რუსეთ-უკრაინის ომმა შეუყენა წყალი ძველ მსოფლიო წესრიგს თუ პირიქით, ძველმა წესრიგმა უბიძგა მსხვილ პოლიტიკურ მოთამაშეებს ომისკენ, საკამათოა, მაგრამ დანამდვილებით შეიძლება ითქვას, ამ ომმა „პანდორას ყუთი“ გახსნა. გასაჯაროვდა ბევრი ფაქტი, რომელიც მანამდე გასაიდუმლოებული იყო, პოლიტიკოსებმა სამზეოზე გამოფინეს ერთმანეთის „ბინძური საცვლები“ და საჯაროდ ცხადი გახადეს, ვის რა ინტერესები ამოძრავებდა. მარტივად რომ ვთქვათ, საზოგადოებამ, როგორც იქნა, თავი დააღწია ლეთარგიულ ძილს და ევროპაში იდეოლოგიურმა დაპირისპირებამ ევროპული ქვეყნების ხელისუფლებებში ულტრამემარჯვენე ძალები გამოაცოცხლა. ვერ გადატყდა, თუმცა, ევროკავშირში მაინც შეიცვალა ძალთა ბალანსი. ტრამპსა და ბაიდენს შორის დებატებმა ტრამპის ხელისუფლებაში დაბრუნების ალბათობა კიდევ უფრო გაზარდა.   

„ეს ომი არასდროს უნდა დაწყებულიყო. ის არასოდეს დაიწყებოდა, მე რომ ვყოფილიყავი. ის (რუსეთი) აპირებს უკრაინის აღებას... უკრაინა ომში ვერ იმარჯვებს... ეს ისეთი სამწუხაროა. მათ დაკარგეს ამდენი ადამიანი და დაკარგეს ასეთი შესანიშნავი ქალაქები ოქროს გუმბათებით, რომლებიც ათას წელს ითვლიან, ყველაფერი მის (ბაიდენის) გამო და სულელური გადაწყვეტილებების გამო“, - განაცხადა ტრამპმა.

რუსეთი ულტიმატუმს აყენებს და მოლაპარაკების მაგიდასთან საკუთარი პირობებით იხმობს უკრაინას. დასავლეთმა პილატესავით ხელები დაიბანა: „რუსეთთან საომარი მოქმედებების დასრულების შესახებ მოლაპარაკებების დაწყების გადაწყვეტილებას პრეზიდენტი ზელენსკი მიიღებს... არაფერი უკრაინის შესახებ უკრაინის გარეშე“, - თქვა აშშ-ს ეროვნული უშიშროების საბჭოს კოორდინატორმა სტრატეგიული კომუნიკაციების საკითხებში ჯონ კირბიმ. თუმცა, ეს საჯარო კეკლუცობა უფრო იყო, თორემ ამერიკული „The Wal Street Journal“-ის ცნობით, თეთრი სახლის მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში, ჯეიკ სალივანი და რუსეთის ფედერაციის უშიშროების საბჭოს ყოფილი მდივანი და უკვე პუტინის მრჩეველი ნიკოლაი პატრუშევი სწორედ უკრაინის საკითხებზე ხვდებოდნენ ერთმანეთს საიდუმლო ფორმატში, რაც შემდეგ თავადაც დაადასტურეს.

მოლაპარაკებების დაწყებაზე ზელენსკიც ალაპარაკდა, მაგრამ მას რუსეთისგან განსხვავებული წინაპირობები აქვს.

ამასობაში, რუსეთმა ჩრდილოეთ კორეა გამოიძახა, რომელიც  დონეცკის ოლქში სამშენებლო და საინჟინრო ჯარებს ამ თვიდან გაგზავნის აღდგენით სამუშაოების საწარმოებლად, რაც იმას ნიშნავს, რომ რუსეთი ბოლომდე იბრძოლებს ოკუპირებული ტერიტორიების შენარჩუნებისთვის.

