[ნინო მიქიაშვილი]

რელიგიების სტატუსის შესახებ 5 ივლისს, პარლამენტის მიერ, დაჩქარებული წესით მიღებულ კანონთან დაკავშირებით „ობიექტივი“ შეხვდა და ესაუბრა „თავისუფალი დემოკრატების“ თავმჯდომარის მოადგილეს, თეა წულუკიანს.

რომელი რელიგიური გაერთიანებები მიიღებენ იურიდიულ სტატუსს, 5 ივლისს მიღებული კანონის მიხედვით?

- თავიდან ამ კანონის რამდენიმე ვარიანტი არსებობდა, რომელთა ტექსტი საზოგადოებისთვის ხელმიუწვდომელი იყო. ბოლო ვარიანტიდან, რომელსაც პრეზიდენტმა ხელი მოაწერა, გამომდინარეობს, რომ ყველა იმ რელიგიას, რომელსაც ისტორიული კავშირი აქვს საქართველოსთან და ყველა იმ კონფესიას, რომელიც სტატუსით სარგებლობს ევროსაბჭოს რომელიმე წევრ ქვეყანაში, ექნება საჯარო სამართლის იურიდიული პირის სტატუსი.

ანუ მხოლოდ მუსულმანებზე, გრიგორიანელებზე და იუდეველებზე აღარ არის ლაპარაკი?!

- არა. ეს იყო კანონის პირველადი ვერსია - მუსლიმები, იუდევლები, კათოლიკები, სომხური გრიგორიანული ეკლესია და ბაპტისტები.

5 ივლისს მიღებული კანონის მიხედვით, მაგალითად, იეღოველებმაც შეიძლება მიიღონ იურიდიული სტატუსი?

- თუ მათ ამგვარი სტატუსი აქვთ ევროსაბჭოს რომელიმე წევრ ქვეყანაში, შეიძლება მიიღონ. ყველა ეკლესიას, რომელსაც აქვს ისტორიული კავშირი საქართველოსთან და ყველა იმ კონფესიას, რომელსაც აქვს საჯარო სამართლის იურიდიული პირის სტატუსი, ევროსაბჭოს წევრ რომელიმე ქვეყანაში, თუ მოინდომებს ამგვარ სტატუსს ჩვენთანაც მიიღებს.

რა სტატუსი ჰქონდათ აქამდე, საქართველოში არსებულ რელიგიურ გაერთიანებებს?

- ისინი კერძო სამართლის სუბიექტები იყვნენ. ერთადერთი რელიგიური დაწესებულება, რომელსაც საჯარო სამართლის იურიდიული პირის სტატუსი გააჩნდა, მართლმადიდებელი ეკლესია იყო, იმ კონსტიტუციური შეთანხმების საფუძველზე, რომელიც 2002 წელს, სახელმწიფოსა და ჩვენს ეკლესიას შორის გაფორმდა.

რატომ შეიცვალა კანონის თავდაპირველი ვერსია, რომელშიც მხოლოდ ტრადიციულ რელიგიებზე იყო საუბარი?

- პირველსა და მეორე მოსმენას შორის შეიცვალა, მაგრამ რატომ, ეს არ ვიცი. სწორედ ამას ვაპროტესტებთ ამდენი დღეა - არ ვიცით ვინ შეიმუშავა, რატომ და რის საფუძველზე შევიდა პირველ ვერსიაში ცვლილებები. ჩვენ ერთი რამე უნდა გავიგოთ - ის, რომ საქართველოში ტრადიციულ ეკლესიებს ჰქონდეთ საჯარო სამართლის იურიდიული პირის სტატუსი, კარგია, ეს დიდი ხნის წინ უნდა გაგვეკეთებინა.

ვის გულისხმობთ ტრადიციულ ეკლესიებში?

- მუსლიმებს, გრიგორიანელებს, კათოლიკეებს, იუდევლებს და ამ ხალხს, რომლებიც ქართველები არიან, მაგრამ უბრალოდ, სხვა აღმსარებლობის გახლავან. არ შეიძლება ეს ქართველები, ჩვენი თანამოქალაქეები იერარქიულად ექვემდებარებოდნენ ჩვენს რწმენას.

გრიგორიანელებშიც არიან ქართველები?

- ქართველები არიან, მათ საქართველოს პასპორტი აქვთ, საქართველოს მოქალაქეები არიან. ამიტომ, თუ გვინდა ჩვენს ქვეყანაში იყოს ერთობა, არ შეიძლება ის, ვინც არის ჩვენი ქვეყნის მოქალაქე, ერთმანეთისგან რელიგიური ნიშნით განვასხვავოთ.

