[როზი ჯღამაია]

ინტერვიუ საკმაოდ ვრცელი გამოვიდა, თუმცა - საინტერესო. ამიტომ, ყოველგვარი წინასიტყვაობის გარეშე გთავაზობთ ინტერვიუს ფილოსოფოს ზაზა შათირიშვილთან.

ბევრი გზა მოვსინჯეთ, არცერთმა არ გაამართლა, პრაქტიკულად, ხელისუფლებასთან დიალოგიც ჩავარდა, რა შედეგს უნდა ველოდოთ?

- შედეგი ის იქნება, რომ ალასანია გაიყვანს 20-25 კაცს და იტყვის, რომ ეს არის წინ გადადგმული ნაბიჯი და მართლაც წინ გადადგმული ნაბიჯი იქნება იმ ორ კაცთან შედარებით, რომელიც გაიყვანა საკრებულოში.

ამ 20-25 კაცის გასაყვანად იხარჯება ამდენი ძალისხმევა?

- რა თქმა უნდა. ეს რომ ასე არ იყოს, მაშინ პლატონისა და ბიბლიის კითხვას არანაირი აზრი არ ექნებოდა და ვიტყოდით, რომ პლატონი და ბიბლია მოძველებული წიგნებია - „ყველაფერი წრეზე ბრუნავს“ და პლატონი რას გვეუბნება? -  ძალაუფლების სამი ძირითადი მოდელი არსებობს - ოლიგარქია, დემოკრატია და  ტირანია. ოლიგარქია გადადის დემოკრატიაში, დემოკრატია - ტირანიში, ტირანია - ოლიგარქიაში და ასე ბრუნავს.

ჩვენ სად ვართ ოლიგარქიაში თუ ტირანიაში?

- ჩვენ ახლა ვართ ოლიგარქიაში, და წინ დემოკრატია გვაქვს. არ გეგონოს, რომ პლატონს დემოკრატია ძალიან მოსწონდა, სულაც - არა, დემოკრატიამ მოკლა სოკრატე. სხვათა შორის, პლატონთან დემოკრატიის ბოლო ეტაპი საინტერესოდაა აღწერილი - ამ ბოლო ეტაპზე მამაკაცები და ქალები თანაბრდებიან უფლებებით, შემდეგ თანაბრდება ადამიანის და ცხოველის უფლებები და ამის შემდეგ, მოდის უკვე ტირანია და შემდეგ, ყველაფერი მეორდება - ეს არის პლატონური მოდელი.

ჩვენ ახლა ვართ ოლიგარქიაში და ოლიგარქია პლატონის მიხედვით, სხვა არაფერია თუ არა - როდესაც მართავს ის, ვისაც აქვს ფული. თანამედროვე პოლიტიკური ფილოსოფია ლაპარაკობს რთული ენით, მაგრამ პლატონის მიერ ყველაფერი ძალიან მარტივად არის ახსნილი.

სააკაშვილის რეჟიმს განა რამდენი ფული აქვს, რომ ამაზე იდგეს?

- ფული არის სიმბოლური რეალობა, ჩვენი სურვილების და წადილების გამოხატულება და როცა ეს სურვილები მთავრდება, მაშინ ილევა ფულიც. კი, არის ფუსტრაციის პერიოდი, მაგრამ ჯერ არა. ოლიგარქია არის - ჩვენ გვინდა, დემოკრატია არის - ჩვენც ადამიანები ვართ და ჩვენც გვინდა.

როდესაც ქუჩაში გამოვდივართ იმისთვის ვიბრძვით, რომ ჩვენც გვინდა თუ, ეს არის უსამრთლობით გამოწვეული რევანშიზმი?

- მე არ ვიბრძვი. ყველაზე მნიშვნელოვანი ის არის, რომ გაარკვიო შენი სიტუაცია. აქედან გამომდინარე, ჩემთვის ყველაზე მნიშვნელოვანია სიმართლე და სამართლიანობა. 

მონარქია დემოკრატიასა და ტირანიას შორის არსებობს ასეთი განსხვავება - ტირანი არის ის, ვინც ასრულებს მხოლოდ საკუთარ ნება-სურვილს. ეს ერთგვარად ბავშვური კაპრიზებს გავს. პრეზიდენტი ასრულებს სხვის ნება-სურვილს, რომ რეიტინგი ჰქონდეს, ხოლო მეფე არის ის, ვინც ასრულებს ღვთის ნებას.

სააკაშვილი არც ხალხის, არც ღვთის ნებას ასრულებს და მხოლოდ საკუთარ სურვილებს ემონება, მაშინ გამოდის, მონარქიაში კი არა ტირანიაში ვართ?

- კი, სააკაშვილი არის ტირანი.  

მაგრამ დემოკრატია რომ არ გამოგვივლია?