ამ პოლიტიკურ მოზაიკაში საქართველოსაც საკუთარი ადგილი უკავია და ბუნებრივია, „პანდორას ყუთის“ გახსნამ ქართული პოლიტიკის კულისებშიც შეგვახედა.  

ჩვენ რომ კონსტიტუციაში დასავლური კურსის დაფიქსირებას, ასოცირების ხელეკრულების გაფორმებას და ვიზალიბერალიზაციას ევროკავშირის დროშების ფრიალით ვზეიმობდით, ქართულ პოლიტიკურ სამზარეულოში ქართულ-დასავლური ურთიერთობები მაჭარივით დუღდა და როგორ აღმოჩნდა, დუღილის ტემპერატურა 2012 წლიდან მოყოლებული, სულ უფრო მატულობდა.

ობიექტურობისთვის უნდა ითქვას, რომ დაკვირვებული თვალისთვის, მხარეებს შორის დაძაბული ურთიერთობები არც ისე შეუმჩნეველი იყო, მაგრამ საჯაროდ ამაზე არავინ საუბრობდა, მათ შორის მედიაც.

ის, რასაც ამ ინტერვიუში წაიკითხავთ, დასავლეთთან იმ დაძაბული ურთიერთობების მცირე ეპიზოდია, რომელსაც ქვეყნისთვის არც სანქციებით მუქარა დაკლებია და არც მცდელობები, რომ „ქართული ოცნება“ ხელისუფლებიდან ჩამოეშორებინათ. 

როგორ გაძლო „ქართულმა ოცნებამ“ 12 წლის განმავლობაში ხელისუფლების შენარჩუნება და მოახერხებს თუ არა ქვეყნის მართვას ოქტომბრის შემდეგ, საკუთარ აზრს პროფესორი თემურ მაისურაძე for.ge-თან ინტერვიუში ასაბუთებს.  

ბიძინა ივანიშვილის პოლიტიკაში შემოსვლა სააკაშვილის რეჟიმის დასასრულს მოასწავებდა. ნაციონალების სითავხედემ და მმართველობის ავტოკრატიულმა სტილმა, რომელზეც დასავლეთი თვალს ხუჭავდა, გააჩინა პირველი ბზარი ქართულ საზოგადოებისა და დასავლეთის ურთიერთობაში. ამიტომ, საზოგადოებისთვის უცნაური იყო, როცა ივანიშვილმა, სწორედ, პირველი „რესპუბლიკური პარტია“ და „თავისუფალი-დემოკრატები“ დაიყენა გვერდით. როგორ და რატომ შექმნა ივანიშვილმა ეს ეკლექტური კოალიცია, სადაც ლიბერალური ფრთის გვერდით იდგნენ „ეროვნული ფორუმი“ „კონსერვატორები“ და სხვა მსგავსი იდეოლოგიის პარტიები?

