„ნაციონალური მოძრაობა“ საპროტესტო გამოსვლებს აანონსებს. უმცირესობაში მიიჩნევენ, რომ საზოგადოებაში „ქართული ოცნების“ მიმართ იმედგაცრუება მატულობს და ამის შეჩერება პრიმიტიული ხერხებით შეუძლებელია. ყოფილ სახელისუფლებო გუნდში არ გამორიცხავენ, რომ ქვეყანაში გამოსვლები გაცილებით ადრე დაიწყოს, ვიდრე 2016 წლის არჩევნებამდე. ამ გამოსვლების ავნგარდში კი, „ნაციონალური მოძრაობა“ იქნება.

თუ რა რესურსი აქვს ახალი საპროტესტო ტალღის აგორების „ნაციონალურ მოძრაობას“ და ჩამოვა თუ არა 2016 წლამდე საქართველოში მიხეილ სააკაშვილი, ამას for.ge-ს ინტერვიუდან შეიტყობთ, რომელიც ოპოზიციონერ დეპუტატ ნუგზარ წიკალურთან ჩავწერეთ:

შს მინისტრის ინფორმაციით, შესაძლოა, ადგილი ჰქონდეს ხელისუფლების ხელში ჩასაგდებად შეთქმულების მომზადებას. რას უპასუხებთ, ალექსანდრე ჭიკაიძის სკანდალურ განცხადებას?

- შს მინისტრის ინტერვიუ სკანდალური იმ თვალსაზრისით არის, რომ მას ჰგონია, ხელისუფლების სათავეში მოსვლის სურვილი და საპროტესტო აქციები ანტისახელმწიფოებრივ ქმედებებს ნიშნავს. ეს მის პოლიტიკურ უმეცრებაზე მუთითებს, რაც ბატონ ჭიკაიძეს არაერთხელ გამოუმჟღავნებია. ცხადია, გამუდმებით ოპოზიიცაში ყოფნა არც-ერთი პოლიტიკური ძალის ინტერესი არ არის. ყველა პარტიას სურს, რომ თავისი იდეები განახორციელოს და ამის ერთადერთი საშუალება ხელისუფლებაში მოსვლა გახლავთ. რაც შეეხება ბრალდებებს, მისი „პრევენციული განცხადება“ რამდენიმე თვის წინაც ვნახეთ, სადაც საუბარი იყო სხვადასხვა მითიურ ძალებზე, რომლებიც თურმე, ხელისუფლების დამხობას ცდილობენ. მათ შორის ნახსენები იყო საბურავების საწყობები. საზოგადოება ელოდა, რომ შს მინსტრის ამ სიტყვებს კონკრეტული ქმედებები მოჰყვებოდა, თუმცა, რამდენიმე თვემ ისე გაიარა, რომ რაიმე დამადასტურებელი ფაქტი ვერავინ ვერ ნახა.

ეს არის პრიმიტიული მცდელობა და ჭიკაიძეს დავალებული აქვს, რომ ბურთი ოპოციზიციის მხარეს გადმოაგდოს, ოპოზიციის დემონიზება მოახდინოს და პოლიტიკური ძალები შეასუსტოს, ამით კი ხელისუფლება შეინარჩუნოს. იმის გამო, რომ მთავრობამ გაცემული დაპირებები არ შეასრულა, ხალხში სამართლიანი წყენა არის და ამის შეჩერება პრიმიტიული ხერხებით შეუძლებელია.

ჭიკაძის ცნობით, „ნაციონალური მოძრაობის“ გეგმაა 500 კაციანი მობილური ჯგუფი შექმნას, მათ პროვოკაციულად იმოქმედონ და .ა.შ

- ჩვენი მიზანია, პოლიტიკურ პროცესებში რაც შეიძლება მეტი აქტივისტი იყოს ჩართული და საკუთარი პოზიცია გამოხატოს. შესაბამისად, არათუ 500 კაციან ჯგუფზე, არამედ იმისთვის ვმუშაობთ, რომ „ნაციონალურ მოძრაობაში“ რაც შეიძლება მეტი ადამიანი გაწევრიანდეს. ამაში არავითარი კრიმინალი არ არის. თუ მეხსიერება არ მღალატობს, 1-ელი ოქტომრბის შემდეგ, პარტიაში დაახლოებით 20 ათასამდე ადამიანი გაწევრიანდა.  შესაბამისად, 500 კაცზე ლაპარაკი კომიკურია. ჩვენი მოძრაობა გაცილებით დიდი გახდება ხვალ.