- დემოკრატია რატომ უნდა გაგვევლო? როდესაც პლატონი ძალაუფლების ფორმებს აღწერს, იგი ამას აღწერს, როგორც გარკვეული ტიპის მოდელებს. ხანდახან, ეს მოდელები შეიძლება ერთადაც იყოს.

ანუ, დღეს, როდესაც საერთშორისო თანამეგობრობა გვეუბნება, რომ ნახევრად დემოკრატიული ქვეყანა ვართ, ამაზე პლატონი რას იტყოდა?

- დღეს ოლიგარქიისა და ტირანიის რაღაცნაირი შეზავება გვაქვს. თანამედროვე სიტუაციაზე რომ გადავიდეთ, აქ არის საინტერესო მომენტი - არსებობს გეოპოლიტიკა და საქართველო - რაღაც კონტექსტში. საქართველოს კონტექსტზე არაჩვეულებრივად აღნიშნა კოლუმბიის უნივერსიტეტის პროფესორმა ლინკოლნ მიტჩელმა, რომელმაც თავის დროზე წიგნი დაწერა „ვარდების რევოლუციაზე“ და რომელიც, თავის დროზე, იყო სააკაშვილის მეგობარი. მან ახლახანს „რადიო თავისუფლებისთვის“ მიცემულ ინტერვიუში ძლიან კარგად და ზუსტად აღნიშნა, რომ საქართველოსა და ამერიკას შორის არსებობს არა პარტნიორული ურთიერთობა, არამედ ისეთი, როგორიც არსებობს პატრონსა და კლიენტს შორის. ანუ, ამერიკისთვის მნიშვნელოვანი არის, რომ ქართული ჯარები იყვნენ ავღანეთში.

2-3 ათასიანი კონტიგენტი იმდენად მნიშვნელოვანია, რომ ამერიკა თვალს ხუჭავს ყველაფერზე?

- კი, მნიშვნელოვანია, რადგან ევროპელებისთვის სულ უფრო და უფრო გაუგებარი ხდება, რატომ უნდა იყოს პოლონეთის, ჩეხეთის, გერმანიის ჯარები ავღანეთში. საქართველოში ასეთი კითხვა არ იბადება.

ეს კითხვა უამრავჯერ დაისვა, მაგრამ ოპოზიციის იმ ნაწილისგან, რომლებსაც რუსეთთან ურთიერთობაში ადანაშაულებენ.

- სწორედაც რომ! ქართული ჯარების ავღანეთში არყოფნა ნიშნავს პრორუსულ ორიენტაციას და მართლა, ან პრორუსულ, ან დაბალანსებულ ორიენტაციას ნიშნავს. 1988-89 წლებში ჩვენ რისთვის ვიბრძოდით? ამერიკისთვის და ნატოსთვის - არა? ჰოდა, მოვიდა ეს დრო. მე ახლა, უბრალოდ არ მესმის რატომ არ მოსწონს ეს ქართველ ხალხს? რა თქმა უნდა, მე ამას ვლაპარაკობ ირონიით, მაგრამ გავიხსენოთ 90-ანი წლები, რისთვის დაიღვარა ამდენი სისხლი?

ირონიის გარეშე, სერიოზულად - რა უნდა გვექნა?

- ამაშია მთელი ამბავი, ჩვენ ადამიანებს ცხოვრება და არსებობა გვიწევს არასრული ცოდნის სიტუაციაში. ცოდნა, ყველაფერთან ერთად, გამოცდილებაზეა დაფუძნებული. ჩვენთვის 89 წელს  ამერიკა სამოთხე და რუსეთი ჯოჯოხეთი იყო. ჩვენი აღქმა იყო რელიგიური და არა პრაგმატული. ახლა კი, გარკვეული აზრით, სიტუაცია შემოტრიალდა და ჯონ ბასმა როდიონოვის როლი შეასრულა. ეს იმას კი არ ნიშნავს, რომ ბასი კარგია და როდიონოვი - ცუდი, ან - პირიქით, ეს ნიშნავს სიტუაციას. მაშინ პოლიტბიურო „აპრავებდა“ ძალადობას, ახლა - ჯონ ბასი.

ეს რას ნიშნავს - ბასმა გათვალა ხელისუფლების მხრიდან ძალადობა?

- ბასი გაცდა დიპლომატიის ფარგლებს და დაიწყო შიდა შეფასებები, ეს მისი საქმე არაა, მაგრამ იგი არ არის უბრალოდ დიპლომატი, ისევე, როგორც ამერიკა არ არის უბრალოდ პარტნიორი - იგი ინახავს საქართველოს ხელისუფლებას. თუმცა, ამაზე არაა ლაპარაკი, ბასმა რა გათვალა და რა - არა. მე ვამბობ, რომ არსებობს ინსტანცია - პოლიტბიურო, რომელმაც რაღაც გააკეთა როდიონოვის ხელით მაშინ, როცა ის რეჟიმი მიდიოდა დასასრულისკენ. ამერიკული რეჟიმი კი, მართლია, ჯერ კიდევ კრიზისშია, მაგრამ - მოქმედია. 

