ჯეფრი საქსის ინტერვიუს მეორე ნაწილი

პროფესორმა, ჯეფრი საქსიმ ნაპოლიტანოსთან ინტერვიუში ასევე ისაუბრა უკრაინა-რუსეთის ომზე და ამ ომში აშშ-ს პრეზიდენტის, დონალტ ტრამპის როლზე. მისი თქმით, ამერიკა ნატოს ლიდერია და უკრაინა მისი წევრი არ გახდება, რადგან ეს გამოიწვევს ამერიკისა და რუსეთის კონფრონტაციას.

ნაპოლიტანო: ელოდით, რომ პრეზიდენტ ტრამპსა და პრეზიდენტ პუტინს შორის 2-საათიანი საუბრის შემდეგ რამე გამოვიდოდა?

ჯეფრი საქსი: პრეზიდენტი ტრამპი მშვიდობის დამყარებას ცდლობს. მას ესმის, რომ მშვიდობა პრეზიდენტ პუტინთან შეთანხმებითაა შესაძლებელი. უკრაინის ომის ძირითადი მიზეზი იყო ამერიკის სადაზვერვო სააგენტოს მიერ საგარეო პოლიტიკის 30-წლიანი სულელური პროექტი - ნატო რუსეთის ცხვირწინ ყოფილიყო. ეს იგივეა, რომ ჩვენს კონტინენტზე რუსეთმა სამხედრო ბაზები განათავსოს კანადაში ან მექსიკაში. ეს უბრალოდ არ მოხდებოდა. ეს არის ამ ომის ძირითადი მიზეზი და პრეზიდენტი ტრამპი ამას ხვდება. პუტინი ამას ათაწლეულობის განმავლობაში ამტკიცებდა და ისინი მშვიდობის პოვნას ცდილობდნენ. მაგრამ, ზელენსკი ამბობს, რომ ჩვენ ნატოს ნაწლი გავხდებითო. მისი მხრიდან ამის თქმა აბსურდულია, რადგან შეერთებული შტატებია ნატო. ამერიკა ნატოს ლიდერია და უკრაინა მისი წევრი არ გახდება, რადგან ეს გამოიწვევს ამერიკისა და რუსეთის კონფრონტაციას. ორი ქვეყნის ლიდერი ომის დასრულების რეალურ გზებზე საუბრობდნენ. თუმცა, შემდეგ უკრაინელები ამბობენ: „არა, ჩვენ ნატოს ნაწილი გავხდებით, ჩვენ არც ერთ მიწას არ დავთმობთ, ბლა,ბლა,ბლა და არანაირი დათმობა. ჩვენ უნდა დავამარცხოთ რუსეთი“. შემდეგ ევროპელი ლიდერები - მაკრონი, მერცი და ტუსკი გამოხტნენ და თქვეს: „ჩვენ უკრაინის გვედით უნდა ვიყოთ, რათა რუსეთთან ბრძოლა გავაგრძელოთ“.

ტრამპი და პუტინი ერთმანეთს უყურებენ და ამბობენ: „შეიძლება ეს ომი დასრულდეს რაციონალურ საფუძველზე, რომელიც პატივს სცემს უკრაინის სუვერენიტეტს და პატივს სცემს რუსეთის სუვერენიტეტსაც. მაგრამ ის არ დასრულდება იქამდე, ვიდრე არ იქნება აღიარებული ორივე მხარის უსაფრთხოება. ტრამპმა გააცნობიერა, რომ ამან დიდ არეულობაში ჩააგდო და ის ამ ომს ბაიდენის ომს უწოდებს. ამაში სიმართლის მარცვალიც არის.

სხვათა შორის უკრაინის რეჟიმი, რომელიც ხელისუფლებას საომარი რეჟიმით მართავს, საინტერესოა, ასახავს თუ არა რეალობას, სურთ თუ არა უკრაინის მოსახლეობას ბრძოლის გაგრძელება? არ ვიცით, რადგან საქმე გვაქვს ისეთ ადამიანებთან, რომლებიც საომარ მდგომარეობის შესაბამისად მოქმედებენ. ომი შეიძლება გონივრული პირობებით დასრულდეს. ეს შეძლება მომხდარიყო სამი წლის წინაც.

ინტერვიუს დასაწყისში ვისაუბრეთ, იყო თუ არა რაიმე ზეწოლა პრემიერ-მინისტრ ნეთანიუაჰუზე, რათა შეეჩერებინა ხოცვა-ჟლეტვა. არსებობს თუ არა იგივე ზეწოლა პრეზიდენტ ტრამპზე, რათა დახუროს იარაღის ის მიწოდება, რომელიც კვლავ გაედინება და ისე ჩანს, თითქოს ჯო ბაიდენი კვლავ თეთრ სახლში იყოს?