ანუ პირველი ვარიანტი, რომ მიეღოთ, თქვენთვის მისაღები იყო?
- აქ ვარიანტებზე კი არ არის საუბარი?! არამედ ფორმაზე, რომლითაც კანონი მიიღეს. მარტო იმიტომ კი არა, რომ ეს იყო ერთპარტიული პარლამენტის ჩვეული მანერა, რომ საზოგადოებას თავს მოახვიეს ის, რაც ორ კაცში გადაწყვიტეს. ფორმა იმიტომაც იყო მიუღებელი, რომ ჩვენ, საზოგადოებას იმის საშუალება არ მოგვეცა, გაგვერკვია ამ სტატუსიდან ვის რა უფლებები შეიძლებოდა მიეღო, რაში მდგომარეობს მათი პრეტენზიები, რაში მდგომარეობს აქეთ მხარეს, მართლმადიდებელი ეკლესიის შემხვედრი პრეტენზიები, ვის რა უფლებები უნდა ჰქონდეს. ამასთან, ასე ნაჩქარევად მიღებული კანონით „ნაციონალური მოძრაობა“ და ერთპარტიული პარლამენტი ჩაერია შიდა კონფესიურ დიალოგში. ანუ ამ დიალოგს ხელი შეუშალა.

ვისა და ვის შორის მიდიოდა ეს დიალოგი?

- დიალოგი არ მიდიოდა, მაგრამ უნდა ყოფილიყო. პარლამენტმა წინმსწრებად მიიღო გადაწყვეტილება, იმის მაგივრად, რომ სახელმწიფოს ეთქვა - ტრადიციულ რელიგიებს სჭირდებათ სამართლებრივი სტატუსი. ამას თვითონ საპატრიარქო და პატრიარქი არ ეწინააღმდეგებიან, მაგრამ სტატუსი კალათასავითაა და მასში რა ჩაიდება, დიალოგი ამაზე უნდა ყოფილიყო.

და რა არის ჩადებული სტატუსში?

- არ ვიცით, არ არის გაწერილი.

კანონქვემდებარე აქტები უნდა მიიღონ, ამის დასაკონკრეტებლად?

- არაფერი ვიცით. ამას ალბათ, რაღაც კულუარული მოლაპარაკებები მოჰყვება.

ანუ კანონში მხოლოდ ის წერია, რომ მიეცეთ იურიდიული სტატუსი?

- წერია, რომ მათ აქვთ სტატუსი. პირდაპირ ეთერში ამ თემაზე საუბრის საშუალება სამწუხაროდ, ერთადერთხელ მქონდა - 6 ივლისს, რადიო „უცნობის“ პირდაპირ ეთერში ვიყავი პარლამენტარ ხათუნა ოჩიაურთან ერთად, რომელმაც ამ კანონს ხმა მისცა. დავსვი შეკითხვა - რა უფლებებს აძლევდა ეს სტატუსი არა მხოლოდ ტრადიციულ რელიგიებს, არამედ, ყველას, რომელსაც ამგვარი სტატუსი შეიძლება ჰქონდეს ევროპის წევრ რომელიმე ქვეყანაში.

უფლებებს სიტყვიერი შეთანხმების საფუძველზე აძლევენ?

- არ ვიცით რას აძლევენ. მხოლოდ ისაა ცნობილი, რომ სტატუსი მისცეს. ეს კარგია, მაგრამ არა ამ ფორმით, რადგან ამ ფორმამ აღგვიკვეთა საშუალება გავიგოთ რა არის ამის უკან. ამიტომაა ფორმა მიუღებელი.

და თქვენთვის მისაღებია ევროსაბჭოს წევრ რომელიმე ქვეყანაში მსგავსი სტატუსის მქონე რელიგიებს საქართველოშიც, რომ მისცეს სამართლებრივი სტატუსი?

- ეს დისკუსიის შედეგი უნდა ყოფილიყო. ჩვენ არ ვიცით ვინ და რა იგულისხმება, ისიც არ ვიცით დღე საქართველოში რა კონფესიები ფუნქციონირებს.

მაგიდის გარშემო სასაუბროდ უნდა ყოფილიყო მოწვეული მართლმადიდებელი ეკლესია და ყველა ტრადიციული და თუნდაც, არატრადიციული კონფესიები,  ერთმანეთს გაუზიარებდნენ რა პრეტენზიები არსებობს. დღეს ჩვენ ზეპირი საუბრის დონეზე ვიცით კონფესიებს რისი პრეტენზია აქვთ. მე არ მინახავს შემუშავებული დოკუმენტი, სადაც რომელიმე ეკლესია ჩამონათვალს აკეთებს იმისა, თუ რა პრეტენზია გააჩნია.

არის ეკლესიები, რომლებიც ამბობენ, რომ ეს სტატუსი მათ საქართველოში, ამ შემწყნარებლურ გარემოში, არც არაფრისთვის სჭირდებოდათ, მშვენივრად ფუნქციონირებდნენ. ესეც გასარკვევი იყო ვის სჭირდება ეს სტატუსი და ვის - არა.