აქედან გამომდინარე, სანამ ქართული ჯარები იქნებიან ავღანეთში, სანამ ამერიკას ექნება ფული იმისთვის, რომ შეინახოს ქართული ხელისუფლება, ისევე, როგორც თავის დროზე, ამერიკა ვიეტნამს და ლაოსს ინახავდა, მანამდე ეს ხელისუფლება იქნება. ამერიკას დღეს აწყობს ეს ხელისუფლება, მაგრამ თუ რამე შეიცვალა, მაშინ სააკაშვილსაც გაწირავენ ისე, როგორც გაწირეს მუბარაქი.

ანუ, ყველაფერი ხალხზეა დამოკიდებული?

- არ ვიცი... ან ხალხზე, ან ღმერთზე.

როგორ ფიქრობ, 21 მაისს რისთვის გავიდა ხალხი ქუჩაში?

- 9 აპრილს რისთვის იბრძოდა?

ყოველ შემთხვევაში, დღეს რუსეთის წინააღმდეგ ნამდვილად არ ყოფილა ეს აქცია მიმართული და ამ ლოგიკით, ამერიკის წინააღმდეგ ყოფილა მიმართული?

- ვიღაცისთვის ამერიკის წინააღმდეგ, ვიღაცისთვის სააკაშვილის წინააღმდეგ, ვიღაცისთვის ქართული იდენტობისთვის.

ლიდერები, ანუ ნინო ბურჯანაძე რისთვის იბრძოდა?

- მე არ ვიცი, მე მის გულში არ ვიხედები. ადამიანის გულში იხედება ღმერთი.

შედეგები არაფერს გეუბნება?

- შედეგები შემდეგნაირია: ბურჯანაძე დამთავრდა, ხელისუფლებისთვის - ლეგიტიმურობის თუ რაიმე აჩრდილი დადიოდა, დღეს ეს აჩრდილი აღარ დადის. ხელისუფლება დღეს არის, როგორც მაღალი ძაბვის კაბელი, რომელსაც თითი არ უნდა დააკარო. დააკარებ - მოგკლავს. ანუ, ხელისუფლება არის ლეგიტიმაციიის გარეშე და, როცა ხელისუფლება ლეგიტიმაციის გარეშეა, თუ ამ ხელისუფლებასთან შეხვალ დიალოგში, იქნები მისი ნაწილი, თუ არა და - მარგინალი. ახალი ოპოზიცია კი შეუძლებელია შეიქმნას, რადგან ფინანსური წყაროები გადაკეტილია.

თეორიულად დავუშვათ, რომ ახალი ოპოზიცია შეიქმნა, მან რა უნდა გააკეთოს, რომ არც ხელისუფლების ნაწილი გახდეს  და არც მარგინალური?

- ამას თეორიულადაც ვერ დაუშვებ. ოლიგარქია ნიშნავს, რომ არსებობს ფინანსების ერთადერთი წყარო და ახალი ოპოზიცია ვერ შეიქმნება.

ანუ, გამოსავალი არ არსებობს?

- არ არსებობს. ეს არის სიტუაცია, როცა, ვინც ხელისუფლების მომხრეა გამარჯვებულია, ხოლო ვინც წინააღმდეგი - დამარცხებული. თუმცა, ნორმალური ადამიანი უნდა უყურებდეს სიტუაციას ასე - გამარჯვებასა და დამარცხებას შორის არ არსებობს განსხვავება. აქედან გამომდინარე, რასაც ჩვენ ვუყურებთ ეს არის მუდმივი წრებრუნვა.  

კადაფი გაცილებით ტირანი იყო, ვიდრე სააკაშვილი და ბოლოს და  ბოლოს, მუბარაქიც აღმოჩნდა საბრალდებო სკამზე...

- იცით რა არის? როცა ჩვენ ვლაპარაკობთ ტირანი, მუბარაქი, ეს არის თანამედროვე პოლიტიკური დისკურსი, პოლიტოლოგია. ამ ენაზე შეგნებულად არ ვლაპარაკობ. რატომ დამთავრდა მუბარაქი? - იმიტომ, რომ ხალხმა დაკარგა რწმენა. აღმოსავლეთი დასავლეთისაგან ერთი რამით განსხვავდებოდა - რწმენით. დასავლეთში ხალხმა რწმენა დაკარგა მე-18 საუკუნეში, საფრანგეთის რევოლუცია რას ნიშნავდა? - თუ მანამდე გვწამდა, რომ მონარქი არის ღვთაებრივი წარმოშობის, მე-18 საუკუნის ბოლოდან ხალხმა ეს რწმენა დაკარგა და ამ რწმენის დაკარგვის შედეგი არის დემოკრატია. ანუ, როგორც ლენინმა შენიშნა თავის დროზე, „ნებისმიერი მზარეული შეიძლება გახდეს პრეზიდენტი“.

