„საპროტესტო აქციების დროს სამართალდამცავებზე თავდასხმა განხორციელდა. თუ თავდასხმას არ აპირებდნენ, მაშინ რატომ იყო მიშვერილი პიროტექნიკა სამართალდამცავების მისამართით?! როცა გესვრიან, თავს იცავ, თანაც, იცი, რომ პოლიციელი ხარ და უფლება გაქვს, ძალა გამოიყენო. ჩვენი სამართალდამცავებიც იყენებენ ამ ძალას და სად არის ეს ძალა ზედმეტად გამოყენებული, ეს პრობლემა ყველა ქვეყანაშია. აბუ-გრეიბის ისტორია სწორედ ამერიკელებს დაუდგათ, აბუ-გრეიბის ციხეში ამერიკელები ისე ექცეოდნენ პატიმრებს, რაც წარმოუდგენელი იყო. საუბარია სანაქებო ამერიკელებზე, მისაბაძ ხალხზე. ამიტომ შევხედოთ ადამიანებს, როგორც ადამიანებს და ნუ ვიხელმძღვანელებთ წარმოსახული იდეალებით“, - აცხადებს პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე for.ge-სთან საუბრისას.

ირაკლი კობახიძე აცხადებს, რომ საქართველოში „ნაცმაიდანი“ საბოლოოდ ჩავარდა. მისი თქმით, ეს იყო მეოთხე და ბოლო მცდელობა, საქართველოში ვიღაცას ეცადა რევოლუციის მოწყობა და კონსტიტუციური წყობილების ძალადობით შეცვლა. როგორ ფიქრობთ, ეს თავის დამშვიდებაა ხელისუფლების მხრიდან, თუ მართლაც ეს იყო ბოლო მცდელობა და გარეშე ფაქტორების შეცვლა - ტრამპის მოსვლა ხელისუფლებაში იმის საწინდარია, რომ საქართველოში გარედან დაფინანსებული რევოლუციები აღარ მოეწყობა? საპროტესტო აქციები ამჯერად მილევად რეჟიმშია, მაგრამ რა გარანტიაა, რომ გაზაფხულზე აღარ გამოიღვიძებენ შიდა არეულობის მომწყობი ძალები?

- ირაკლი კობახიძის ამ ფრაზის იქით, რომ ეს იყო არეულობის მეოთხე და ბოლო მცდელობა, შესაძლოა, ვიგულისხმოთ ის ფაქტი, რომ ის უცხოელი წრეები, რომლებიც დაინტერესებულნი იყვნენ არეულობით საქართველოში, გავლენ ამერიკული პოლიტიკიდან ტრამპის მოსვლის შემდეგ. უფრო ზუსტად, ეს წრეები შეუთავსებელნი იქნებიან ტრამპის პოლიტიკურ ელიტასთან. ამდენად, დაკარგავენ იმის უნარს, საქართველოში წააქეზონ არეულობა და იმის ფინანსურ შესაძლებლობასაც, გავლენა მოახდინონ საქართველოზე, ვინაიდან ეს ძალიან დიდ თანხებს უკავშირდება. რა თქმა უნდა, შესაძლოა, გადაჭარბებულია იმის თქმა, რომ საქართველოში ნაცმაიდანი დამთავრდა და ეს ბოლო მცდელობაა, შეიძლება გაიაროს ერთმა წელმა და საპროტესტო ტალღა ხელახლა აგორდეს ჩვენს ქვეყანაში, ეს არავინ იცის. ჩვენ საერთოდ გვეგონა, რომ 2012 წლის შემდეგ ამ ტიპის მოვლენები აღარ იქნებოდა საქართველოში და ვფიქრობდით, დამთავრდა ქუჩიდან პოლიტიკის მართვის ეტაპი, მაგრამ მას შემდეგ, რაც „ქართულმა ოცნებამ“ გააბა ურთიერთობა ჩინეთთან, რაც ჩვენ ეკონომიკურადაც გვჭირდება და პოლიტიკურადაც, ასეთი პროცესების მომსწრენი გავხდით. ამ დროს თვითონ ამერიკა და ევროპის ქვეყნები არიან ჩინეთთან სტრატეგიულ ურთიერთობებში ჩაბმულნი და, მით უმეტეს, საქართველო, რომელზეც ჩინეთის გზა გადის. ამაზე არიან ჩასაფრებულნი ამერიკული და ევროპული წრეები, რომ ამ გზაზე გასვლის საშუალება არ მისცენ ჩინეთს. ამიტომ აწყობთ საქართველოში არეულობა. უნდა ვივარაუდოთ, რომ ამგვარად მაფიქრალი ამერიკული და ევროპული წრეები „გავლენ ხმარებიდან“, პოლიტიკური აქტიობის მოთავენი ვეღარ იქნებიან.