გაუგებრობაში და სამართლებრივ გაურკვევლობაში მყოფ ტრადიციულ ეკლესიებს ამიერიდან სამართლებრივი სტატუსი რომ ექნებათ, ეს კარგია, მაგრამ რა შედეგი მოჰყვება ამას, ხომ არ იქნება ეს საზოგადოების არაინფორმირებულობა, რელიგიური შუღლის, ან ეთნიკური შუღლის საბაბი, აი, ამან შეგვაშფოთა ჩვენ, როცა „თავისუფალი დემოკრატების“ ლიდერმა, პრეზიდენტს მოუწოდა, რომ ვეტო დაედო ამ კანონისთვის, დაბრუნებულიყო საჯარო განხილვაში და, როგორც ყველა ნებისმიერ დემოკრატიულ ქვეყანაში ხდება, მომხდარიყო შიდაკონფესიური დიალოგი, ეკლესიებს შორის, გარკვეულიყო ვინ რას ითხოვს სტატუსს მიღმა, სტატუსის შინაარსი ვის როგორ ესმის. აი, ეს არ ვიცით. დღეს სტატუსის შინაარსი ბაპტისტს სხვანაირად ესმის, გრიგორიანელს სხვანაირად.

რა გიპასუხათ ხათუნა ოჩიაურმა, უფლებებთან დაკავშირებით?

- მან პასუხი ვერ გამცა. ანუ კანონს ხმა მისცა, მაგრამ რას მისცა ხმა, ბოლომდე ვერ ამიხსნა. ვკითხე ისიც, აძლევთ თუ არა ამ სტატუსით მოსარგებლე ეკლესიებს საკუთრებას-მეთქი და არაო. ფისკალურ შეღავათებზეც იგივე მიპასუხა და ბიუჯეტიდან დაფინანსებაზეც. ამდენი წელია ტრადიციული ეკლესიები სტატუსს ითხოვენ, რომელიც მისცეს, ოღონდ უფლებების გარეშე და ეს ხომ არის ამ ეკლესიებისთვისაც თვალში ნაცრის შეყრა?!

გამოდის, რომ უფლებების შესახებაც მიუღიათ გადაწყვეტილება, რადგან არაფერს აძლევენ.

- არ მგონია ერთი პარლამენტარის მოსაზრება იყოს ის, რომელიც მმართველი პოლიტიკური ძალის სახელმწიფო გეზს საბოლოოდ გადაწყვეტს. მან ბევრ შეკითხვაზე თქვა - „არ ვარ საქმის კურსშიო“.

ჩვენ გვჭირდება ვიპოვოთ „ნაციონალურ მოძრაობაში“ ადამიანთა ის ჯგუფი, რომელიც ამ საკითხის საქმის კურსშია, რომ მათ აგვიხსნან რისთვის იყო ასეთი სისწრაფე საჭირო, რისთვის იყო ყველა ეკლესიის იგნორირება საჭირო, რადგან ჩვენ, „თავისუფალმა დემოკრატებმა“ მოვიპოვეთ ინფორმაცია, რომ არც ერთი - ტრადიციული ეკლესია იქნება ეს, თუ სხვა კონფესია, კონსულტაციებში ჩართული არ ყოფილა. მათ არ იცოდნენ, რომ ასეთ კანონს იღებდნენ.

ხათუნა ოჩიაური ამბობს მოგვმართესო.

- მან თქვა ყველამ იცოდაო, მაგრამ, რომ ვკითხე კონკრეტულად ვინ იყო-მეთქი ჩართული, პასუხი ვერ გამცა. ყველა ეკლესიას საქართველოში, უპირველესად მართმადიდებელ ეკლესიას, იმ ეკლესიებს, რომლებსაც ეს კანონი პირდაპირ ეხებათ და მთლიანად საზოგადოებას, სიურპრიზი გაუკეთეს. საზოგადოებაში ვგულისხმობ, როგორც რელიგიურ უმრავლესობას, ისე იმ რელიგიურ უმცირესობებს, რომლებსაც ეს კანონი ახალი რეალობის წინაშე დააყენებს.

ასეთი კანონის მიღება შეიძლება თუ არა უკავშირდებოდეს მოახლოებულ საპარლამენტო არჩევნებს?

