პრესაგე.ტვ გთავაზობთ ბ-ნ დავით უსუფაშვილთან ინტერვიუს მეორე ნაწილს. პირველი ნაწილი გამოქვეყნდა რამდენიმე დღის წინ.

დავით უსუფაშვილი: ქვეყანაში 2007 წლის ნოემბრამდე სამოქალაქო სექტორი განვითარებისკენ მიდიოდა, რადგან რევოლუციურმა ეიფორიებმა გაიარა, გამოჩნდა ამ ხელისუფლების პლუსიც და მინუსიც. კი, ამ ხელისუფლებას უკეთ შეუძლია დასახული მიზნის მიღწევა, სწრაფი რეფორმების გატარება, მაგრამ დავინახეთ ისიც, რომ მათ ეს მიზნები არასწორი მიმართულებით დისახეს. თანაც, აქედან და მიზნამდე სავალ გზაზე მათ ბევრი რამ ჩათვალეს უმნიშვნელოდ – თუ ორი ადამიანის უფლება შეიზღუდება, რა მოხდა? არადა, რა მოხდა და, ჯერ ერთი, ის ორი ადამიანი თავად არის ადამიანი და მეორე – ამათთვის ჯერ ორს არა უშავდა, მერე – ოცს და მერე მოხდა ის, რომ 2 მლნ ადამიანის უფლების შეზღუდვასაც არა უშავდა.

რაღაცნაირად, იქით მიდიოდა საქმე, რომ შესაძლოა, საზოგადოებას სამოქალაქო სტრუქტურიზაცია განეცადა და არა რევანშისტული – ოღონდ სააკაშვილი წავიდეს და მერე რაც გინდა ის იყოს. ამ ლოგიკით, თავის დროზე, შევარდნაძის წასვლა კი იყო სწორი, მაგრამ ამ ხალხის მოსვლა აღმოჩნდა არც თუ მთლად სწორი. ამიტომ, საჭიროა ცვლილება.

სამოქალაქო სექტორის განვითარებაზე იმანაც ხომ არ იმოქმედა, რომ „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ დასავლეთმა შეწყვიტა დემოკრატიული ინსტიტუტების და მედიის დახმარება?

– დასავლეთი და უცხოეთი, თავისთავად, ყოვლისშემძლე არ არის. საქართველოში რომ არ ყოფილიყო ის ამბები, რაც 90-ანი წლების დასასრულს და 2000-იანი წლების  დასაწყისში იყო, ვერანაირი დასავლეთი იმას ვერ გააკეთებდა, რაც შემდეგ მოხდა. 1995 წელს იგივე დასავლეთში შევარდნაძეზე რამე რომ დაგცდენოდა, უმალ გიპასუხებდნენ: რას ამბობ, ეს ის კაცია, რომელმაც ბერლინის კედელი დაანგრია, საქართველო დაალაგა და ა.შ. თუმცა, მაშინ ”ჟვანიას ჯგუფად” წოდებულმა შიდასახელისუფლებო გუნდმა, მნიშვნელოვნად შეუწყო ხელი სამოქალაქო საზოგადოების ჩანასახების გაჩენას, მაგრამ სამწუხაროდ, მათ ეს პროექტი ბოლომდე ვერ მიიყვანეს.

ძალიან კარგად მახსოვს 1999 წლის ზაფხული, მაშინ საქართველოდან 2 წელი წასული ვიყავი და როცა ჩამოვედი, ჟვანიასთან მქონდა საუბარი. წინა დღეს „მოქკავშირის“ პარტიული სია გამოქვეყნდა და ეს სია რომ ვნახე, ვუთხარი - ზურა რაც სწორად გააკეთეთ (ბევრ რამეს თავიდანვე არასწორად აკეთებდნენ), ამ სიით ყველაფერს ხაზი გადუსვით, თქვენ აღმოჩნდით შევარდნაძის ნავში და არა პირიქით, რომ თქვენ გამოიყენეთ შევარდნაძე სასიკეთო მიზნებისთვის-თქო.