- ვფიქრობ შეჩერდება, რადგან ამისთვის გამოყოფილი ფული უკვე ამოიწურა. წარმოუდგენელია ტრამპმა კონგრესს რაიმე დამატებითი დაფინანსება მოსთხოვოს ამ აბსურდული იდეისთვის, რომელიც ნატოს რუსეთის საზღვრამდე გაფართოვებას ეხება. ასე რომ, არა მგონია მან ეს გააკეთოს. სახსრები ამოიწურება და აშშ შეჩერდება. ალბათ, ამის გამო ევროპელები განრისხდებიან. აბსურდის თეატრია, სადაც ყოველდღე ბრიტანეთის პრემიერი, საფრანგეთის პრეზიდნეტი, გერმანიის კანცლერი და პოლონეთის პრემიერი ხვდებიან ზელენსკის. რა აზრის აქვს ამ შეხვედრებს? მათ სხვა სამსახური აქვთ - მართონ თავიანთ ქვეყნები. ნებისმიერ შემთხვევაში ისინი აღმოაჩენენ ერთ დღეს, რომ აშშ-ს ფული და იარაღი აღარ არსებობს, შემდეგ რას აპირებენ?

უკრაინას შეუძლია თქვას, რომ ჩვენ ვაგრძელებთ ბრძოლას, მაგრამ სულ უფრო და უფრო მეტ ტერიტორიასა და მეტ სიცოცხლეს დაკარგავს. ან, მათ შეუძლიათ გონივრული მშვიდობიანი გზა აირჩიონ. ყველაფერს, რასაც რუსები ითხოვენ, არ უნდა იქნას მიღებული, თუმცა გონივრული მშვიდობა ახლოსაა.

როგორ ფიქრობთ, რუსები დათანხმდებიან რამეს, გარდა იმისა რომ უკრაინა არ იყოს ნატოს წევრი, ასევე ყირიმი და კიდევ ოთხ ოლქს დათმობს, ან უკრაინა დათმობს ტერიტორიებს?

- ვფიქრობ, ნატოსა და უკრაინის ნეიტრალიტეტის არასებობა მოლაპარაკების საგანი არაა. ეს არის ომის არსი. რაც შეეხება ტერიტორიულ მთლიანობას, ყირიმის მიტაცება ღრმა მიზეზების გამო მოხდა, მათ შორის ნატოს გამო. ყირიმი უკან არ დაბრუნდება. ის 1783 წლიდან რუსეთის საზღვაო ფლოტის ბაზაა შავ ზღვაში. სხვათა შორის ეს უბრალოდ იჯარის ხელშეკრულება იყო, რომელიც რუსეთმა გააფორმა. რუსეთი ყირიმს იქამდე არ ეხებოდა, ვიდრე შეერთებულმა შტატებმა 2014 წელს უკრაინის მთავრობა არ დაამხო. ახალი მთავრობა მოვიდა და თქვა: „მათ არ სურთ რუსეთი ყირმში“. შემდეგ რუსებმა თქვეს: „ბოდიში, ჩვენი ფლოტი იქაა“. მათ მოაწყეს რეფერენდუმი და მოითხოვეს ყირიმი. ესაა ის პროექტი, რომელიც უკრაინას ამერიკამ თავზე დაატეხა. ყირიმს უკან ვერ დაიბრუნებენ. აღმოსავლეთ უკრაინის რეგიონებს, რომელიც ეთნიკურად რუსებით არის დასახლებული, უკან ვერ დაიბრუნებს. ამ ყველაფერს დიდი ისტორია აქვს, რომლის დეტალურად განხილვა შორს წაგვიყვანს. უკრაინამ ყველაფერი ააფეთქა 2014 წლიდან 2021 წლამდე და ამ პერიოდში რუსეთი საერთოდ არ ითხოვდა ამ ტერიტორიებს. მოლაპარაკებების მიხედვით, ამ ეთნიკურად რუსულ ოლქებს ავტონომია ექნებოდათ უკრაინის ფარგლებში. ხოლო, უკრაინამ და ამერიკამ თავიანთი სუსულეებით თქვეს: „არა - ეს საკმარისი არაა, ჩვენ არ გვჭირდება ავტონომია ეთნიკურად რუსებით დასახლებული“. ეს მოხდა მას შემდეგ, რაც ხელშეკრულება ხელმოწერილი იყო და ერთხმად მიღებული იქნა გაეროს უშიშროების საბჭოს მიერ. ვწუხვარ, რადგან მათ შანსი ჰქონდათ ყვლაფერი შეენარჩუნებინათ. თუ მოლაპარაკებას არ დაიწყებენ, რუსეთი გააგრძელებს მთელი ტერიტორიების დაკავებას. კი, არსებობს რაღაც კომპრომისები, რომელთა დაშვებაც შესაძლებელია. ეს არის მოლაპარაკება, მაგრამ უკრაინამ ეს უარყო და ამაში ევროპელები ეხმარებიან, თუმცა პრზეიდენტი ტრამპი მოლაპარაკების დაწყებას ცდილობს.