- მოდით, ასე ვთქვათ, პოლიტიკური თამაშის წესების თანახმად, ის ვინც თამაშს გეგმავს, ყოველთვის ითვალისწინებს, რომ ის პოლიტიკური მმართველი ძალა, რომელიც მის გეგმაში ჯდება, უნდა ჩაანაცვლოს ასევე, მის გემოვნებაში მყოფმა სხვა პოლიტიკურმა ძალამ. ამიტომ, ეს რომ შეძლო, ვიღაცა უნდა აქციო იგივე ლიბერალური ფრთიდან ოპონენტად, ანუ ოპოზიციად. ეს თამაში კარგად გათამაშდა. თუ გახსოვთ, ანალოგიურად მოხდა სალომე ზურაბიშვილის დროს მისი ჯერ მინისტრად დანიშვნა და მერე გათავისუფლება. აქედან შიძლებოდა დასკვნის გაკეთება, რომ სააკაშვილის შემდეგ, ამზადებდნენ ახალ ლიდერს, რომელიც ამ დემოკრატიულ ფრთას გააერთიანებდა და შესაბამისად, ერთი ლიბერალური ფაშიზმი ჩაანაცვლებდა მეორე ლიბერალურ ფაშიზმს. როგორც ამერიკაშია, რესპუბლიკელები-დემოკრატების მუდმივი ცვალებადობა - მსგავსი მოდელის აწყობა იყო დაგეგმილი. ეს ძალიან კარგად იცოდა ბიძინა ივანიშვილმა და ამერიკის შეერთებული შტატები პირდაპირ რომ არ დაპირისპირებოდა იმ ტალღას, რომელიც განაპირობა მიხეილ სააკაშვილის აღვირახსნილმა პოლიტიკურმა საქმიანობამ, გარკვეული მანევრი გააკეთა. სხვათა შორის, სააკაშვილს ნებართვა ჰქონდა, საგარეო პოლიტიკაში შეერთებული შტატების და დასავლეთის ვექტორს უნდა დათანხმებულიყო და თავისუფალი იყო, შიგნით რაც არ უნდა ეკეთებინა, ყველაფერზე თვალს დახუჭავდნენ. საზოგადოების გარდატეხა შესაძლებელი იყო მხოლოდ და მხოლოდ ძალისმიერი გზით, სხვანაირად მისი დამორჩილება შეუძლებელი იქნებოდა და ამას აკეთებდა სააკაშვილი.

გვახსოვს, ამას აკეთებდა რეფორმების სახელით და ხშირად გვახსენებდნენ, რომ ყველა რეფორმა მტკივნეულია...

- აბსოლუტურად სწორია. მათ მიერ, აი, ამ ხელშეწყობით ე.წ. თამაშის წესები იყო დალაგებული. ბიძინა ივანიშვილს კი სულ სხვა გეგმა ჰქონდა. მან ფარად დაიყენა ისეთი ძალები, რომელიც დასავლეთისთვის აღიქმებოდა უკვე იმ პარტნიორულ ვექტორის გაგრძელებად, რომელიც მათ ჩანაფიქრში ჰქონდათ. ეს ძალიან კარად გათვალა ბიძინა ივანიშვილმა და პირველი პარტიები „რესპუბლიკელები“ და „თავისუფალი დემოკრატები“ დაიყენა გვერდით, სწორედ, იმიტომ რომ, დასავლეთიდან ნაკლები საფრთხე გაჩენილიყო და ამავე დროს, იმ შესაძლებლობას უშვებდა, რომ ამ ძალების ქვეყნისთვის სასურველ ძალად გადაქცევა იქნებოდა შესაძლებელი.

დასავლეთი კი ფიქრობდა, რომ „ქართული ოცნება“ არის ახალი პარტია, ხოლო „რესპუბლიკელები“ და „დემოკრატები“ უმსხვილესი და ძველი პარტიები და სავსებით შესაძლებელი იქნებოდა, რომ მათ ხელში გადასულიყო მმართველობითი რგოლები და სისტემა. შემდგომ, პრობლემის გარეშე ისევ შემოვიდოდნენ ნაციონალები და მერე ისევ ესენი. ამ ტრანსფორმაციის იდეა ბიძინა ივანიშვილმა იდეალურად გაათამაშა. სინამდვილეში, მას სჭირდებოდა კონსერვატიული ძალები, რომელთა პოზიცია საქართველოს მოსახლეობის დიდი ნაწილისთვის იყო მისაღები.

გვახსოვს, 2004-05 წლიდან გამოსვლები რომ დაიწყო, დაპირისპირების და ტერორის მიუხედავად, მზარდი ტენდენცია შეიმჩნეოდა, მოსახლეობა ისე იყო სააკაშვილის რეჟიმით გამწარებული. 2012 წელს კი დასავლეთის ეს არჩევანიც ბიძინა ივანიშვილის ამ თამაშის წესით იყო განპირობებული და პრინციპში, ეს ერთადერთი სწორი გათვლა იყო. სხვა შემთხვევაში, დასავლეთი არჩევნებზე მიხეილ სააკაშვილის ნებისმიერი ტიპის გაყალბებაზე თვალს დახუჭავდა, რომელიც დაგეგმილი ჰქონდათ. დასავლეთმა სასწორის ერთ პინაზე დადო გაყალბებული არჩევნებით მიშას ისევ ხელისუფლებაში დატოვება, რასაც დაძაბულობა მოჰყვებოდა, ხოლო მეორე პინაზე იყო ცვლილების განხორციელება...