მოდით, ფილოსოფია დროებით გვერდზე გადავდოთ და მარტივად ვთქვათ - ჩვენ ხომ რეალურად უსამართლობას ვებრძვით?

- რატომ? ფილოსოფოსები ძალიან მარტივად უყურებენ ცხოვრებას. მე-18 საუკუნემდე არსებობდა ასეთი რამ - „მისგან არს ყოველ ხელმწიფე, სახითა მისმიერითა“. მე-18 საუკუნის ბოლოს ეს რწმენა ხალხმა დაკარგა და გაჩნდა ჩვეულებრივი ადამიანი, როცა ფული წყვეტს ყველაფერს. და, როცა ფული წყვეტს ყველაფერს ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ არ გვწამს ძალაუფლების ღვთიური წარმოშობის. იაპონიამ ეს რწმენა დაკარგა 1945 წელს, როცა ხირიხიტო გამოვიდა და ადამიანმა რადიორეპროდუქტორში მოისმინა ღმერთის ხმა და მიხვდა, რომ თუ ღმერთის ხმას უსმენ რადიორეპროდუქტორში, ესე იგი ღმერთი არ არსებობს. ამის შემდეგ, იაპონია გახდა ჩვეულებრივი ქვეყანა. თუმცა აღმოსავლეთში მაინც ნარჩუნდებოდა ნარჩენი რწმენა, რაღაცის. 

თავის დროზე რატომ მართავდნენ ეგვიპტელი ფარაონები? რომის იმპერატორი რატომ მართავდა? იმიტომ, რომ ღმერთი იყო. პირველ საუკუნეში კი მოვიდა ერთი ჩვეულებრივი ადამინი, რომელიც ეცვა ჯვარს და უცებ აღმოჩნდა, რომ მეფე აღმოჩნდა ჯვარზე. მაშინ დამთავრდა ძალაუფლების ღვთაებრივი წარმოშობის რწმენა. ამიტომ, საუკუნეების განმავლობაში ქრისტიანულ ევროპაში მეფეები იყვნენ იმდენად ლეგიტიმურები, რამდენადაც ეკლესია ანიჭებდა მათ ლეგიტიმურობას და თითოეულმა მათგანმა იცოდა, რომ რახან ის იყო მეფე, ის ღვთის ნებას ასრულებდა. 

ლუდოვიკო IX, რომელიც  ჯვალოში დადიოდა ხალხთან ერთად და, სხვათა შორის, წმინდანად შერაცხეს, იცოდა, რომ ის ისეთივე ჩვეულებრივი იყო, როგორც სხვა დანარჩენი. უბრალოდ, მას ღმერთმა დააკისრა ვალდებულებები. მერე იყვნენ მეფეები, რომლებსაც არ ჰქონდათ ეს რწმენა და ისინი იყვნენ ცუდი მეფეები. მათ იცოდნენ, რომ იყვნენ ცუდი მეფეები, მაგრამ მათ ყავდათ მღვდლები და თავიანთ ცოდვებს მათ ეუბნებოდნენ. შემდეგ დადგა მე-17 საუკუნე და მას შემდეგ რწმენა დაიკარგა. პირველი მეფე, რომელმაც თქვა "მე ვარ სახელმწიფო", იყო ლუი XIV და აქედან დაიწყო ფრანგული რევოლუცია, რობესპიერმა და დანტონმა კი, გააფორმეს ეს შედეგები.

დღეს სააკაშვილი ამბობს "მე ვარ სახელმწიფო"... სხვათა შორის, იკობინელებისგანაც არ დგანან შორს, მაგრამ ელოდებათ გილიოტინა?

- ეს ყველაფერი პაროდიაა. მონარქია დამთავრდა და მისი აღდგენა შეუძლებელია.

ჩვენ რა გვინდა და რას ვაკეთებთ არასწორად?

- რაღაც აზრით, თუ  შენ ხარ ამერიკული ორიენტაციის და რუსეთი ბოროტებაა, მაშინ ყველაფერი სწორად ხდება.

7 ნოემბერი, 26 მაისი, ტერორი და ა.შ. ეს ამერიკული ორიენტაციაა?