ტრამპის ადმინისტრაციის მოსვლა, დომინოს პრინციპით, შესაძლოა, ევროკავშირის პოლიტიკაზეც აისახოს და იქაც შეცვალონ პოლიტიკა საქართველოს მიმართ აგრესიულად განწყობილმა ევროდეპუტატებმა?

- დიახ, შეიძლება ვითარება ამ მხრივ ევროკავშირშიც შეიცვალოს, მაგრამ, საერთოდ, ცხოვრებაშიც და პოლიტიკაშიც ცნობილია გამოთქმა - „არასოდეს თქვა არასოდეს“.

დავუშვათ, აგრესიული უცხოური ძალები გავიდნენ თამაშიდან, მაგრამ მარადიულად აგრესიული ნაცები ხომ არ შეიცვლებიან? ახლა უკვე ერაყელებიც შემოიყვანეს ამ სახიფათო თამაშში და ათას-ათასი ლარის სანაცვლოდ „ალაჰ აკბარ“ აძახებინეს რუსთაველზე. მათი რადიკალიზმის მოთოკვა როგორ უნდა მოხდეს?

- ეს კითხვა, ბუნებრივია, გაუჩნდება ადამიანს. მით უმეტეს, როცა საქართველოში არსებულ ნაკვერჩხალს გარედან ასხამენ ნავთს და ჩაქრობის საშუალებას არ აძლევენ. გარედან ნავთის ჩასხმა ჩვენს ქვაბში, კობახიძის ვარაუდით, შეწყდება ტრამპის არჩევისთანავე. მე მგონი, ცოტა ოპტიმისტური იმედია, რადგან ტრამპსაც რომ უნდოდეს საქართველოში სიტუაციის გამოსწორება, ბევრი საქმე ექნება იქამდე, სანამ საქართველომდე მოაღწევს.

ანუ სანამ იპოვის რუკაზე საქართველოს...

- რა თქმა უნდა. ტრამპი კი არა, ზოგიერთი ქართველიც ვერ პოულობს რუკაზე საქართველოს. ყველაფრის მიუხედავად, როგორი იქნება ტრამპის პოლიტიკა, როგორი იქნება ჩინეთის, ევროპის პოლიტიკა, ეს ყველაფერი გასათვალისწინებელია. ჩვენ მაინც უნდა ვეცადოთ, რომ ამოვიდეთ ჩვენივე ინტერესებიდან, ჩვენს ინტერესებში ჩინეთი უკვე შედის, მაგრამ, ასევე, შედის ევროპა და ამერიკა. ჩვენი ინტერესია, შევასრულოთ ხიდის ფუნქცია. ადრე ხიდის ფუნქციას ვასრულებდით იმით, რომ მარტო ევროპისკენ ვიყურებოდით, ახლა თუ ევროპა გადაგვემტერა, რაც ასეთნაირად ჩანს კიდეც, მარტო აზიისკენ უნდა გავიხედოთ? არც ერთია სწორი და არც მეორე, რადგან ხიდის ფუნქცია გვინდა ავიღოთ, ორივე მხარესთან უნდა ვიყოთ რაც შეიძლება, კარგ ურთიერთობაში. ადრე თუ გვიან დასავლეთიც დაწყნარდება და საქართველოში კონფლიქტის გაღვივებას დაანებებს თავს, ჩვენი ქვეყნის შიგნით ვინც არიან კონფლიქტის მსურველები, იმედია, შეეგუებიან, რომ მათი პარტია, სამართლიანად თუ უსამართლოდ, დამარცხდა. აგერ, ფეხბურთშიც არაერთხელ დავმარცხებულვართ მსაჯის გამო, მაგრამ ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ რამდენი დამარცხდები თამაშში, ძალადობით დაიპყრო ყველა. სულ ერთხელ იყო, მე მგონი, რომ ფეხბურთის დროს მაყურებელი გადავიდა სტადიონზე. მე იმ ვარიანტზე ვამბობ, რომ დავუშვათ, არჩევნები გაყალბდა. ასეთ პირობებში იურიდიულად გამართული გზა უნდა აერჩიათ გასაპროტესტებლად. მე მგონი, ეს ახალგაზრდებიც ნელ-ნელა მივლენ იმ დასკვნამდე, რომ იურიდიულად გამართული გზა პროტესტისკენ უფრო უხინჯო გზაა.

