„რა მნიშვნელობა აქვს, ეს იქნება ვანო მერაბიშვილი თუ ნებისმიერი სხვა ადამაინი. თუ დადასტურდა, რომ ის მონაწილეობდა ადამიანის წამებაში, გავემიჯნები“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას „ნაციონალური მოძრაობის“ წევრი, გიორგი ვაშაძე, რომელიც აშშ-ში ქვეყნის ყოფილ პრეზიდენტს, მიხეილ სააკაშვილს სტუმრობდა. უმცირესობის წევრი ამბობს, რომ დღეს საზოგადოებაში „ნაციონალური მოძრაობის“ ხელისუფლებაში დაბრუნების გარკვეული შიში არის.

For.ge. გიორგი ვაშაძეს ესაუბრა.

„ნაციონალურმა მოძრაობამ“ ხელისუფლება კრიმინალურ ავტორიტეტებთან ლოიალოაბაში დაადანაშაულა. თუმცა, პრემიერ-მინისტრმა თქვა, რომ კანონი „ქანონიერ ქურდებთან“ დაკავშირებით კანონი არ გადაიხედება. როგორია დღეს ამ საკითხზე „ნაციონალური მოძრაობის“ პოზიცია?

გიორგი ვაშაძე: კარგია, რომ პრემიერმა გააკეთა ეს განცხადება, თუმცა, სამწუხაროა, რომ აქამდე მიდიოდა მსჯელობები ამ კანონში ცვლილებასთან დაკავშირებით. ალბათ, ეს განცხადება იმითაც არის გამოწვეული, რომ ჩვენი მხრიდან ძალიან მკაცრი რეაგირება ჰქონდა ამ კანონის ინიცირებას. მეტიც, საზოგადოების მხრიდანაც იყო ძალიან უარყოფითი პოზიცია. კარგია თუ ერთხელ და სამუდამოდ დაიხურება ეს საკითხი.

ვახტანაგ ხმალაძემ, დავით საყვარელიძის განცხადების შემდეგ, თავისი ტონალობა შეარბილა. ალბათ, არიან ადამაინები, რომლებსაც შეიძლება რაღაცა ვალდებულებები აქვთ აღებული გარკვეული პირების მიმართ და მეორეს მხრივ ძალიან კარგად იციან, რომ საზოგადოების განწყობა ამ საკითხთან დაკავშირებით ერთგვაროვანია და არავის არ სურს საქართველოში „ქურდული სამყაროს“ დაბრუნება.

როდესაც საუბრობთ, რომ ვიღაცას შეიძლება რაღაცა ვალდებულებები აქვს აღებული ქურდული სამყაროს წევრებთან, ამის საპასუხოდ სოზარ სუბარმა განაცხადა, რომ არსებობს ათეულობით ფაქტი იმისა, თუ როგორ თანამშრომლობდა „ნაციონალური მოძარობა“ ე.წ. „კანონიერ ქურდებთან“ და მათი მეშვეობით როგორ იმართებოდა ციხეები...

- როგორც წესი, უარგუმენტო განცხადებებს არიან მიჩვეულები. მგონია, რომ ეს სასაცილოდაც კი არ ეყოფათ საქართველოში მაცხოვრებელ ადამიანებს. ყველამ ძალიან კარგად იცის „ნაციონალური მოძრაობის“ დამოკიდებულება ქურდული სამყაროს მიმართ. ქურდული სამყარო საქართველოში აბსოლუტურად ყველაფერს აკონტროლებდა, მაგრამ „ნაციონალური მოძარაობის“ ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ მათ დაკარგეს ყველა გავლენა, სწორედ ამის შემდეგ დაიშალა ორგანიზებული დანაშაული, რომელსაც ისინი მართავდნენ.

თქვენ იყავით მიხეილ სააკაშვილთან ამერიკაში, რას ამბობს ის საქართველოში მიმდინარე პროცესებზე, დღევანდელი გადმოსახედიდან თუ საუბრობს საკუთარ შეცდომებზე და თავის წილ პასუხისმგებლობას თუ გრძნობს ამ ყველაფერზე?