- კარგით, მაშინ გადავიდეთ თანამედროვე პოლიტოლოგიაზე. ამერიკული ორიენტაცია და ქვეყნის მოწყობა არის სხვადასხვა რამ. საქართველო ჰგავს საუდის არაბეთს, რომელიც არის ტირანიული სახელმწიფო, მაგრამ არის ამერიკის სტრატეგიული პარტნიორი. ბიბლიას თუ შეიტან, ხელს მოგაჭრიან, მაგრამ ისტებლიშმენტი არის ამერიკული ორიენტაციის.

სააკაშვილს ჰქონდა შანსი, რომ ეს აქცია ისე დაეშალა, ხელიც არ გაესვარა, თუმცა, მან მისთვის არაპოპულარული გზა აირჩია, - რატომ? - ეს იმით იყო განპირობებული, რომ საქართველოში ის არის ერთადერთი გარანტი დემოკრატიისა. ამერიკა შიგნიდან დემოკრატიულად არის მოწყობილი, მაგრამ მას აქვს საკმაოდ პრაგმატული ინტერესები. ამერიკას სჭირდება კავკასიაში გავლენა, აქვს პრობლემები რუსეთთან და თუ საქართველოს გამოიყენებს რუსეთის წინააღმდეგ... რა პრობლემაა?

„გადტვირთვა“ მხოლოდ ფარსია?

- იცით რა, არსებობენ დიდი და პატარა ბიჭები, დიდ ბიჭებს შორის იმართება ჩხუბი. რაღაც მომენტში აღარ ჩხუბობენ და რაღაც მანევრებს აკეთებენ და ასეთ დროს, შეიძლება პატარა ბიჭი გაიწიროს.

იქნებ ჩვენ თვითონ გავწირეთ ჩვენი თავი?

- თუ აქედან შევხედავთ, კი, რა თქმა უნდა, მაგრამ როგორ გავწირეთ?

მაგალითად, 2008 წელს, რომ არა წამოგება რუსეთის პროვოკაციაზე...

- არავითარი წამოგება არ ყოფილა. სამწუხაროდ, ვიკილიქსმაც კარგად აჩვენა, რომ ამერიკის ხელისუფლებამ კარგად იცოდა, რბილად რომ ვთქვათ, სააკაშვილი აპირებდა ცხინვალში შესვლას - ვგულისხმობ ჩეინს და ბუშს.

მაგრამ კონდოლიზა რაისი სპეციალურად ჩამოვიდა სააკაშვილის გასაფრთხილებლად, რომ არ წამოგებოდა პროვოკაციას. დღეს აღარც ბუშია...

- კი ბატონო, მაგრამ მე რატომ უნდა დავკარგო ის ტერიტორია და კლიენტი, რომელიც მაინტერესებს. შეიძლება, ობამას არ მოსწონს კლიენტი სააკაშვილი, მაგრამ ის კლიენტია და მას მოვლა უნდა, რაღაც დრომდე, მანამდე, სანამ რაღაც მოხდება. მაგალითად, თუ ამერიკა ავღანეთიდან ჯარებს გამოიყვანს ეს დიდი პრობლემა იქნება პირადად საქართველოს ხელისუფლებისთვის.

ამ საუბრიდან გამომდინარე, რჩება შთაბეჭდილება, რომ დღეს პრაქტიკულად შეუძლებელია საქართველოში მოვიდეს ხელისუფლება, რომელიც არ იქნება მკვეთრად პრორუსი, ან პროამერიკელი?  

- ჩემი აზრით - შეუძლებელია. შესაძლებელია, ვცდები. ეს ხაზი დაიწყო შევარდნაძის დროიდან და სააკაშვილი დღეს მისი გამგრძელებელია. რეალურად, ეს ყველაფერი დაიწყო 1988 წელს. 1992 წელს, როდესაც შევარდნაძე საქართველოში ჩამოვიდა, ის იყო განწირული, რომ ყოფილიყო პროამერიკული. თუმცა, ის, პიროვნული თვისებების გამო, რაღაცნაირად, ახერხებდა ლავირებას. 

ის, რასაც ოქრუაშვილი ამბობს, მართლაც საზიანოა ქვეყნისთვის. არის რაღაც, რაც სააკაშვილს კი არა, ქვეყანას ვნებს, მაგრამ სამწუხაროდ, ოქრუაშვილი სიმართლეს ამბობს. სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ, რუსეთს დღეს აქვს ფუფუნება, არ ჩაერიოს საქართველოს  შიდა საქმეებში. მას აქვს თავისი აფხაზეთი და ოსეთი, ის ბუფერული ზონები, რაც საშუალებას აძლევს, რომ ნატო აქ არ შემოვიდეს და, რაც მთავარია, 2008 წელს რუსეთი და ევროპა კიდევ უფრო დაახლოვდნენ.