ერაყელების ჩართვა ახსენეთ ამ აქციაზე, ცხადია, ჩვენი ოპოზიციონრები სახიფათო თამაშს არ ერიდებიან. ერთ-ერთ ანალიტიკოსს ჰქონდა იმის ანალიზი გაკეთებული, რომ რუსთაველზე გაზის გაშვების გამო დაგროვილ კვამლში პიროტექნიკის ცეცხლი ისევე ჩანს, როგორც ჩვეულებრივი ცეცხლსასროლი იარაღის ცეცხლი. ამიტომ ძალიან ხშირად შეიარაღებულ სამართალდამცავებს ეშლებათ, ეს რეალური სროლაა, თუ პიროტექნიკის. ასეთ დროს გასაკვირი არაა, ჩვენმა ძალოვანებმაც ამოიღონ იარაღი და იმ მიმართულებით გაისროლონ, საიდანაც ესვრიან. არ გამოვრიცხავ, ერთ-ერთი ჩანაფიქრი პიროტექნიკის სიჭარბის ეგეც იყო, რადგან გამუდმებითაა საუბარი იმაზე, რომ გვამები სჭირდება მუხტის აწევას. ასეთი გვამი გაკეთდებოდა მომიტინგეებისგან. კვალმში მომიტინგის მხრიდან გასროლილი პიროტექნიკა გამოჩნდებოდა იარაღად და შეიძლება საპასუხო სროლა მოჰყოლოდა სპეცნაზის მხრიდან. მადლობა ღმერთს, გადავრჩით ასეთ ვარიანტს.

ცალკეულ ადამიანებში პროტესტი გამოიწვია იმ ფაქტმა, რომ სპეცრაზმი დაცემულ ახალგაზრდას ურტყამდა. ძალადობას ვერ გავამართლებთ, მაგრამ ეს იმ „სკოლის“ გაგრძელება ხომ არაა, რაც სააკაშვილის დროს ისწავლა სპეცრაზმმა? თუმცა ერთიცაა, მიშას დროს ვინ გაბედავდა პიროტექნიკის, ქვების, მოლოტოვის კოქტეილების სროლას, ნაგვის ბუნკერებისთვის ცეცხლის წაკიდებას...