თუმცა, მინისტრი ამბობს, რომ ხელისუფლების ხელში ჩასაგდებად შეთქმულების მომზადების თაობაზე სისხლის სამართლის საქმე აღიძრა…

- დეტალები ჭიკაიძემ უნდა თქვას, მაგრამ სისხლის სამართლის საქმე საბურავების თემაზეც აღიძრა და რა გამოიძიეს? - არაფერი. განცდა მრჩება, რომ ჭიკაიძის მხრიდან ადგილი აქვს მხოლოდ და მხოლოდ პრიმიტიული შეკვეთის გახმოვანებას, რადგან სისხლის სამართლის სხვა საფუძველი არ არსებობს. შს მინისტრი საკუთარ იმიჯს არ უფრთხილდებოდა, მაგრამ როგორც ჩანს, ჭიკაიძისთვის სულერთია გახდება თუ არა ის სასაცილო და ვინ რას დაუძახებს. არიან ადამიანები, რომელთაც საკუთარი ღირსება არ ანაღვლებთ და ეტყობა, ასეთია ჭიკაიძე.

მინისტრმა აღნიშნა, რომ მიხეილ სააკაშვილმა კიევსა და თურქეთში ჩატარებული თათბირებზე კონკრეტული დავალებები მოგცათ. რა დავალებები მიიღეთ პარტიის ლიდერისგან?

- მიხეილ სააკაშვილი „ნაციონალური მოძრაობის“ თავმჯდომარეა. სააკაშვილი აქტიურ პოლიტიკურ მოღვაწეობას აგრძელებს მიუხედავად იმისა, რომ შიდა პოლიტიკური საქმეებიდან დისტანცირებული იყო. მას არასოდეს არ უთქვამს, რომ ის ქართულ პოლიტიკაში არ არის. პირიქით, მიშა ოპოზიციურ პოლიტიკურ ფლანგზე ყველაზე გავლენიანი ლიდერია. ცხადია, მასთან კონსულტაციები გვაქვს, მას ხშირად ვხვდებით და საბედნიეროდ, კომუნიკაციები საშუალებას იძლევა, რომ მასთან ყოველდღიური კონტაქტი გვქონდეს. ამაში კრიმინალური არაფერია. მიშა ჩვენი ლიდერია და ამ ლიდერთან კონსულტაციების გარეშე მნიშვნელოვანი სტრატეგიების მიღება არ ხდება.

თქვენი ლიდერი სისხლის სამართლის პასუხისგებაშია მიცემული. მიხეილ სააკაშვილი ქვეყნის პირველი პირი იყო, ის საქართველოში რატომ არ ჩამოდის და ჩვენებას რატომ არ აძლევს?

- მის ბრალეულობებთან დაკავშირებით, ჯერ საუბარი იყო თითქოს, მან 19 მლრდ გაიტაცა, რომელიც თანდათან შვიდ პიჯაკამდე და ერთ პალტომდე შემცირდა. ყველასთვის ცნობილია, რომ ამ საქმეს კავშირი პოლიტიკურ მოტივაციებთან აქვს. ივანიშვილს პარანოიდული შიში აქვს, რომ მიშა საქართველოში ჩამოვა და სათავეში ანტისახელისუფლებო გამოსვლებს ჩაუდგება. მის მიმართ ბრალდებების წაყენება სწორედ იქედან არის გამოწვეული, რომ მან ჩამოსვლა ვერ მოახერხოს. მიშამ ერთ-ერთ ინტერვიუში ძალიან მოხერხებულად თქვა, რომ ის იქნება ძალიან შორს, როდესაც ეს ქართველ ხალხს მოუნდება და ძალიან ახლოს, როცა მისი საქართველოში ყოფნის სურვილი ისევ ქართველ ხალხს გაუჩნდება. თუ ვინმეს ჰგონია, რომ ბრალდებების შიშით ყოფილი პრეზიდენტი იზოლირებული იქნება, ეს კომიკურია. როცა შესაბამისი პოლიტიკური პირობები იქნება და „ნაციონალური მოძრაობა“ ახალ საფეხურზე გადავა, ამ მოძრაობას სააკაშვილი შეურთდება.