- პირველ რიგში, მოდით ვთქვათ, რა პროცესებიც მიდის ქვეყანაში... შესაბამისად, ის ძალიან ბევრ საფრთხეს ხედავს.

და რა საფრთხეებია ეს?

- ძალიან ბევრი საფრთხეა სხვადასხვა მიმართულებით. იგივე ეკონომიკური განვითარების თვალსაზრისით, საქართველოში ძალიან რთული მდგომარეობაა და სამწუხაროდ, ეს ღრმავდება, თითოეული მოქალაქე ამას თავის თავზე გრძნობს. იგივე გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით - საკმაოდ დიდი გლობალური მოვლენები მიმდინარეობს ჩვენს გარშემო. 2014 წელი იქნება ძალიან მნიშვნელოვანი, იმიტომ, რომ ასოცირების შეთანხმებაზე ხელმოწერა სწორედ 2014 წელს უნდა მოხდეს.

ჩვენ ვხედავთ რა ხდება უკრაინაში, რამდენად აგრესიულია რუსული პოლიტიკა უკრაინასთან მიმართებაში, რომ მათ არ მოაწერონ ხელი ამ შეთანხმებას და, ალბათ, ყველაზე დიდი საფრთხეა, რამდენად გაუძლებს დღევანდელი მთავრობა ამ პროცესებში მყარი პოზიციის შენარჩუნებას, რომ ევროპული არჩევანი არის მართლაც ერთადერთი არჩევანი, რომელიც საქართველოს შეიძლება ჰქონდეს.

რაც შეეხება თვითონ მიხეილ სააკაშვილის აქტივობას. მე ცალსახად შემიძლია ვთქვა, რომ ის დღეს არის რეგიონალური ლიდერი, ის არის ადამიანი, რომელიც უკრაინაშიც, მოლდოვაშიც, ჩვენს მეზობელ ქვეყნებში და იგივე რუსეთშიც ერთ-ერთი პოპულარული და მაღალრეიტინგული პოლიტიკოსია.

ადამიანი, რომელსაც აშშ-ში და ევროპაში აზრს ეკითხებიან, თუ როგორ უნდა განვითრდეს, რა უნდა მოხდეს. დღეს უკვე მიხეილ სააკაშვილი მხოლოდ საქართველოს წარმომადგენელი პოლიტიკოსი არაა, ის არის თვითონ ამ რეგიონში აღიარებული ლიდერი და ამას ჩვენ ვხედავთ. ამ კონტექსტში არის ის აქტივობები რასაც ის ეწევა აშშ-ში.

თუ გრძნობს მის წილ პასუხისმგებლობას იმ პროცესებზე რაც ხდებოდა ქვეყანაში?

- ჩვენ გვქონდა საუბარი განვლილ პერიოდზე, გვქონდა საუბარი იმ გარკვეულ შეცდომებზე, რომელიც იქნა დაშვებული სხვადასხვა რეფორმებისა და ცვლილებების დროს. ასევე გვქონდა საუბარი იმ მიღწევებზე, რომელიც იყო განვლილ პერიოდში. თუმცა, არის ერთი მნიშვნელოვანი საკითხი, რაზეც გვქონდა საუბარი, დღეს არის პერიოდი როდესაც გარკვეული სტერეოტიპები ინგრევა, რომელი სტერეოტიპები, სამწუხაროდ, დამკვიდრდა იგივე „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ მიმართებაში. ძალიან ბევრი საკითხი იყო გაზვიადებილი, რომელზეც ხალხი ფიქრობდა, რომ შეცდომა იყო და რომელსაც „ნაციონალური მოძრაობა“ ედგა სათავაში.

მაგალითად?