მოკლედ, როდესაც დასავლეთმა დაინახა, რომ ერთი მხრივ, ქვეყანაში არის ხელისუფლება, რომელმაც ამოწურა თავისი შესაძლებლობები და წინ ვეღარ მიდის, ვითარებას ვეღარ აკონტროლებს, ხოლო მეორე მხრივ - არიან პოლიტიკური ძალები, რომლებსაც რაღაც სხვა აზრები აქვთ (მარტო ჟვანია არ იყო იმის გამკეთებელი, რაც შემდეგ მოხდა, მაგრამ სააკაშვილმა ჟვანიას ნაკეთები უკეთ და უფრო ნიჭიერად გამოიყენა), ამან გააჩინა განცდა, რომ აქ არიან პოლიტიკური ძალები (ხელისუფლების შიგნით - ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, რადგან ოპოზიციას კი არ უჭერდნენ მხარს), რომლებიც თუ ჩაანაცვლებს ხელისუფლებას, კარგი იქნება. ამიტომაც იყო მაშინ დასავლეთის მხარდაჭერა.

დღეს სხვა ვითარებაა. ხელისუფლების შიგნით სხვა გეზის მქონე ხალხი, პრაქტიკულად, არ ჩანს. შესაძლოა ვიღაცისთვის მისთვის ღირებულებად აღიარებული ღირებულება უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე ძალაუფლება, მაგრამ ჯამში, ეს არ ჩანს. თუმცა, ვინაიდან, ამ ხალხს პოსტ-სააკაშვილისეული ეპოქა  ელის, შესაძლოა, რაღაცეები მოხდეს. თუმცა, მე, როგორც მოქალაქე, ვერ ვხედავ ისეთ ძალას, რომელიც ჩემს სიმპათიას დაიმსახურებდა და ამას ვერ ხედავს ვერც უცხოეთი. ამიტომ, ლუპით აკვირდებიან ოპოზიციას, იქნებ იქ მაინც ნახონ ასეთი ძალა.

როგორ ფიქრობთ დაინახეს ვინმე?

- ასეთი ძალა იყო „ალიანსი“, რომელიც მთლად წარმატებული არ აღმოჩნდა. არადა, „ალიანსი“ და მასში გაერთიანებული ძალები ვიყავით შემძლე, ახლავე, ამ ეტაპზევე, საზოგადოებისთვის და უცხოეთისთვის ხელისუფლების იმ ტიპის ალტერნატივა დაგვენახებინა, რომლის მოსვლა ხელისუფლებაში მხოლოდ წაადგებოდა იმ გაცხადებულ მიზანს და ამოცანას, რომელიც ქართველ ხალხს და ასევე, ჩვენს მეგობრებს აქვთ დასავლეთში. თუმცა, ეს როლი ამ ძალამ ბევრი ფაქტორის გამო ჯერჯერობით, ვერ შეასრულა, ხოლო ხვალინდელი დღე გვაჩვენებს. რა იქნება.

კიდევ გაქვთ შანსი, რომ ეს ძალები ისევ გაერთიანდეთ, მითუმეტეს, ალასანიამ საკუთარი პარტია უკვე შექმნა და უკვე პარიტეტულ საწყისებზე მოგიწევთ საქმიანობა.

- ჯერ ერთი, პარიტეტი მაშინაც დაცული იყო და მეორე – რაც შეეხება ახალ „ალიანსს“, ამის ჯერ არც კონტურები ჩანს და არც გეგმა არსებობს. მე ასე ვიტყოდი, პოლიტიკურად საზოგადოებრივ ცხოვრებაში ის უფრო მნიშვნელოვანია, რომელიმე სწორ მიმართულებას ექნება თუ არა პერსპექტივა და ნაკლები მნიშვნელობა აქვს პარტიებს, კომბინაციებს და სახელსა და გვარებს. მე მგონია, „ალიანსის“ მიერ დასახული გზა, პოლიტიკური ბრძოლის ფორმები და ხერხები, პოლიტიკური ხედვები საშინაო და საგარეო პოლიტიკის საკითხებზე, მისი დამოკიდებულება ძირითად, ფუნდამენტურ სახელმწიფოებრივ საკითხებზე, ეს არის გასაგრძელებელი და ამას ვინ გააკეთებს, ქვეყნისთვის ნაკლებად საინტერესოა.