- რა თქმა უნდა, შეიძლება უკავშირდებოდეს „ნაციონალური მოძრაობის“ ვიწრო პარტიულ ინტერესს, რადგან ისინი უკვე გამეცადინებულები არიან, რომ მომავალი არჩევნები ნებისმიერ ფასად მოიგონ. „ნაციონალური მოძრაობიდან“ პავლე კუბლაშვილმა ბრძანა, „სახელმწიფო და ეკლესია გაყოფილია, კანონების მიღება ჩემი კომპეტენციაა და ვინ ეკითხება ეკლესიას და ეკლესიებსო“. მაშინ მას ისიც უნდა ესმოდეს, რომ როდესაც საერო ხელისუფალი უმნიშვნელოვანეს რელიგიურ საკითხზე კანონს ორ დღეში იღებ, ეს არის ქვეყნის სასულიერო ცხოვრებაში ძალადობრივი შეჭრა (მხოლოდ მართლმადიდებლებს არ ვგულისხმობ).

ხედავთ თუ არა უცხო ქვეყნის ინტერესს, ამ კანონის მიღების მიღმა?

- მეჩვენება, რომ ჩვენი ხელისუფლება 7 წლის მანძილზე არა მხოლოდ ამ, არამედ ნებისმიერ საკითხზე ამა თუ იმ ქვეყნის აზრს უფრო უწევს ანგარიშს, ვიდრე იმას, თუ რას ფიქრობს შიგნით საზოგადოება (საზოგადოებაში ყველას ვგულისხმობ). უმრავლესობას ის აღმსარებლობა აქვს, რომელმაც ჩვენი ქვეყანა დღემდე მოიყვანა - ეს არის მართლმადიდებლობა.

მართლმადიდებლობა არის ქართველი ადამიანის კულტურული მეობის ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი საფუძველი და გვერდით გვყავს ჩვენივე თანამემამულეები, რომლებიც სხვა აღმსარებლობის არიან. მათი გახლეჩვის, დაპირისპირების, მათ შორის უსაფუძვლო შუღლის ჩამოგდების ყველანაირი ძალადობრივი მეთოდი, მათ შორის რაღაცა კანონების აუხსნელად მიღება, დაუშვებელია. ამ კანონს მძიმე შედეგები შეიძლება მოჰყვეს, რადგან ხალხმა ვერ გაიგო რა ხდება. დღეს თქვენ ინტერვიუს იღებთ, შეკითხვებს მისვამთ და ბევრ კითხვაზე პასუხი, არც მე მაქვს.

არადა ვარ პოლიტიკურ პროცესში ჩაბმული და მე თუ ვერ გავიგე რას აკეთებენ, როგორ გაიგოს ეს საპატრიარქომ, რომელიც სასულიერო სფეროა და გამიჯნულია პოლიტიკური პროცესიდან?! როგორ უნდა გაიგოს ეს ჩვეულებრივმა მოქალაქემ, რომელიც დილიდან საღამომდე სადღაც შრომობს, ან უმუშევარია, მაგრამ პოლიტიკაში ჩართული არ არის.

გამოსავალს რაში ხედავთ?

- იურიდიულად ახლა უკვე ყველაფერი დასრულებულია - პრეზიდენტმა კანონს ხელი მოაწერა და გამოქვეყნდა, რაც იმას ნიშნავს, რომ გამოქვეყნების დღიდან კანონი ძალაში  შევიდა, მაგრამ იმისთვის, რომ ამაზე თავიდან დაიწყოს საუბარი, იმ ორგანოს მონდომებაა საჭირო, რომელიც ხალხს წარმოადგენს და, რომელსაც საკანონმდებლო ორგანო ჰქვია, რომ მოლაპარაკებების საგანი გახდეს ამ სტატუსს რა შინაარსით შევავსებთ ჩვენ, საქართველოს ხალხი, მოსახლეობა.

ვის აქვს ამ კანონის გაუქმების უფლება?

- პარლამენტს აქვს თავისივე მიღებული კანონის გაუქმების უფლება. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, რომ ტრადიციული და ისტორიული კავშირის მქონე ეკლესიებისთვის საქართველოში საჯარო სამართლის იურიდიული პირის სტატუსის მინიჭების უფლება კარგია, მაგრამ პარლამენტის მიერ მიღებული კანონის შედეგები - ერთი დიდი გაუგებრობაა.

რითაა გამოწვეული პარლამენტის სულსწრაფობა?

- სულსწრაფობის ერთი მიზეზი ისაა, რომ „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ ჩვენს საზოგადოებას ხელი შეაჩვია - მისთვის მნიშვნელოვან საკითხებს ორ დღეში წყვეტს, რასაც ერთპარტიული ავტოკრატიულად ფუნქციონირებადი პარლამენტი ყოველგვარი წინაღობის გარეშე აფორმებს და მეორე მიზეზი ის გახლავთ, რომ ჩვენი ქვეყნის საერო ხელისუფლებამ გადაწყვიტა ჩაეტარებინა ღონისძიება, სასულიერო ხელისუფლის ავტორიტეტის დასაკნინებლად. ვარაუდებში ვართ და ამ ეტაპზე მეტი რა უნდა ვივარაუდოთ, არ ვიცი.