- ბენზინის თემა, ელიტარული კორუფცია და ა.შ. დღეს ვხედავთ, რომ ეს საკითხები იმსხვრევა. ერთ-ერთი მთავარი თემა რაშიც ვთანხმდებით, ეს არის, რომ აუცილებელი იყო მეტი გახსნილობა, მეტი დისკუსია სხვადასხვა საკითხებზე, მეტი კონტაქტი ხალხთან და მეტი დებატები, ოპოზიციასთან მეტი კამათი სხვადასხვა თემებზე, რომ ჩვენც ფორმაში ვყოფილვიყავით, ნაკლები შეცდომა ყოფილიყო დაშვებული და რაც მთვარია, ეს სტერეოტიპები ხალხში არ ჩამოყალიბებულიყო, რომელიც დღეს საკამაოდ მყარად ზის და გამჯდარია საზოგადოებაში, ამაზე ცალსახად ვთანხმდებით. გახსნილობას მართლაც ალტერნატივა არ უნდა ჰქონდეს.

ხელისუფლების წარმომადგენლებდა და მათ შორის იუსტიციის მინისტრმა თქვა, რომ მიხეილ სააკაშვილის მოუწევს პროკურატურის კითხევზე პასუხის გაცემა. მზად არის სააკაშვილი გამოძიების კითხვებს უპასუხოს?

- ვნახოთ, შევხედავთ სიტუაციას და იქიდან გამომდინარე იქნება, ალბათ, მოქმედებებიც.

საუბარია, რომ ზურაბ ჟვანიას გარდაცვალების საქმეზე მიხეილ სააკაშვილის მიმართ დაისმება კითხვები...

- ზურაბ ჟვანიას საქმე ეს არის ცალსახა სპეკულაცია და მეტი არაფერი. იმდენი იძახეს, რომ ზურაბ ჟვანია მოკლულია, დღეს უკვე საპირისპიროს თქმა უჭირთ. იმიტომ, რომ ამ გამოძიების ყველა ფაქტი წინ უდევთ. გაასაჯაროვონ ყველა დოკუმენტი და ყველა გაიგებს პასუხს რა მოხდა. არანაიარი პრობლემა ამ საქმეში ვფიქრობ, რომ არაა, მითუმეტეს მიხეილ სააკაშვილისთვის.

სამწუხაროდ, ზურაბ ჟვანიას საქმე დაემსგავსა ორღობეში ჭორაობას, ყველა პროკურორი წინა თუ შემდეგი, ახალი პრემიერი და არ ვიცი კიდევ ვინ, ყველა ამბობს, რომ აი ახლა გაირკვევა ახალი დეტალები და ამ დროს, ახალი დეტალები არის გოგლა ჟვანიას შესვლა დაკითხვაზე და გამოსვლა პროკურატურიდან და ვითომ, რაღაცა ახალი გარემოება გამოიკვეთა. წელიწადნახევარი გავიდა და არც ერთი ახალი გარემოება ჩვენ არ გვინახავს. კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ შეუძლიათ გამოაქვეყნონ თუ რაიმე აქვთ ახალი გარემოება ამ საქმესთნ დაკავშირებით და ერთხელ და სამუდამოდ, დაამთვრონ ჭორაობა.

ყოფილი პრემიერის ოჯახის წევრები ღიად აცხადებენ, რომ ჟვანია არის მოკლული...

- მე როგორც ვიცი, ზურაბ ჟვანიას მეუღლეს არც ერთხელ არ უთქვამს მსგავსი რამ. ერთადერთი არის გოგლა ჟვანია, რომელიც ჩემი აზრით, მართლაცდა სპეკულირებს ამ საკითხით და მეტი არაფერი.

გოგლა ჟვანია პოლიტიკური სპეკულაციისთვის იყენებს ზმის გარდაცვალების ფაქტს?

- სიმართლე გითხრათ, პროკურატურაში ამდენი შესვლა და გამოსვლა სხვა არაფერია. თუ რამე არის ახალი ამ საქმეში, მაშინ უნდა გამჟღავნდეს ეს საკითხი, მეტი არაფერი. არ შეიძლება, რომ ასე იწელებოდეს ეს საქმე, ამბობდნენ, რომ ახალი გარემოებებია და ამის შესახებ ჩვენ ვერაფერს ვიგებდეთ. თქვენ გსმენიათ რამე ახალი გარემოების შესახებ?