ეს მოხდება 2016 წლამდე? ვარაუდია, რომ სააკაშვილი საქართველოში პოლიტიკური ტემპერატურის აწევის მიზნით, საპარლამენტო არჩევნებამდე ერთი წლით ადრე ჩამოვა…

- ხელისუფლებისთვის იოლი ეს შემოდგომაც არ იქნება. მარტო ის რად ღირს, რომ ქვეყნის მოქმედი პრეზიდენტი გამოვიდა და თქვა, რომ გაერო-ში მისი ვიზიტის ჩაშლით მთელი მთავრობა იყო დაკავებული. ამ განცხადების შემდეგ გასაკვირი არ არის, რატომ ხდება ამდენი მკვლელობა, რატომ არის დისფუნქციური შსს, რატომ არის ეკონომიკაში პრობლემები და ა.შ. მთელი მთავრობა ფოკუსირებულია არა ამ საკითხების მოგვარებით, არამედ იმით, რომ ივანიშვილის დაკვეთა მარგველაშვილის პერსონა ნონ-გრანტად გამოცხადების თაობაზე შეასრულოს. მარგველაშვილთან პრობლემები სანამ ივანიშვილს არ გაუჩნდა, მანამდე მის მიმართ მასიური შეტევები არ დაწყებულა. ქვეყანაში პოლიტიკური კრიზისია, როცა ასეთი დაპირსპირებაა პრეზიდენტსა და მთავრობას შორის. მძიმე პოლიტიკური კრიზის პირობებში, არ გამოვრიცხავ, რომ ქვეყანაში გამოსვლები გაცილებით ადრე დაიწყოს, ვიდრე 2016 წლის არჩევნებამდე. ამ გამოსვლების ავანგარდში კი, „ნაციონალური მოძრაობა“ იქნება. ვფიქრობ, რომ ამ წლის შემოდგომა და მომავალი წლის გაზაფხული აღნიშნული იქნება სწორედ დიდი ქუჩის მანიფესტაციებითა და დემონსტრაციებით. ხელისუფლებამ არ მოისურვა, რომ ოპოზიციას დალაპარაკებოდა და რაიმე სახის დიალოგი ყოფილიყო. კოაბიტაციას იყენებდნენ როგორც დასაძრახ სიტყვას. როდესაც განსხვავებული აზრის გაგონება არ გინდა, ამბობ, რომ პროკურატურასთან რიგები არ შეწყდება თუ „ნაციონალური მოძრაობა“ რიტორიკას არ შეცვლის, ოპოზიციას საკმარისს მექანიზმებს არ უტოვებ, რომ ცივილიზებული ჭიდილი გაიმართოს, ოპოზიციას ძალა აქვს, კონსტიტუციურ, ლეგიტიმურ ხერხებს მიმართოს, რაშიც აქციები მოიაზრება.

განსხვავებულ აზრს ვერც თქვენ იტანდით. ოპოზიცია სწორედ თქვენმა ხელისუფლებამ გაანადგურა. და, ახლა, „ნაციონალური მოძრაობა“ აქციებს იწყებს?

- ოპოზიციონერებმა მანდატები თავად დაჭრეს და პარლამენტში არ შემოვიდნენ. ეს იყო სიგნალი იმის, რომ ცივილიზებულ ბრძოლაში არ ჩაერთვენ და მიტინგების დროს მთავარი სლოგანი იყო - „დღეს დავამთავროთ ხელისუფლება“. შეიძლება ჩვენი ბრალეულობაც იდგა და ვერ ვიტყვი, რომ ოპოზიციასთან ჩვენი კომუნიკაციის ხარისხი იდეალური იყო, მაგრამ მინიმალიზაცია მოახდინეს, რომ მათთან პოლიტიკური დიალოგი გაგვემართა. ამასთანავე, გახსოვთ, რომ სისხლის სამართლის პასუხისგებაში პოლიტიკური საქმიანობისთვის არცერთი ოპოზიციური ლიდერი არ ყოფილა მიცემული. მათ შორის, არც ნინო ბურჯანაძე, რომელიც გამოკვეთილი პრორუსული ლიდერი იყო და რომლის სახელთანაც არის დაკავშირებული 26 მაისის სისხლიანი დღე.

