაც. სოციალურ ქსელში ვრცელდება ყოფილი პოლიციელების განცხადება, რომ ხმას არ აძლევენ სალომე ზურაბიშვილს. ოპოზიცია ცდილობს ჯარი და პოლიცია დაუპირისპიროს პრეზიდენტობის კანდიდატს, რა გეგმაა და რამდენად საშიშია?

– მაგალითად, თუ თქვენ რევოლუციის მოწყობას დააპირებთ, ერთ–ერთი პირველი რაზედაც იფქირებთ არის ის, რომ გააუვნებელოთ ის ძალა, რომელმაც შეიძლება რევოლუცია შეაჩეროს. ეს ძალა არის პოლიცია და ჯარი. საზოგადოებაში არის ეს აზრი, რომ ძალოვან სტრუქტურაში მყოფი ადამიანების სიტყვას, სხვა სიმპატიით უყურებენ, ანგარიშსს უწევენ. ითვლება, რომ პოლიტიკაში ჩართული არ არიან და თავიანთი ვაჟკაცური კოდექსით ხელმძღვანელობენ.

ასე ითვლება, მაგრამ რეალურად არის ასე?

– საინტერესო კითხვაა. ჩვენ გვახსოვს ის პოლიცია, რომელიც მიშა, მიშას იძახდა ქუჩაში და ბადრის რა და ... ა.შ. ანუ, პოლიციის ეს დეპოლიტიზირებულობა და მხოლოდ ვაჟკაცური კოდექსის ამარა ყოფნა, თავის დროზე შეცვალა „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ და პოლიცია გახადა საკმაოდ პოლიტიზირებული.

ეს ადამიანები თავისუფალი არიან „ნაციონალური მოძრაობის“ გავლენისგან? – არ ვიცით. „ნაციონალურ მოძრაობას“ გავლენის ძალიან ბევრი მექანიზმი აქვს, გარდა ძველი სიმპათიებისა, ამავე დროს ვიცით, რომ არსებობს კომპრომატების არქივები. ვინ არის ალაპარაკებული ასეთი ძალისმიერი კომპრომატების ხერხით და ვინ საკუთარი მწარმსით, ამაზე მსჯელობა დღეისთვის ძალიან ძნელია.

ანუ, არ არის გამორიცხული, რომ ამ შემთხვევაში კომპრომატება გადაწონა?

– ასეთ ადამიანებზე ძალიან ხშირად ხდება ზეწოლა კომპრომატების საშუალებით. ამ ვარაუდზე უარის თქმის უფლება არ გვაქვს. ვიცით, რომ კომპრომატების საკამოდ ფართო ხაზი არსებობს.

შს მინისტრის განცხადებით, არ დაუშვებენ ქვეყანაში პროცესების რადიკალიზაციას. თუმცა, ვხედავთ, რომ დარტყმის ობიექტი თვითონ ეს სტრუქტურაა, რამდენად სახიფათო ვითარებაა შექმნილი და რამდენად დიდი გამოწვევის წინაშე დგას პოლიცია?

– თუკი ვეცდებით, რომ თქვენს კითხვას ისტორიით გავცეთ პასუხი, გვახსენდება „ვარდების რევოლუცია“, როგორ მოქმედებდა „ნაციონალური მოძრაობა“. მათ ფაქტიურად სცადეს ჯარის გაუვნებელყოფა. სცადეს პოლიციის გაუვნებელყოფაც, რაც ბოლომდე ვერ მოახერხეს და ამიტომ მერე კობა ნარჩემაშვილი დაიჭირეს, რადგან წინააღმდეგობას უწევდა. მაშინ, სხვა არც ერთი უწება არ უწევდა წინააღმდეგობას. ყველასთან გარკვეული იყო ურთიერთობა. სცადეს მინისტრთა კაბინეტი შეემზადებინათ იმისთვის, რომ მოდიან ხელისუფლებაში.

ანალოგიური პროცესები იწყება ახლაც?

– რა თქმა უნდა, და ეს აშკარაა. მამუკა არეშიძე ამბობდა, რომ პორტირებული „ნაცები“ ამუშავდებიან ამათ სასრგებლოდო. პორტირებული „ნაცების“ გარდა, შეიძლება „ოცნების“ რიგებშიც აღმოჩდნენ ადამიანები, განსაკუთრებით ქვედა ეშელონებში, რომელთაც ბიძინა ივანიშვილის მიერ შეპირებული საკადრო პოლიტიკის შეცვლამ შეიძლება შიში გაუჩინოს და იფიქრონ იმაზე რასაც შესთავაზებენ რევოლუციის შემდეგ „ნაციონალები“. მოტივი ბევრნაირია. „ნაციონალების“ ასეთი თამაში ხელისუფლების იმ წრეებთან, ვინც შეიძლება გადაჯდეს სხვა სკამზე, ცნობილია. ძალისმიერ სტურქტურებთან მუშაობა სჩვევიათ რევოლუციის წინ. ასე რომ, პროცესში თუ ამოტივტივდნენ ძალისმეირი ფიგურები, ეს მით უფრო საყურადღებოა. სხვათა შორის რევოლუციის განხორციელებაში მნიშვნელოვანი როლი შეასრულეს ენჯეოებმა. ამიტომ, რა თქმა უნდა, ყველა ამ მიმართულებით სახელმწიფო ყურადღებით უნდა იყოს.

აუცილებელია ითქვას, რომ ეს არის ოპონენტი რომელიც ყველაფერზე მიდის იმისთვის, რომ აიღოს ხელისუფლება. მუშავდება ვადაზე ადრე ხელისუფლების აღების გეგმა, სწორედ ეს არის რევოლუციური სცენარი. ამიტომ ხელისუფლებამ ბევრი რამე უნდა გაითვალისწინოს. 2003 წელი აიღონ როგორც სახელძღვანელო. მაშინ ნაციონალებთან პოლიტიკურ ბძროლაში ერთ–ერთი მიმართულება იყო უცხოელებთან მუშაობა.

რა თქმა უნდა, ხელისუფლებამ საქმის კურსში უნდა ჩააყენოს პარტნიორი ქყვენები. არა მარტო ევროპელები, არამედ ჩინეთიც, რომელიც აპირებს ძალიან დიდი ინვესტიციების შემოტანას საქართველოში. თუკი დესტაბილიზაცია მოხდა, ჩინეთი იძულებული გახდება შეცვალოს თავისი გეგმები.