ობამას განცხადებაზეც მინდა გკითხოთ... როცა მან ავტორიტარ მმართველებს მიმართა - „შიშზე და ძალაუფლებაზე დაყრდნობით ვერ შეინარჩუნებთ ხელისუფლებას“, იყო თუ არა მიხეილ სააკაშვილისთვისაც განკუთვნილი ეს გზავნილი?

- როგორც იტყვიან, ობამა იმის ობამაა, რომ არ დააკონკრეტებდა, ვის ეკუთვნოდა ეს გზავნილი, მაგრამ ის ფაქტი, რომ ობამამ ორი წელი მოახერხა ყოფილიყო ამერიკის შეერთებული შტატების პრეზიდენტი, პოლიტიკა ჰქონოდა დეკლარირებული, რომ საქართველო არის მეგობარი და პარტნიორი და მოახერხა ის, რომ არ შეხვდა სააკაშვილს და ხელი არ ჩამოართვა, ეს არ იყო შემთხვევითი მოვლენა. მე დარწმუნებული ვარ, რომ ობამამ და მისმა გუნდმა კარგად იციან, რა სტილის, რა ღირებულებების მატარებელი და რა მმართველობის შემძლეა სააკაშვილი და დარწმუნებული ვარ ეს მასაც ეხება.

სხვათა შორის, ობამას გაპრეზიდენტებამდე ორი თვით ადრე, მქონდა მასთან საუბრის საშუალება, ვიცე-პრეზიდენტ ბაიდენთან კი - კიდევ უფრო ხანგრძლივი და დეტალური საუბარი მქონდა და მაქვს განცდა, რომ ამერიკის დღევანდელი ხელისუფლებისთვის სააკაშვილი არის პრობლემა, რომელიც ისე უნდა მოგვარდეს, რომ უფრო დიდი პრობლემა არ მიიღონ.

უფრო დიდ პრობლემაში რას გულისხმობენ?

- ამერიკის შეერთებული შტატები ის სახელმწიფოა, რომელიც უკიდურესი პრაგმატიზმით და რეალპოლიტიკით გამოირჩევა. როცა საქართველოზე ფიქრობენ, ცხადია, თვალწინ ილია ჭავჭავაძე, შოთა რუსთაველი და ჯვრის მონასტერი არ წარმოუდგებათ – თვალწინ წარმოუდგებათ ციფრები, რამდენი მილიარდი დაიხარჯა ამ ქვეყნისთვის და რისთვის იხარჯებოდა ის. თუ იმ მილიარდების ხარჯვის ამოცანებს და მიზნებს საფრთხე ექმნება, იქმნება სერიოზული პრობლემა.

ეს მილიარდები კი ორი მიმართულებით დაიხარჯა. შესაძლოა, სხვადასხვა ადმინისტრაციას ამ მიზნებში სხვადასხვა ბალანსი ჰქონდა, მაგრამ ფული დაიხარჯა პოსტსაბჭოურ სივრცეში დემოკრატიული კუნძულების გაჩენა-გაძლიერების და შეერთებული შტატების სამხედრო, გეოპოლიტიკური და სხვა ინტერესების მიმდევარი, დამხმარე სახელმწიფოების გაძლიერებისთვის ამ რეგიონში.

ამიტომ, მე ვერც იმ გულუბრყვილო მოქალაქეებს შევუერთდები, რომლებიც თვლიან, რომ საქართველოში თავისუფლების დასაცავად ამერიკელები ჯარს შემოიყვანენ, ან სააკაშვილს ვერტმფრენით წაიყვანენ  და ვერც იმ მოქალაქეების აზრს გავიზიარებ, ვინც თვლის, რომ ამერიკელებს არაფერი აღელვებთ გარდა იმისა, რომ აქ იჯდეს ვინმე, ვინც მათ ინტერესებს დაიცავს. ეს ეგვიპტის და ტუნისის მოვლენების ფონზე კიდევ უფრო ნათლად გამოჩნდა.