თუ თვლიდით, რომ ნინო ბურჯანაძე სისხლის სამართლის დანაშაულს ჩადიოდა, პოლიტიკოსობა იმუნიტეტია?

- როცა სახეზეა სისხლის სამართლის დანაშაული კანონის შეაბამისად უნდა იმოქმედო, მაგრამ საქმე პოლიტიკურ მოტივსაგან დაცლილი უნდა იყოს.

აქციები დაანონსეთ, „ნაციონალურ მოძრაობას“ აქვს რესურსი, რომ საპროტესტო ტალღა ააგოროს?

- „ნაციონალური მოძრაობის“ თვითმიზანი ხელისუფლებაში მოსვლა და მინისტრის პოსტების დაკავება არ არის. პარტიის მიზანია, ის იდეები განახორციელოს, რაც ქვეყანას განავითარებს. ამ თვალსაზრისით, ყველა ის ჯგუფი, რომელიც შეიძლება არ იყოს ჩვენს პარტიაში, მაგრამ საზოგადოების ღირებულ ნაწილს წარმოადგენს და რომელსაც უნდა ქვეყნის ევროპული განვითარება, ეკონომიკის გაძლიერება, ახალი ინსფრაქტუქტურული პროექტები, რა თქმა უნდა, ჩვენი მოკავშირე იქნება. „ნაციონალური მოძრაობის“ კარი არ იქნება დახურული ახალი იდეებისთვის და იმ ადამიანებისთვის ვინც ამ იდეების მატარებელი იქნება.

თანამოაზრეებად ვის მიიჩნევთ? - მიხეილ სააკაშვილმა ზეპარტიულ იდეებზე საუბრისას და ახალი მოძრაობების შექმნის თაობაზე კენჭები კოალიციის ბოსტანში გადაყარა?

- რამდენიმე თვეში კოალიცია „ქართულ ოცნებაში“ ყოფნა ყველა პარტიისთვის მძიმე დაღი გახდება. დარწმუნებული ვარ, ისეთი გამოცდილი პოლიტიკური ძალები როგორიც არიან - „თავისუფალი-დემოკრატები“ და „რესპუბლიკელები“ აცნობიერებენ, რომ პოლიტიკური თვალსაზრისით, „ქართულ ოცნებასთან“ დიდხანს ყოფნა მათ დიდი პრობლემებს შეუქმნის და შემდეგ არჩევნებზე მათი შედეგები შემცირდება. შესაძლებელია, მათ დისტანცირების გადაწყვეტილება მიიღონ. მარგველაშვილმა თქვა, რომ მთავრობა დაკავებულია პრეზიდენტის საქმიანობის ტორბედირებით. ეს მძიმე პოლიტიკური კრიზისია და თუ ვინმეს ჰგონია, რომ არჩეული პრეზიდენტის ნეიტრალიაზია ასე ადვილად მოხდება, ძალიან ცდება. ივანიშვილი გამოვიდა, მთავრობას მხარი ცალსახად დაუჭირა და ამით მარგველაშვილის იზოლაცია მოახდინა. უფრო სწორად, იზოლაცია იმ ადამიანების მხრიდან მოხდა, რომელიც ყველაზე ერთგულია ღარიბაშვილ-ივანიშვილის. ამის პარალელურად, ძალიან ბევრი ადამიანი შეწუხდა, რომ პრეზიდენტს ასე მოექცნენ. გიორგი მარგველაშვილს პან გი მუნის მოწვევა ჰქონდა, მაგრამ ამათმა პრეზიდენტს და გაერო-ს მოწვევა თავზე გადაფხრიწეს.

დიდ რესურს ვერ ვხედავ, რომ ალასანია-მარგველაშვილი „ნაციონალურ მოძრაობას“ დაუახლოვდეს, რადგან გახსოვთ, ალასანიას სრულიად ოდიოზური ქმედება, როდესაც გენერალური შტაბის უფროსი მიიტყუა და ეს ადამიანი დააჭერინა.