საგამოძიებო ორგანოს პოზიციაა, რომ საქმის მნიშვნელობიდან გამომდინარე, გამოძიების დეტალები არ ხამურდება, მაგრამ გამოძიების დასრულების შემდეგ და როგორც ამბობენ, ძალიან მალე, დეტალები - ეს იყო მკვლელობა თუ უბედური შემთხვევა ცნობილი გახდება საზოგადოებისთვის...

- თქვენთვის რამდენი ხანია ძალიან მალე, ერთი თვე, ორი თუ რამდენი?

თუ შეიძლება კითხვებს მე დავსვავ. თქვენ, როგორც იურისტს, ალბათ, უკეთ გეცოდინებათ საქმის გამოძიებას რა ვადები სჭირდება...

- გაცილებით დიდი დრო გავიდა მას შემდეგ, რაც ხელისუფლებაში არიან და შეეძლოთ, თუ რამე ახალი გარემოება იყო, ეთქვათ. მე კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ ეს არის მითქმა-მოთქმის, ჭორაობის საგანი და მეტი არაფერი. პირადად მოვითხოვ, რომ რაც შეიძლება სწრაფად მოხდეს ამ საკითხის გამოძიება და წერტილი დაესვას. თუ ვინმე დამნაშავეა, დაკავებული იქნას და მიეცეს პასუხისმგებაში, თუ არაფერი ახალი გარემოება არაა, მაშინ ითქვას, რომ არაფერი ახალი არაა ამ საქმესთან დაკავშირებით და დაიხუროს ეს საკითხი.

გარდა ჟვანიას საქმისა, არის სხვა სისხლის სამართლის საქმეებიც, რომელშიც ყოფილი მაღალჩინოსნები ფიგურირებენ. არაა გამორიცხული, რომ 21 წლის ელდარ ქობალიას მკვლეობის საქმეზე ვანო მერაბიშვილს ბრალი დაუმძიმდეს. 170 სისხლის სამართლის საქმეა, რომელიც ეხება ადამიანების წამებას და რომელშიც მაღალი თანამდებობის პირები მონაწილეობენ. თქვენ როგორ ფიქრობთ, ეს საქმები არ უნდა იყოს გამოძიებული?

- ჩვენ ყოველთვის ვამბობთ, რომ ყველა საქმე დროულად გამოიძიონ და დამნაშავე დაისაჯოს. წამების ფაქტებს რაც შეეხება, სწორედ „ნაციონალური მოძრაობის“ ხელისუფლების დროს მოხდა ამ მწამებლების დაკავება, რომელთა მიმართებაში გამოყენებული იქნა გირაო, საპროცესო გარიგებები. სრულიად გაანთავისუფლეს პასუხისმგებლობიდან ლადო ბედუკაძე და „ბასტი-ბუბუ“, ეს ადამიანები გარეთ არიან დღეს, როდესაც ჩვენ ისინი სწორედ წამების ფაქტებზე დავაკავეთ. რეალურად, რაც ჩვენ გვესმის ეს არის კიდევ ჭორაობა და საუბარი, რომ რაღაცა დადგინდა, მაგრამ არც ერთი საქმე სასამართლოში წაღებული და სასამართლო გადაწყვეტილება ჩვენ არ გვინახავს.

თუმცა ჩემთვის, ვინც არ უნდა იყოს ის, თუ ადამიანი მონაწილეობდა წამებაში და თუ ეს დამტკიცდება, ჩემთვის ის არის დამნაშავე და მასთან იმ წამსვე გაწყდება პიროვნულიც და პოლიტიკური ურთიერთობა. მაგრამ, სამწუხაროდ, დღეს მხოლოდ და მხოლოდ საუბარი გავქვს ზეპირ ბრალდებებზე და არა მტკიცებულებებზე კონკრეტულ ადამიანებთან მიმართებაში.