2008 წელს, დაძაბულობაზე უარესის წინაშე აღმოვჩნდით, ქვეყანა ომში გაეხვა და არ გასჭირვებიათ მისი ხელისუფლებაში დატოვება. ბუშმა ცესკოს დაასწრო და გამარჯვება მიულოცა ჯერ ომში და შემდეგ არჩევნებში დამარცხებულ სააკაშვილს.

- მეორედ აღარ გამოვიდოდა. 2012-ში ახალი სუნთქვა შთაბერეს ქვეყანას იმ იმედით, რომ მომავალ არჩევნებში უკან დაებრუნებინათ ნაციონალები. ეს უფრო მომგებიანი ჩანდა იმ ვითარებაში. თუმცა, 2016 წელსაც სწორი ლავირება გააკეთა ბიძინა ივანიშვილმა და ყველასთვის მოულოდნელად გამოაცხადა, რომ კოალიცია აღარ იქნება და „ქართული ოცნება“ მომავალ არჩევნებში მარტო გამოვაო.

და, ძალიან მალე, ივანიშვილის დემონიზაცია დაიწყეს იმ პარტიებმა, რომლებიც მანამდე თავგადაკლული იცავდენენ მას ნაციონალებისგან. ეს მოსალოდნელიც იყო, რადგან ხელისუფლებაში მოხვედრის არანაირი შანსი აღარ რჩებოდათ, განსაკუთრებით „რესპუბლიკელებს“, რომლებიც დამოუკიდებლად ვერასდროს ვერ ხვდებოდნენ პარლამენტში. გუბაზ სანიკიძეს „მილიონის შოვნის“ შანსი გამოეცალა ხელიდან. საერთოდ, ყველას მაშინ გაახსენდა, რომ ივანიშვილი ოლიგარქი და მონსტრი იყო. მაშინ ივანიშვილმა გარისკა და პოლიტიკური სპექტრის ნახევარი მტრად მოიკიდა - რატომ?

- თვითმმართველობის არჩევნებმა აჩვენა, რომ „რესპუბლიკელებს“ და „თავისუფალ დემოკრატებს“ უნდოდათ ადგილობრივი მუნიციპალიტეტებში თავისი ხალხი შეეყვანათ, დომინანტობა მოეპოვებინათ და უკვე 2016 წლის არჩევნებში „ქართული ოცნება“ ჩამოსულიყო დაბალ საფეხურზე. ბიძინა ივანიშვილმა კარგად დაინახა, საით მიდიოდა სიტუაცია. სიმართლე გითხრათ, ივანიშვილს მთელი კოალიციის დაშლა არ უნდოდა, მხოლოდ ამ ორი პარტიის ჩამოშორება უნდოდა, მაგრამ „რესპუბლიკელები“ და „დემოკრატები“ რომ გაეგდო, დასავლეთისთვის თვალსაჩინო იქნებოდა, რომ იგი დასავლეთის დასაყრდენ ძალებს იცილებდა თავიდან და კონსერვატიულ ძალებს იტოვებდა, რაც ძალიან სერიოზულ დაპირირისპირებას მოასწავებდა დასავლეთთან. ამიტომ, ეს ეჭვი რომ გაექარწყლებინა, მთლიანად ჩახსნა მთელი კოალიცია. თავიდანვე რომ გადაედგა ივანიშვილს მკვეთრი ნაბიჯები, ისე, როგორც დღეს და ეჩვენებინა დასავლეთისთვის, რომ არ აპირებდა მათი პოლიტიკის გატარებას საქართველოში, მაშინ რაზე იყო წამსვლელი დასავლეთი?