მინდა ვლადიმერ მადინსკის ციტატა მოგიყვანოთ, რომელიც რუსეთთან მთავარი მომლაპარაკებელია. ის ამბობს: „სამწუხაროდ, ამჯერად სტამბულის პროცესი ჩაიშალა დასავლეთის პირდაპირი ჩარევის გამო და სად მივყავართ ამას? როგორც ნაპოლეონი ამბობდა, ომი და მოლაპარაკებები ერთდროულად მიმდინარეობდეს. ამით რისი თქმა მინდა, ომი და მოლაპარაკებები ისტორიის მანძილზე ყოვეთვის ერთმანეთთან მჭიდრო კავშირში არიან. ბისმარკი, რომელიც მრავალი წელი სანკტ-პეტერბურგში ელჩი იყო ამბობდა: „არასოდეს ეცადოთ რუსების მოტყუება, ან მათგან რამის მოპარვა, რადგან დრო გავა და, ადრე თუ გვიან, რუსები უკან მოვლენ იმის დასაბრუნებლად, რაც მათია“. რას იტყვით ამაზე?

- ბრიტანელები არასდროს ჩერდებიან, რადგან ომის მომხრეები იყვენ და ისინის რუსებს 180 წლიდან დევნიან. არსებობს შესანიშნავი წიგნი, რომელიც 1950 წელს დაწერა ისტორიკოსმა გლისონმა. წიგნში აღწერილია თუ საიდან გაჩნდა ბრიტანელების სიძულვილი რუსების მიმართ. ის 1815 წლიდან 1840 წლამდე პერიოდს მოიცავს. რატომ? 1815 წელს ბრიტანეთი და რუსეთი მოკავშირები იყვნენ და ნაპოლეონი დაამარცხეს. 25 წლის შემდეგ, დიდი ბრიტანეთი რუსეთს მოსისხლე მტრად იქცა. ისტორიკოსი ცდილობს გაარკვიოს რატომ? ის დაახლოებთ 450 გვერდის შემდეგ აღმოაჩენს, რომ არანაირი მიზეზი არ არსებობს, გარდა იმისა, რომ რუსეთი დიდი იყო და ბრიტანეთის იმპერია კი უსაზღვროდ ამპარტავნული იყო. ამან შემდეგ, 1853 წელს ომი გამოიწვია. ამას იმიტომ ვიხსენებ, რომ 1853-1856 წლების ყირიმის ომი იყო, რომელსაც დიდი ბრიტანთი და საფრანგეთი აწარმოებდენ რუსების წინააღმდეგ, რათა შავი ზღვიდან რუსეთის განდევნა მომხდარიყო. მათ ალყა შემოარტყეს სასაზღვრო ბაზას და 1856 წელს ომი მოიგეს. რუსეთი 20 წლის განმავლობაში შავი ზღვიდან გააძევეს. ეს მნიშვნლოვანია, იმიტომ რომ ეს იყო ნატოს გაფართოვების გეგმა. ახლა უკრაინის ომში იმიტომ ვართ, რომ 1990 წლებში ამ ხალხს გაუჩნდა იდეა, რომ შავი ზღვიდან რუსეთი კვლავ გააძევონ. მოდი, ნატოში შევიდეს არამარტო თურქეთი, რომელიც შავ ზღვაში ნატოს ერთ-ერთი მთავარი წევრი ქვეყანაა, არამედ რუმინეთი, უკრაინა, ბულგარეთი და საქართველო. თუ ხალხი რუკას დააკვირდება, მიხვდება, რომ ეს იდეა იგივეა, როდესაც ბრიტანეთმა და საფრანგეთმა ყირიმის ომის დროს რუსეთი შავი ზღვიდან გააძევეს. ბზეჟინსკიმ 1997 წელს დაწერა: „რუსეთს არაფრის გაკეთება არ შეუძლია, ის მეორეხარისხოვანი ქვეყანაა“. რა თქმა უნდა, ის ამაში ცდებოდა და ამ ომში შეერთებული შტატებიც ჩაითრია. ტრამპი ახლა ცდილობს ჩვენს ამ ომიდან გამოყვანას. ის სწორ საქმეს აკეთებს. სხვათა შორის, მან ზუსტად იგივე უნდა გააკეთოს ნეთანიაჰუსთან დაკავშირებითაც. თუმცა, საინტერესო ის არის, რომ ბრიტანეთი აღარ არის იმპერია, მაინც აქვთ იმპერიის ფანტაზია. ასე რომ, სტარმერი, რომელიც არავინაა და საკუთარ მოსახლეობას ძალიან არ მოსწონს, მთელ დროს ზელენსკისთან იმაზე საუბრით ატარებს, თუ როგორ დაამარცხონ რუსეთი.       

წყარო: https://www.youtube.com/watch?v=l_I8UcO0uu8