ამაზე შეიძლება „ტაბულას“ დისკურსით ვთქვათ, რომ „გაზპრომმა“ იყიდა ევროპა და მეორე - სწორედ ამის გამო, რუსეთი ძალიან კარგად ხედავს, რაც უფრო არ ერევა ქართულ სიტუაციაში მით უფრო იზრდება პრორუსული სიმპათიები. შეიძლება გაგეცინოთ, მაგრამ ჩემდა გასაოცრად, ახალგაზრდებში, რომლებმაც საერთოდ არ იციიან რა არის რუსეთი, ეს სიმპათიები სწორედ მათში იზრდება. 

სააკაშვილი პროამერიკელია თუ პრორუსი?

- საქართველოს დღევანდელი ხელისუფლება არის ამერიკის ხელისუფლების  კლიენტი. ამერიკა არის პატრონი. ის, რომ სააკაშვილი გავს რუსეთს, ანუ, რაც უფრო ვშორდებით რუსეთს, მით უფრო ვემსგავსებით მას, არ ნიშნავს, რომ სააკაშვილი არის პრორუსული ორიენტაციის. სააკაშვილი თავიდან ბოლომდე არის ამერიკაზე ჩამოკიდებული, მაგრამ მისი მმართველობის სტილი ჰგავს პუტინის სტილს. მე ადრეც მითქვამს, რომ პუტინი არის წარმატებული მიშა და მიშა არის წარუმატებელი პუტინი. ისიც კი, რომ "თელასი" რუსების არის, ესეც არაფერს ნიშნავს ამ სიტუაციაში, ხვალ და ზეგ შეიძლება ნიშნავდეს. 

როდესაც ამბობ, რომ ამერიკისთვის მთავარია ავღანეთში ქართული კონტიგენტის არსებობა, დღევანდელ ოპოზიციურ სპექტრში, ის ნაწილი, რომელიც ხელისუფლების არჩევნებით შეცვლას გეგმავს, ამერიკული ხაზის გამტარებლებად მოიაზრება. რატომ არის ამერიკისთვის შეუცვლელი მიშა სააკაშვილი?

- საქართველოში რომ მომხდარიყო ყაზახეთი და უცებ გადაბრუნებულიყო ხელისუფლება ამერიკა მაშინვე შეეცდებოდა „გაეპრავებინა“ არსებული რეალობა და დაემყარებინა მასთან კავშირები. ამიტომ არის ამერიკა პრაგმატული ქვეყანა და ამისთვის ვცემ მას პატივს. არახელსაყრელ სიტუაციაშიც კი ის ცდილობს ყველას ელაპარაკოს და თავისი გაიტანოს. ამიტომ არის ის იმპერია. ამერიკა მართლაც დიდი, დაუნდობელი და მკაცრი ქვეყანაა და აქ დემონიზაცია არ არის საჭირო.

აგვისტოს პრობლემა იცით რამ წარმოშვა? ცნობილი კითხვაა - ერთ მატარებელს მეტი ძალა აქვს თუ ორს? პასუხია - გააჩნია რა შემთხვევაში. აგვისტოში აღმოჩნდა, რომ ერთ მატარებელს მეტი ძალა აღმოაჩნდა, ვიდრე ორს. პოლიტიკაში არ არსებობს აბსოლუტური ძალები, არსებობს ძალთა ურთიერთქმედებები. მოხდა ისეთი რაღაცა, როცა რუსეთმა კოსოვოსა და სერბეთის გამო ამერიკას ხურდა საქართველოში დაუბრუნა.

შეიძლება ცუდად გამომივიდეს, მაგრამ 1999 წელს, როცა ბელგრადი იბომბებოდა მე მაშინ დავკარგე „ვარდისფერი სათვალე“. აბსოლუტურად პროამერიკელი, პროევროპელი ვიყავი, მაგრამ დღეს ჩემი პოზიცია არის დამკვირვებლის პოზიცია. ჩემთვის არ არსებობენ კარგი და ცუდი ქვეყნები, არსებობენ ინტერესები.

1999 წლის 6 მაისს ნატოს ჯარებმა დაბომბეს სერბეთი, მაგრამ ბელგრადი არ დაბომბეს, მაშინ რობერტსონი იყო ნატოს გენერალური მდივანი და ასეთი ახსნა მისცა ამ ფაქტს - არ დავბომბეთ, რათა ამ დაბობმვას არ გამოეწვია 1942 წლის 6 მაისის ასოციაციაო, ანუ, როცა ნაცისტურმა გერმანიამ დაბომბა ბელგრადი. ამაში იყო რაღაც ბავშვური ცინიზმი და მაშინ მივხვდი, რაზეა ყველაფერი ჩამოკიდებული. მე მაშინ სერბეთი ძალიან შემეცოდა. ეს პატარა სუვერენული ქვეყანა აღმოჩნდა ვირთხა, რომელზეც ექსპერიმენტებს ატარებდნენ. ეს იყო სიტუაცია, როცა ერთ მხარეს ყველაფერი შეუძლია და მეორე მხარეს - არაფერი.