პიროვნულად, ჰოსნი მუბარაქი ამერიკის შეერთებული შტატებისთვის იყო 100–ჯერ უფრო დამსახურებული, უფრო სანდო და საიმედო საყრდენი, ვიდრე ეს სააკაშვილს, ან საქართველოს ნებისმიერ პრეზიდენტს შეიძლება დაესიზმროს. თუმცა, შეიქმნა ისეთი ვითარება, რომ იმ მძიმე დღეებში ყველაზე მეტად ვის უჭირდა ობამას თუ მუბარაქს? - ასე დავსვამდი კითხვას. ერთი მხრივ, ობამა ხედავდა, რომ შეუძლებელი იყო ამ მეგობარი პრეზიდენტის შენარჩუნება, მაგრამ შემდგომმა მოვლენებმა მგონი, ყველანი დაარწმუნა, რომ ავტორიტარი და არაგულწრფელი დემოკრატი ხელისუფალი ვერ იქნება ამერიკის ინტერესების დამცველი და შემსრულებელი. ეს ურთიერთობა შეიძლება იყოს 2-4 წლიანი, რომელიც შეიძლება ისე ჩაიჩეხოს, რომ რაც მანამდე კარგი გაკეთებულა ყველაფერი გადაჩეხოს. ასე რომ, დიახ - ობამას გზავნილი ეხებოდა მიხეილ სააკაშვილსაც.

მართლა გჯერათ, რომ შეძლებთ საარჩევნო გარემოს გაუმჯობესებას თუ, ეს თქვენი მხრიდან სააკაშვილის მხილების ტაქტიკაა დასავლეთის თვალში?

- ჩვენი ხედვა არის არა მხოლოდ ის, რაც ქაღალდზე წერია, რომ ეს პუნქტი ასე შეიცვალოს და სისტემა ასეთი იყოს, არამედ, ჩვენ ამ იარაღით ვუმიზნებთ მიზანს – თუ ჩვენ, 8 პოლიტიკური პარტია, ამ კონკრეტული საკითხების მოგვარების სტრატეგიასა და ტაქტიკაში ერთად დავრჩით, მაშინ სააკაშვილს მძიმე ვითარება ელის. თუ მან ვერ მოახერხა ჩვენთან საარჩევნო საკითხებზე შეთანხმება, ჩვენ უკვე კითხვაც არ გაგვიჩნდება, ეხებოდა თუ არა ობამას გზავნილი სააკაშვილს. უფრო მეტიც - დარწმუნებული ვარ, მსოფლიოს სხვადასხვა დედაქალაქებიდან იქნება ძალიან კონკრეტული ნათქვამები, რომ ეს ეხებოდა სააკაშვილს.

ეს ნათქვამები რას შეცვლის? საარჩევნო გარემოზე მუშაობისას უკვე გამოჩნდა, რომ ხელისუფლება მოლაპარაკებების გაჭიანურებას ცდილობს და არავითარი სურვილი გარემოს გაუმჯობესების არ აქვს... არ უნდათ.

- ცხადია - არ უნდათ, თორემ რად უნდოდა ამას 17 პარტიის შეკრება და რაში სჭირდებოდა ამას მაგიდა? - ყველაფერი ხელისგულზე დევს. რომ ნდომოდათ, პირადობის მოწმობების შეცვლას რა უნდოდა 7 წლის განმავლობაში? ლამის ყველა შენობა გადაღებეს, პარლამენტი, სასამართლოები და სამინისტროები აქეთ-იქეთ გადააქვთ–გადმოაქვთ. სადაცაა უშბა უნდა გაანათონ და საბაგირო გაჭიმონ აქედან მყინვარწვერამდე და ამ „მანია გარანდიოზა“–თი  შეპყრობილ ადამიანებს რა გაუხდათ, რომ მე და თქვენ ისეთი პირადობის მოწმობები გვქონდეს, დაცული რომ იყოს და აღრიცხულები ვიყოთ?

იგივეა საარჩევნო სისტემასთან დაკავშირებით - არ უნდათ მაჟორიტარული სისტემის ნაწილში ცვლილების შეტანა, რადგან აქ გავარჯიშებულნი არიან. ადგილობრივ არჩევნებზე თბილისში 25 ოლქიდან 25-ვე ჩაიდეს ჯიბეში. 150-კაციან პარლამენტში, სადაც 75 მაჟორიტარი დეპუტატია და ამ 75-დან ხელისუფლებას 65-70 ჯიბეში უდევს, სისტემას რატომ შეცვლის? რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი არ უნდათ, მაგრამ ჩვენი ამოცანა ის უნდა იყოს, მათ დავანახოთ, რომ მათი სურვილების შესრულება შეუძლებელია.