თქვენ კოალიციის დაშლაზე აპელირებთ. თუ უმრავლესობა დაიშალა, „თავისუფალი-დემოკრატების“ და „რესპუბლიკელების“ სახით, მეორე ალტერნატიული ძალა გამოჩნდება ოპოზიციაში. ანუ, თქვენი გუნდი უკანა ფლანგზე გადავა. ეს „ნაციონალურ მოძრაობას“ რაში აწყობს?

- სოციალური კვლევისა და არჩევნების შედეგებს შეხედეთ. მხარს ყოველი მეოთხე ადამიანი გვიჭერს. „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერთა ბაზა ჩამოყალიბდა, რომლის რაიმე ცვლილებას ვერ ვხედავ. ამასთან, არის კიდევ შუა პოზიციის მქონე მოქალაქეები, ანუ, რომელთაც გადაწყვეტილება მიღებული არ აქვთ მხარს ვის დაუჭერენ. თუ კოალიციასთან დისტანცირება მოხდება, „თავისუფალი-დემოკრატები“ და „რესპუბლიკელები“ ასეთი ადამიანების მიმხრობაზე იფიქრებენ, მაგრამ მათ სეიოზული დრო და ენერგია დასჭირდებათ, რომ ამომრჩეველი დაარწმუნონ, კეთილი განზრახვები გვქონდა, მაგრამ ივანიშვილი-ღარიბაშვილი იდეების განხორციელების საშუალებას არ გვაძლევდნენო. მათი მხრიდან შესაძლებლობას ვერ ვხედავ, რომ ჩვენს რეიტინგზე იმოქმედონ.

თქვენ მზარდ რეიტინგზე საუბრობთ, თეა წულუკიანმა კი მოგიწოდათ, „სექტა“ ნუ გახდებით...

- წულუკიანი ცალკე მსჯელობის საგანია. ანუ, წულუკიანი ამბობს, რომ ყოველი მეოთხე ადამიანი სექტის წევრია? მის თავში ნამდვილად არის მენტალური, დიდი ბურუსი და თვითონ არის ტყვეობაში აკვიატებული იდეების. ის ადამიანების არჩევანს შეურაცხყოფს. ვფიქრობ, ესეც შიშით გამოწვეულია. არჩევნებზე, ჩვენ იგივე ხმები მივიღეთ, მაგრამ „ქართულმა ოცნებამ“ ხმების დიდი რაოდენობა დაკარგა, რომელიც უკან არ დაუბრუნდება. რა თქმა უნდა, ჩვენი ხელისუფლების პირობებში შეცდომები იყო და, როდესაც ხელისუფლებაში ცხრა წელი ხარ, ისეთი შრომისუნარიანი აღარ ხარ, როგორც დასაწყისში, მაგრამ სახელმწიფოს მმართველობის სათავეში, კოალიცია როგორ მოვიდა? - ჩვილის გარდაცვალებისა და კადრებით მანიპულირებით. ყველამ იცის, რომ არანაირ ცოცხები არ ყოფილა და ღვინიაშვილს არ მოუკლავს ჩვილი. საზოგადოების მენტალობაზე რუსული „კა-გე-ბე“-ს მეთოდებით მიიტანეს დარტყმა. ხალხი ამ ბურუსიდან გამოდის. თუ მართლა ღვინიაშვილი იყო დამნაშავე, საქმე რატომ არ გაიხსნა და დამნაშავე, რატომ არ დასაჯეს?

როგორ უარყობთ, იმას, რომ ციხეებში ადამიანებს აუპატიურებდნენ და სცემდნენ?

- ის, რაც ციხეებში ხდებოდა, ძალიან პრობლემური იყო, მაგრამ ცოცხების კადრები „ოცნების“ მხრიდან ერთი წლით ადრე მომზადებული იყო. რაც შეეხება იმ კადრებს, სადაც ადამიანებს პოლიციელები სცემენ, ეს ჩემთვის ძალიან მძიმე სანახავი იყო. სამართალდამცავები კანონის აღსრულებაზე უნდა ზრუნავდნენ, ისინი კი, პირიქით უკანონოდ ქმედებებს სჩადიოდნენ და ადამიანებს სცემდნენ. რომ თქვა, ეს არ მომხდარა-თქო, თავი სილაში უნდა ჩარგო.