- არ მინდა, მიშას „სკოლას“ შევეხო, მაგრამ ადამიანის ბუნებაში არის ბევრი საინტერესო საიდუმლო ჩამარხული. ცნობილია ფილიპ ზიმბარდოს ექსპერიმენტი, რის შესახებაც გერმანული მხატვრული ფილმიც გადაიღეს, როცა ზიმბარდომ შემთხვევითი წესით გაყო სტუდენტები ორ ნაწილად, ერთ ნაწილს უთხრა, შენ პოლიციელის როლი ითამაშე, მეორე ნაწილს კი უთხრა, პატიმრის როლი ითამაშეო. გაცილებით ადრე მოუწია ექსპერიმენტის შეწყვეტა, რადგან იმდენად სადისტურად იქცეოდნენ ვითომდა პოლიციელი სტუდენტები, რომ მოუწია ამ როლების ადრე შეწყვეტა. პოლიციელების როლმა ფსიქოლოგიის ფაკულტეტის სტუდენტებზე, რომლებსაც არასოდეს არ უფიქრიათ პოლიციელობაზე, ისეთი გავლენა მოახდინა, რომ დაიწყეს ისე მოქმედება, როგორც წარმოედგინათ, რომ ასე უნდა იქცეოდნენ ნამდვილი პოლიციელები. ფაქტია, საქართველოში საპროტესტო აქციების დროს სამართალდამცავებზე თავდასხმა განხორციელდა. თუ თავდასხმას არ აპირებდნენ, მაშინ რატომ იყო მიშვერილი პიროტექნიკა სამართალდამცავების მისამართით?! როცა გესვრიან, თავს იცავ, თანაც, იცი, რომ პოლიციელი ხარ და უფლება გაქვს, ძალა გამოიყენო. ჩვენი სამართალდამცავებიც იყენებენ ამ ძალას და სად არის ეს ძალა ზედმეტად გამოყენებული, ეს პრობლემა ყველა ქვეყანაშია. აბუ-გრეიბის ისტორია სწორედ ამერიკელებს დაუდგათ. აბუ-გრეიბის ციხეში ამერიკელები ისე ექცეოდნენ პატიმრებს, რაც მიუღებელი იყო. საუბარია სანაქებო ამერიკელებზე, მისაბაძ ხალხზე. შევხედოთ ადამიანებს, როგორც ადამიანებს და ნუ ვიხელმძღვანელებთ წარმოსახული იდეალებით.

ანუ რუსთაველზე მომხდარი არ იყო ის შემთხვევა, რაც ზვიადის დროს გვახსოვს - „ეგენი ტყვიებს გვესვრიან, ჩვენ ყვავილები ვესროლოთ“. ასე ჰუმანურად არ იმართება სახელმწიფო?

- სამწუხაროდ, მომიტინგეებს შორის იყვნენ ადამიანები, რომლებმაც ძალადობა გადაწყვიტეს. როგორც ელენე ხოშტარიამ თქვა, ესენი ყიდულობდნენ და აძლევდნენ პიროტექნიკას იმისთვის, რომ ესროლათ ახალგაზრდებს სპეცნაზისთვის. ე.ი. მათ ეუბნებოდნენ, ესროლეთო. ამდენად, ეს წაქეზებული აგრესია იყო.

წაქეზებული რომ იყო, თუნდაც იქიდან ჩანს, რომ უკრაინაში მებრძოლი ვანო ნადირაძე ლამის ყოველდღიური ინსტრუქტაჟით მიმართავდა ახალგაზრდებს, როგორ ემოქმედათ - „შექმენით 5-კაციანი დივერსიული ჯგუფები მათი ტრანსპორტის გასანადგურებლად, ომია და ნუ მოერიდებით ბარიკადებს, მარტო პიროტექნიკით ვერ გააჩერებთ, სხვა საშუალებებია საჭირო“.

- ცხადია, წაქეზებული იყო და რამდენად წაქეზებული იყო, ჩვენ ჯერ კიდევ ბოლომდე არ ვიცით. ის ისტორიაც იმიტომ მოვყევი, პიროტექნიკის შესახებ, რომელიც კვამლის დროს ჩვეულებრივი ცეცხლსასროლი იარაღის ეფექტს ქმნის, რომ ბეწვზე ვართ გადარჩენილნი. მე მგონი, ერთ-ერთი მიზანიც ეს იყო, პოლიციელს წაცდენოდა ხელი და მომიტინგისთვის ესროლა. მაშინ დაიწყებოდა ისეთი პროცესი, რომელსაც ვერაფერი გააჩერებდა. ეს იყო ჩადებული ნაღმად. საპროტესტო აქციის ორგანიზატორები ისეთნაირად აგებდნენ პროცესს, რომ მსხვერპლი მოჰყოლოდა თვითონ პროტესტანტების მხრიდან და შემდეგ გამწარებულ ხალხს გადაეთელა ეს ხელისუფლება. ამაზე მიდიოდა თამაში. ცხადია, ამ აქციაზე უსიამოვნო ფაქტები მოხდა, რისგანაც არც ერთი ქვეყანა დაზღვეული არ არის, როცა ძალოვანი სტრუქტურები ერთვებიან საქმეში. ამ შემთხვევაში, ბედმა გადაგვარჩინა, რადგან კიდევ უარესი ვარიანტი იყო ჩაფიქრებული.