- მაშინ, ეს ნიშნავდა პირდაპირ თვითმკვლელობას. დასავლეთი ყველაფერზე წამსვლელი იყო. შეიძლება ითქვას, დასავლეთი ისედაც გვაშანტაჟებდა და თუ ივანიშვილის დაუმორჩილებლობას დაინახავდა, დიპლომატიური მისიების და წარმომადგენლობების მთელი ესკორტი შემოვარდებოდა და დაიწყებოდა თითის ქნევა - თქვენ რამე ხომ არ გეშლებათ, ჩვენ თქვენ სესხებს გაძლევთ... თქვენ ხელი გაქვთ მოწერილი შეთანხმებაზე... ეს ასეა, ის ისეა და ა.შ. თქვენ თუ ამას გააკეთებთ, ჩვენ შევწყვეტთ დახმარებას... ყველაზე მეტი მუქარა მოდიოდა ოკუპირებულ ტერიტორიებთან დაკავშირებით, რომ დასვალეთის დამსახურებაა აფხაზეთისა და ცხინვალის არაღიარების პოლიტიკა. თუ დასავლეთთან კონფლიქტურ ურთიერთობაში შეხვალთ, ჩათვალეთ, აღიარების პოლიტიკას ვეღარაფერი გააჩერებს და აღმოჩნდებით მარტოო.

ეს თქვენი ვარაუდია თუ მსგავსი მუქარები ისმოდა? და, თუ იყო, რატომ არ იცოდა ეს საზოგადოებამ?

- არა მხოლოდ მუქარები, იყო პირდაპირ მოვარდნები და თითის ქნევა, რამდენიც გნებავთ და რამდენ საკითხზეც გნებავთ. მაგრამ როდესაც ხელისუფლებაში ხარ და თან პასუხიმგებლობას იღებ ქვეყნის მართვაზე, არის მომენტები, რომ საზოგადოებას ვერ უხსნი შენს მიერ გადადგმულ არაპოპულარულ ნაბიჯებს, იმიტომ რომ, საზოგადოებას რომ აუხსნა, მთელი პოლიტიკური სამზარეულო გარეთ უნდა გამოიტანო, რაც გამოიწვევს დაპირსპირებას პარტნიორებთან. თუ არ გამოიტან ამ ყველაფერს, მაშინ საზოგადოებას არ ესმის შენი და ის გიპირისპირდება. მარტივად, რომ ვთქვათ, მარტო პოლიტიკოსებს გვესმოდა და ვიცოდით, რა საფრხე ემუქრებოდა საქართველოს და უნდა აგვეტანა ყველა შეფურთხება, ყველა ტალახის მოხვედრა და ყველა კვერცხის სროლა ხალხისგან - ეს არის პასუხისმგელობა.

კონკრეტულად, რაზე გქონდათ უთანხმოება?

- ყველაზე მძაფრი დაპირისპირება იყო ანტიდისკრიმინაციული კანონის შემთხვევაში. მათ პირდაპირ დაგვიყენეს საკითხი - რადგან თქვენ ხელი გაქვთ მოწერილი და აპირებთ დასავლეთთან მეგობრულ ურთიერთობას და ევროპაში შესვლას, კი, რეკომნედაციის სახე აქვს, მაგრამ თქვენ ვალდებული ხართ, იცხოვროთ ჩვენი ცხოვრების წესით, წინააღმდეგ შემთვევაში, დასალეთისთვის ეს იქნება მიუღებელი და ჩვენი პარტნიორობა გაფუჭდება. რას ნიშნავს ჩვენი პარტნიორობის გაფუჭება, თქვენ ძალიან კარგად გესმით ბატონო ბიძინა და ბატონო უმრავლესობავ! ასე რომ გვაწვებოდნენ, „რესპუბლიკელებისთვის“ და „დემოკრატებისთვის“ სასიხარულო იყო, მაგრამ ყველა დანარჩენი პარტიებისთვის ეს იყო პირდაპირი დარტყმა. 