ბატონო ნუგზარ, ციხეში არსებულ არადამიანურ ვითარებაზე სოზარ სუბარიც საუბრობდა, რომელსაც „პოლიტიზირებულ პიროვნებად“ მიიჩნევდით, მაგრამ პატიმართა წამებაზე თქვენს მიერ არჩეული გიორგი ტუღუშიც აპელირებდა. მაშინ, თქვენ დეპუტატი იყავით და პასუხისმგებლობას არ გრძნობთ? არ ფიქრობთ, რომ პატიმართა მიმართ მეტი ყურადღება უნდა გამოგეჩინათ და ამით თავიდან უამრავი ადამიანის გაუბედურება აგეშორებინათ?

- სასჯელაღსრულების სისტემასთან შეხება არასდროს არ მქონია, მაგრამ ჩემი წილი პასუხისმგებლობის მაქვს როგორც კარგ საქმეებზე, ასევე ცუდზე. დეპუტატების კომუნიკაციაც როგორი იყო? - პრობლემურ საკითხებზე სამინისტროებს მივმართავდით, ისინი კი ამბობდნენ, რომ ჭორების გავრცელება პოლიტიკური მიზნისთვის ხდებოდა. როგორც ჩანს, პოლიტიკური მეგობრის ნდობა კარგია, მაგრამ პირადად უნდა დარწმუნდე, ინფორმაცია შეესაბამება თუ არა სიმართლეს. ჭორ-მართალი ერთმანეთში ისე აირია, რომ დესტრუქციულ ძალებს შესაძლებლობა მიეცა, სპექტაკლი თვითონ დაედგათ და ამაში საზოგადოება დაერწმუნებინათ. „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ პოლიტიკური ფასი გადაიხადა არა იმიტომ, რომ ხალხი შეცდა, ადამიანები მოატყუეს და ეს კადრები იყო ყალბი, არამედ იმიტომ, რომ ჩვენი მმართველობის პირობებში შესაძლებელი გახდა ასეთი კადრების დაჯერება. ე.ი. დიდი პრობლემა პოლიტიკურ გუნდშიც იყო. ადამიანებზე ეს პრობლემები ძალიან მძიმედ აისახა და ეს ჩემთვის პიროვნულად მტკივნეულია, მაგრამ საფუძველი არსებობს, რაზეც შეგვიძლია ჩვენი პარტიის განვითარება დავამყაროთ.

დროის გადახვევა რომ შეგეძლოთ, რას შეცვლიდით?

- უფრო მეტად დავუგდებდი ყურს იმას, რომ ვიღაცის უფლება ილახება. ადამიანებს აქვთ სისუსტეები, მათ შორის პოლიტიკოსებს და ჩემი სისუსტე იყო, რომ რაღაცნაირად...

თუმცა, არ შემიძლია არ ვთქვა, რომ წინა მოწვევის პარლამენტში, როდესაც რამდენიმე ჟურნალისტი მძიმე ამბებს გიყვებოდით, ამაზე წუხდით და თანაგუნდელების მსგავსად, გუნდის სიძლიერეზე არ გვესაუბრებოდით. თქვენ პრობლემა იყო, რომ პრობლემებზე საუბარს თავს საჯაროდ არიდებდით...

- ბევრ რამეზე იყო კამათი. „ნაციონალურ მოძრაობაში“ კამათი ჩხუბამდეც კი მისულა, იმიტომ, რომ ცოცხალი პოლიტიკური ორგანიზმი იყო. სხვანაირი აზრი არსებობდა, მაგრამ შესაძლოა, გარე ფაქტორების გამო ზოგიერთ საქმესთან მიმართებაში პრინციპულები არ ვიყავით. ეს იმ ადამიანებისთვის ნუგეში არ არის, ვინც დაზარალდა, მაგრამ როგორც ცხოვრებაში, ასევე პოლიტიკაშიც აწმყოს პრობლემით საზღვრავ ვითარებას. ყოველთვის, როცა არჩევანი ქვეყნის წინსვლასა და პირად ინტერესს შორის იყო, არჩევანი პიროვნული ფაქტორებით არასოდეს არ გამიკეთებია.