წინა მოლაპარაკებების მსგავსად, მოლაპარაკებების მაგიდა რომ დატოვონ, რას აპირებთ?

- ამ 8 პარტიის ერთად ყოფნა და ბრძოლა საარჩევნო საკითხების სწორად გადასაწყვეტად და ხელისუფლების ისე შესაცვლელად, რომ დამანგრეველი შედეგები არ მივიღოთ, არის ერთი სუსტი ძაფი და არა ბაგირი, რომელზეც მყარად ვართ ჩამოკიდებულები, მაგრამ მე ბრძოლის სხვა საშუალებას ვერ ვხედავ. თუ ხელისუფლება ამ რვიანს ვერ უთანხმდება, სხვას უთანხმდება და ამბობს, რომ წავედი პარლამენტში, ამით ხელისუფლება ძალიან ცუდ დღეში ვარდება. მე ახლა ყველა დეტალზე საუბარი არ მინდა, რომ მოვლენებს წინ გავუსწრო და ამით იმ ძაფის გაწყვეტას შევუწყო ხელი. მართალია, ახლა გვაქვს პატარა ბილიკი, მაგრამ შესაძლოა, მომავალში ფართო შარაგზა დავინახოთ.

გაიხსენეთ სააკაშვილის საპარლამენტო გამოსვლა, მთელი მისი რეჟისურა და დადგმა

– ხალხო ნახეთ აქ რა დემოკრატიაა მე მაკრიტიკებენ – ე.ი. მას ამის ვიღაცისთვის დამტკიცება სჭიდება. მოვლენები და პროცესები ერთ დღეს არ ხდება, ეს არის მოვლენათა მთელი ჯაჭვი. ამერიკის შეერთებული შტატების ელჩმა ვეტერანების დარბევასთან დაკავშირებით კრიტიკული მოსაზრებები, რომ გამოთქვა, გახსოვთ აქ მერე წავიდა ამბები, რადგან ნახეს, რომ იქ ყველაფერს ხედავენ და ხმას იღებენ. ეს კი საზოგადოების ენთუზიაზმს აძლიერებს და ქართველი საზოგადოება იწყებს აქტიურობას არა მარტო საარჩევნო საკითხებზე – წყლის ტარიფზე, სკოლაში მანდატურებზე, იქ კიდევ ვიღაცის დარბევაზე და ა.შ. ანუ, ეს ყველაფერი ამოდის ზედაპირზე, ეს იწვევს გარედან მეტი  რაღაცის შემჩნევას და უფრო მეტად ხმის ამოღებას. ანუ, ეს არის ჯაჭვური რეაქცია და ამიტომ, ჩვენ მხოლოდ საგარეო ფაქტორების იმედზე არ უნდა ვიყოთ, თუმცა, სამწუხაროდ, მხოლოდ საშინაო ფაქტორების იმედზეც არ უნდა ვიყოთ. ნაბიჯი იქეთ და ნაბიჯი აქეთ, რომელიც ერთმანეთს აძლიერებს, მე მგონია, ეს არის ის გზა, რომლითაც შესაძლოა ჩვენ მივიღოთ ისეთი ვითარების მომწიფება, როდესაც არჩევნების გზით შესაძლებელი გახდება ცვლილება უკეთესობისკენ.

და, ბოლოს, ყოველგვარი „თუ“–ს და „მაგრამ“–ის გარეშე მიპასუხეთ - თქვენი ინტუიცია რას გკარნახობთ, შეძლებთ თუ არა არჩევნების გზით ხელისუფლების ცვლილებას?