ამიტომ ვამბობ, რომ როცა რუსეთი დაამცირეს პრიშტინაში, მან ეს ყველაფერი მოიგო საქართველოში. ხალხს გორში ვაშლი ულპება და თბილისში 4 ლარი ღირს. გლეხს პროდუქცია ევროპაში ვერ გააქვს, აქ კიდევ არსებობს რუსეთი და ასეთი რაღაცეები ხდება. დღეს გეოპოლიტიკა და ეკონომიკა ისე გადაება ერთმანეთს, რომ აქედან გამოსავალი უკვე აღარ არსებობს.

როგორ ფიქრობ, სააკაშვილს რატომ დასჭირდა რუსეთი „ბუად“ ექცია?

- როგორც ჩანს, ჩვენი ხელისუფლება ჩამოეკიდა ერთ ტენდენციას - ნეოკონების გავლენის ქვეშ მოექცა. ამას მოყვა სხვა რამ - ძალაუფლება, არნახული კორუფცია... 5-6-მა ადამიანმა არანახული ქონება დააგროვა. ამ ყველაფერში არ არის პირდაპირი მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი. თუმცა არსებობს გვერდითი მოვლენები, ეს არის ჯაჭვური კავშირები... 

როდესაც ჩვენ ღმერთი მოვხსენით პოლიტიკიდან, ყოველთვის ჩნდება ცდუნება, რომ გავამარტივოთ ყველაფერი. ჩვენ შემთხვევითობის ფაქტორი მოვხსენით და ყველაფერი შეთქმულების თეორიაზე დავიყვანეთ - რუსეთმა იყიდა ევროპა, რომ ებრაული შეთქმულება ყველაფერს წყვეტს. არ არის ასე! ღმერთი კი გავიყვანეთ პოლიტიკიდან, მაგრამ ის მაინც მონაწილეობს მასში და ღმერთი ძალიან პარადოქსული არსებაა. არსებობს სხვადასხვა განზომილებები და არსებობს პიროვნული  ფაქტორები, რაც ყველაფერს ცვლის.

ერთი ადამიანის გაწირვამ 4 საუკუნის შემდეგ ისეთი შედეგები გამოიწვია, რასაც ვერავინ ვერ წარმოიდგენდა. რაღაც ათწლეულებში გაჩნდა რაღაც ჯგუფები, ერთი პროვინციელი კაცი გადავიდა საბერძნეთის არქიპელაგზე, რაღაცეები თქვა და ეს აღმოჩნდა პავლე მოციქული, ოღონდ, ეს აღმოჩნდა 5 საუკუნის შემდეგ. ვინმემ შეამჩნია ეს? - ვერავინ და ჯერ ერთი, ანტისახელმწიფოებრივი არაფერი გაუკეთებია. უფრო მეტსაც გეტყვი, როდესაც პავლე მოციქულს იერუსალიმში ბორკილები დაადეს, თქვა, რომის მოქალაქე ვარო. გუბერნატორს გული გაუსკდა, მოხსნა ბორკილი და ითხოვა კეისრის სასამართლო. ორი თვე მიყავდათ რომში სასამართლოზე. ერთი მხრივ, მართლა აღფრთოვანებული ხარ რომის სამართლით, მაგრამ იმავე რომის სამართალმა ვერ დაინახა ქრისტე, რომელიც პოლიტიკური მიზანშეწონილობიდან გამომდინარე გაიწირა, იმიტომ, რომ მოქალაქე არ იყო.

ქრისტიანობა ამიტომ არის მნიშვნელოვანი. ის იყო რომის სამართლისა და ერთი ადამიანის შეხვედრის ადგილი. ყველა ადამიანი ექცია ღვთის ქალაქის მოაქლაქედ, ხოლო რაც დედამიწაზე ხდება, ეს ანარეკლია იმის, რაც უნდა იყოს. და თუ ჩვენ ამას ვერ ვხედავთ და ვამბობთ, რომ დემოკრატია იდეალურია, კომუნიზმი იდეალურია, მაშინ ვვარდებით ცუდ რაღაცეებში. თუ დედამიწაზე ყველაფერი იდეალურია, მაშინ ზეცა აღარ იარსებებდა.  

ამიტომ, მიწიერ რეალობიდან დაგისვამ კითხვას - რა იყო 26 მაისი, ამერიკას ამჯერადაც სილა გააწნეს?