წამებისა და არადამიანური მოპყრობის ფაქტებზე, რამაც ხშირ შემთხვევაში გამოიწვია ადამიანის გარდაცვალება, ამ ყველა გახმაურებულ საქმეში ფიგურირებს მეგის ქარდავა და შსს-ს სხვა მაღალჩინოსნები, ეს არაა თქვენთვის მტკიცებულება?

- მეგის ქარდავა იყო მწამებელი, ის უნდა იჯდეს ციხეში! მორჩა და გათავდა! რად უნდა ამას ბევრი ლაპარაკი და მათ შორის, ნებისმიერი სხვა ადამიანი, მაგრამ როცა ვხედავთ, რომ მწამებლებს ციხიდან უშვებენ, ეს არის ცუდი სტანდარტი, რომელსაც ახალი ხელისუფლება ნერგავს ამ კონკრეტულ შემთხვევაში.

თქვენ ამბობთ, რომ ვისაც დაუსატურდება, რომ მონაწილებოდა წამებაში, მასთან წყვეტთ პიროვნულ და პოლიტიკურ ურთიერთობას. ყველა ასე ფიქრობს „ნაციონალურ მოძრაობაში“?

- კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ ჩემთვის წამება იმდენად მიუღებელია, რომ ადამიანი, ვინც არის მწამებელი ან მონაწილეობდა, არათუ პოლიტიკურ, არამდე პიროვნულ ურთიერთობასაც გავწყვეტ იმ წუთას, როგორც კი ეს დადასტურებული იქნება. სამართალდამცავი სისტემა იმისთვის არსებობს, რომ თუ აქვთ კონკრეტული ფაქტი, უნდა იყოს საქმე აღძრული და კონკრეტული ადამიანები უნდა მიეცენ პასუხისმგებაში.

დღემდე, სამწუხაროდ, საპირისპიროს ვხედავთ ამ საკითხთან დაკავშირებით. როცა პრონციპულია საკითხი, პრინციპულ პოზიციას ვიჭერ ნებისმიერ საკითხთან დაკავშირებით. მიუხედავად იმისა, ვინ რა პოზიციაზეა, ეს თემა იქნება თუ სხვა თემა. „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ მიმართებაში ყველაზე მკვეთრი და ღია განცხადებები მე მაქვს ხოლმე, მიუხედავად იმისა, რომ შეიძლება, იგივე „ნაციონალურ მოძრაობაში“ ბევრი ადამიანი არ იზიარებდეს ამ ჩემს განცხადებებს, რაც მე ასევე პრობლემად არ მიმაჩნია.

თუ დადასტურდა, რომ ვანო მერაბიშვილი ღებულობდა წამებაში მონაწილეობას, ან მისი დავალებით ხდებოდა, გაემიჯნებით პარტიის გენერალურ მდივანს?

- რა მნიშვნელობა აქვს, ეს იქნება ვანო მერაბიშვილი თუ ნებისმიერი სხვა ადამაინი. თუ დადასტურდა, რომ ის მონაწილეობდა ადამიანის წამებაში, გავემიჯნები.

თუ ისაუბრეთ სააკაშვილთან თვითმმართველობის არჩევნებზე და ვინ იქნება თქვენი კანდიდატი? ერთ-ერთი ვერსიით უმცირესობა თქვენს კანდიდატურას დაასახელებს...

- მიხელი სააკაშვილთან ამ თემაზე არ გვისაუბრია. რაც შეეხება თბილისის მერობას, მე გავაკეთე განცხადება, რომ ვფიქრობ პრაიმერში მონაწილეობაზე, მაგრამ ჯერჯერობით, საბოლოო პოზიცია არ მაქვს ჩამოყალიბებული და რომ ჩამოვყალიბდებით გავაკეთებ განცხადებას.

რა შანსი აქვს „ნაციონალურ მოძრაობას“ რომ თვითმმართველობის არჩევნებში წარმატებას მიაღწიოს?