- მე მგონია, გადამწყვეტი პოლიტიკური ბრძოლა უკავშირდება საპარლამენტო არჩევნებს. დღევანდელი კონსტიტუციით საპარლამენტო არჩევნები უნდა ჩატარდეს 2012 წლის შემოდგომაზე, მაგრამ ველი, რომ ხელისუფლებას ექნება თარიღით მანიპულირების მცდელობა. არ ვამბობ, რომ 2–3  თვეში ჩაატარებს არჩევნებს, მაგრამ ეს შეიძლება 2012 წლის შემოდგომამდე ცოტა ადრე, ან ცოტა გვიან მოხდეს. ასევე მგონია, ამ არჩევნებამდე ჩვენ ვიხილავთ არა მარტო ოპოზიციური, გარკვეული ძალების სერიოზულ გაძლიერებას, არამედ სახელისუფლებო გუნდში სერიოზულ პრობლემებს.

მე მგონია, რომ ჩვენ ვიხილავთ საერთაშორისო საზოგადოების ცოტა უფრო მეტ აქტიურობას, შესაძლოა - რაც იყო 2003 წლის გაზაფხულ–ზაფხულში. გახსოვთ მაშინ, შევარდნაძეს ყველა პირდაპირ ეუბნებოდა, გრაფიკი ჰქონდათ შედგენილი, როდის უნდა დაესრულებინა სიებზე მუშაობა და ა.შ. ალბათ, ბეიკერის ფორმულაც გახსოვთ... და მე ველი, რომ ამ არჩევნების შემდეგ, ქვეყანას ეყოლება კოალიციური ხელისუფლება, „ნაციონალური მოძრაობა“ დაკარგავს ერთპიროვნული მმართველობის შანსს, არ ველი, რომ ის სადმე აორთქლდება, რადგან მათ ხელში არის სერიოზული რესურსი: ფინანსები, მედია, პოლიცია, საჯარო მოხელეები და ადამიანები, რომლებიც ყოველთვის, ყველა ხელისუფლებას უჭერენ მხარს.   

მე, როგორც „რესპუბლიკური პარტიის“ თავმჯდომარე, ამაზე ადრეც საჯაროდ მითქვამს, ალბათ, უნდა წავიდე ამ თანამდებობიდან. 2005 წლიდან დღემდე, „რესპუბლიკურ პარტიას“ ჰქონდა სერიოზული წარმატებები – გაფართოება, სტრუქტურები, საერთაშორისო აღიარება და ბევრი სხვა, მაგრამ შიდაპოლიტიკურ ცხოვრებაში მაინც და მაინც, დიდ წარმატებებს ვერ მივაღწიეთ. 2008 წელს ცალკე წავედით და დავმარცხდით, შემდეგ, ადგილობრივ არჩევნებზე იყო „ალიანსი“, რომელიც დაგვეშალა. ამიტომ, ადამიანებმა პასუხი უნდა აგონ თავიანთ სიტყვებზე. როცა ამბობ: ადამიანებო წავიდეთ აქეთ და მერე არ გამოვიდა ეგ ამბავი, უნდა გაიწიო გვერდზე და სხვა უნდა მოვიდეს.

ბევრი ფაქტორის და მიზეზის გამო, ამ ადგილობრივი არჩევნების შემდეგ მე ეს არ გავაკეთე, მაგრამ მე მგონია, საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ, თუ პრინციპულად სხვა ვითარება მივიღეთ ქვეყანაში - ჩაბეტონებული მიხეილ სააკაშვილი, ან სააკაშვილი წასულია, მაგრამ ვიღაც მასზე უარესი დაეპატრონა ამ ქვეყანას, ან პრო–რუსი, ან ულტრა–ნაციონალისტი, ან რელიგიურ–ფუნდამენტალისტი, მე პირადად ჩავთვლი, რომ არა თუ პოლიტიკოსად, არამედ პოლიტიკის ანალიტიკოსადაც არ ვვარგებულვარ და სხვა რამეს უნდა მოვკიდო ხელი.

მე ამითი მინდა გითხრათ ჩემი განწყობის, ანალიზის და დაკვირვების ხარისხი, რომ ამ დონეზე მჯერა არჩევნების გზით ცვლილებების. თუ ეს ასე არ მოხდება, არც მე შეგაწუხებთ და არც თქვენ შემაწუხებთ ინტერვიუსთვის ამ თემაზე.