-  აქ არავითარი ბრძოლა არ ყოფილა, ეს არის  შედეგი, რომელიც ორივე მხარეს აწყობს. 26 მაისი არის 9 აპრილი. სისხლი დაიღვარა. ვიღაცა იტყვის, რომ ეს იყო უაზრო სისხლი, მაგრამ მე ასე ვიტყვი -  9 აპრილს დაღვრილმა სისხლმა დაამთავრა საბჭოთა კავშირი საქართველოში, რომელიც უკვე, ისედაც დამთავრებული იყო, მაგრამ გაუხსნა გზა ზვიად გამსახურდიას. ჯერ არ ვიცით, ეს სისხლი რას გაუხსნის გზას, მაგრამ ამ სისხლმა შეარყია ხელისუფლების ლეგიტიმურობის რწმენა. შეარყია დემოკრატიის რწმენა და ვიღაცეებს გაუხსნა გზა, რომ არ მიეჯაჭვონ მხოლოდ სახელმწიფოებრივ განზომილებას და იფიქრონ ერთ კონკრეტულ ადამიანზე - რომელიც ნაციონალური ინეტრესების გათვალისწინებით ჯვარს აცვეს და, მაშინდელმა ამერიკამ, ანუ რომის იმპერიამ, იმისთვის, რომ ბუნტი არ მომხდარიყო, დაუშვა ის, რასაც საბოლოოდ გადაყვა რომის იმპერია.

თავად სააკაშვილის რეჟიმს როგორ შეეხო ეს სისხლი?

-  სააკაშვილის რეჟიმს საინტერესოდ შეეხო. როგორც მეგობრები მეუბნებიან ფეისბუქში, ის ადამიანები, რომლებიც ამბობენ, რომ „ძალიან კარგი, რომ ხალხი დახოცეს“, საჯარო სივრცეში ამბობენ, რომ არაფერი მომხდარა. ე.ი. მეტი ტყუილია საჭირო. სადაც მეტი ტყუილია საჭირო, ბოლოს იქ გაწყდება. საბოლოო ჯამში, ყველაფერი გამოჩნდება. არა მარტო ის გვამები, რომლებიც სახურავებზეა, არამედ ის გვამები, რომლებიც სარდაფშია. ალბათ,  კიდევ ისეთი რაღაცეები გამოჩნდება, რაზეც საერთოდ არავის უფიქრია, მაგრამ ამას დრო უნდა.

აქ არის მაკბეტის ეფექტი. ჩვენ „ქეისებზე“ ვლაპარაკობთ, და ამ დროს, ლიტერატურაში ეს „ქეისები“ აღწერილია და ისინი მარადიულია. ჩვენ გირგვლიანზე ვლაპარაკობთ, რაც მართლაც მნიშვნელოვანი „ქეისია“, მაგრამ როცა ამას მწერალი წერს, იქ სხვა რაღაცეები ჩანს. შექსპირის "მაკბეტი", არაჩვეულებრივი ტექსტია, რომელიც გაჩვენებს არალეგიტიმურად მოპოვებული ძალაუფლების შედეგებს. ლეგიტიმურობა რწმენაზეა დამოკიდებული. თუ შენ გწამს - ლეგიტიმური ხარ, თუ არა და - არა. სააკაშვილმა დაკარგა ეს რწმენა 2008 წელს იანვარში. ვიღაც „გრეჩიხამ“ „ამხელა კაცს“, კოლუმბიაში ნასწავლს, ხმები წაართვა. საშინელებაა! ამის შემდეგ რა რჩება? ის ხალხი, ვინც „გრეჩიხას“ ირჩევს დასახოცია და მერე სახურავებზე უნდა შემოდო. 

მაკბეტი ომში მონაწილეობს, შექსპირი მის ვაჟკაცობას აღწერს, თუმცა ამის შემდეგ, ეს ვაჟკაცი კაცი მიდის და მეფეს კლავს, თან - იტყუება. მერე, უახლოესი მეგობრის მოკვლა დაჭირდა და სულ უფრო და უფრო მიდის სისხლში. ამის შემდეგ ადამიანის სრული დეგრადაცია ხდება და იმ თვისებასაც კარგავს, რაც ყველაზე მთავარი იყო მასში - ვაჟკაცობას.

შექსპირი ფროიდამდე სამი საუკუნით ადრე გვაჩვენებს, როგორ გადადის ნევროზი ფსიქოზში და როგორ გიჟდება ერთ დროს ნორმალური ადამიანი. თუ ეს შეიძლება დაემართოს ვაჟკაც ადამიანს, რა შეიძლება დაემართოს ლაჩარს, რომელმაც გორში იხოხიალა? 

აქედან გამომდინარე, როცა გვამების გზით მიდიხარ, გამოსავალი არის ერთადერთი - უფრო მეტი გვამი და უფრო მეტი ტყუილი. მაგრამ არსებობს ზღვარი. როგორც ციცერონი იტყოდა, ხანდახან ღმერთი იგვიანებს, თუმცა ღმერთი იგვიანებს ჩვენთვის, სინამდვილეში კი, იგი არ იგვიანებს.