- თუ ჩვენ რელაურად შევძლებთ მნიშვნელოვანი ცვლილების განხორციელებას „ნაციონალურ მოძრაობის“ შიგნით, მთავარი ამოცანაა, რომ მოვიპოვოთ ნდობა საზოგადოების მხრიდან. რეალობას თვალი რომ გავუსწოროთ, დღეს ბევრი ადამიანი ამბობს, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ თუ დაბრუნდება ხელისუფლებაში მერე რა იქნება, ანუ გარკვეული შიშია საზოგადოებაში. თუ შევძელით და ამ გამოწვევას ვუპასუხეთ თვითმმართველობის არჩევნებამდე, მაშინ ჩვენი შანსები იქნება ძალიან მაღალი ნებისმიერ რაიონში.

თუ ჩვენ ვერ შევძელით და ვერ ვუპასუხეთ ამ გამოწვევას, მაშინ შედარებით დაბალი იქნება გამარჯვების შანსები. კონკრეტული ხედვა გვაქვს, რომელიც რამდენიმე წელზეა გათვლილი, ჩვენს მეგობრებთან და თანამოაზრეებთან ერთად შემუშავებული გვაქვს სტრატეგია, რაზეც პარტიის შიგნით ზოგი გვეთანხმება, ზოგი არა. თუმცა, ეს არის აზრთა სხვადასხვაობა, აზრთა ჭიდილი, რომელშიც საღმა აზრმა უნდა გაიმარჯვოს. მჯერა, რომ საღი აზრი გაიმარჯვებს. ბევრი ცვლილება იქნება პარტიაში და იმედი მაქვს, რომ ამ ცვლილებების შედეგად ნდობა საზოგადოების მხრიდან ისევ აღსდგება.

რა სახის ცვლილებას აპირებთ იმისათვის, რომ შეძლოთ საზოგადოების ნდობის დაბრუნება?

- მთავარი ცვლილება ეს არის ახალი მართვის სისტემა, რომელიც უნდა შევთავაზოთ საზოგადოებას. საქართველოში პოლიტიკური პარტიები არიან ცენტრალიზებული მართვის მექანიზმებზე აგებული, სადაც ერთ პირთა ჯგუფი იღებს გადაწყვეტილებას და ზემოდან ქვემოთ ხდება დავალებების შესრულება. ჩვენ გვინდა, რომ შევქმნათ ახალი მართვის სისტემა, სადაც ქვემოდან ზემოთ იქნება მართვის მექანიზმები აწყობილი. ეს არაა ადვილი საქმე, მაგრამ თუ ჩვენ ამას გავაკეთებთ, აუცილებლად შევძლებთ მივაღწიოთ წარმატებას. გვეყოლება ახალი სახეები, იქნებიან ის გამოცდილი ადამიანები, რომლებსაც აქვთ მართვის გამოცდილება და აქვთ ცოდნა სხვადასხვა სისტემებთან მუშაობის.

სანდრა რულოვსმა არ გამორიცხა, რომ მომავალში შესაძლოა პერმეირ-მინისტრის მეუღლე გახდეს. სააკაშვილი პრემიერობაზე ფიქრობს?

- ამაზე ნამდვილად არ გვქონია საუბარი, რომ ქვეყნის პრემიერ-მინისტრი გახდეს ან კონკრეტული პოზიცია ჰქონდეს საქართველოში. მას პოლიტიკური პაუზა საქართველოს შიგნით პოლიტიკაში აღებული აქვს და ამას ყველა ვხედავთ. დანარჩენს მოვლენები და განვითარება გვიჩვენებს როგორ იქნება და რა იქნება საჭირო.

დღეს მიხეილ სააკაშვილი არის რეგიონალური ლიდერი, რომელსაც აქვს ბევრი საქმე რეგიონის მასშტაბით. რეგიონში ვგულისხმობ ყოფილი საბჭოთა კავშირის ქვეყნებს, რომლებიც ახალი ტალღის ევროპულ გაფართოებაში იღებენ მონაწილეობას. ამ რეგიონისთვის მიხეილ სააკაშვილი არის გამოკვეთილი ლიდერი. დანარჩენს დრო გვიჩვენებს.