როდესაც სასწორზე დაიდო ეს საკითხი, მაშინ ბიძინა ივანიშვილს უმრავლესობასთან შეხვედრა ჰქონდა... ახლა ვყვები ამას, რადგან ადრე ამაზე საუბარი არასწორი და ძალიან არაკორექტული იქნებოდა, მართლა ჯოხებს გადაგვამტრევდნენ თავზე, მაგრამ დღეს ამაზე ლაპარაკი გაბედულად შეიძლება. მოკლედ, ეს იყო უმრავლესობის სხდომა, რომელსაც მთელი კოალიცია ესწრებოდა და იქ განვიხილეთ ყველა საფრთხე, რაც შეიძლება ქვეყნის შიგნით მოჰყოლოდა ამ კანონის მიღებას და გარეთ - არმიღებას.

ბიძინა ივანიშვილმა თქვა, არ მგონია, რომ საქართველოში მაინცდამაინც, ასე, უცბად, აიტაცონ ამ კანონის სულისკვეთება და მივიღოთ ეს ანტიდისკრიმინაციული კანონი, ხოლო შემდეგ მივიღოთ კანონი, რომელიც ლგბტ პროპაგანდას აკრძალავსო. მახსოვს, მაშინ გუბაზ სანიკიძე როგორ წამოხტა, ბატონო ბიძინა მე ამ კანონს ვერ დავუჭერ მხარს, მე კონსერვატორი ვარ, მე ესა ვარ, ისა ვარ, მე ქრისტიანი ვარ და ა.შ. სიტუაცია მიდიოდა ჩიხისკენ. აქ გამოჩნდა ერთი რამ - დეპუტატებს უნდოდათ კარგ ბიჭებად გამოჩენილიყვნენ საზოგადოების თვალში, ცუდი ბიჭი გამოჩენილიყო „ქართული ოცნება“, ბიძინა ივანიშვილი და რამდენიმე დეპუტატი. მაშინ მე გამოვედი სიტყვით და ვთქვი: ჩვენ როდესაც პარლამენტში კოალიციით შემოვედით, ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ ყველამ ავიღეთ პასუხისმგებლობა სახელმწიფოზე. ახლა, თუ რომელიმე დეპუტატს უნდა, რომ თეთრ ჩოხაში გამოეწყოს და დანარჩენებს, რომლებსაც კარგად ესმით, რა პრობლემები შეიძლება სახელმწიფოს შეექმნას ამ კანონის არმიღებით და ყველა დარტყმა და ყველა ტალახი მხოლოდ მათ მიიღონ, ეს მიდგომა არ არის სწორი. პასუხისმგებლობა ნიშნავს იმას, რომ ამ ვითარებაში, ვინაიდან მოსახლეობას ვერ ვუხსნით, რატომ ვართ იძულებულნი, რომ ეს კანონი მივიღოთ, საკუთარ თავზე უნდა ავიღოთ ყველა დარტყმა. იმის მიუხედავად, რომ ჩემთვისაც მიუღებელია ეს კანონი, მხარი უნდა დავუჭიროთ და მერე უკვე უნდა შევძლოთ ის, რაც ბატონმა ბიძინამ განაცხადა - შემოვიღოთ სხვა აკრძალვები. თუ ჩვენ ამას არ გავაკეთებთ, უბედურება დაგვატყდება თავს, არადა შანსი გვაქვს, რომ შევცვალოთ მოცემულობა და ახალ პარადიგმაში მივიღოთ ახალი გადაწყვეტილებები. ამაზე ბატონმა ბიძინამ თქვა, რომ ეს არის სახელმწიფოებრივი ხედვაო. გახსოვთ, მაშინ ეს კანონი გავიდა.

მაშინაც სანქციებზეც იყო საუბარი?

- რა თქმა უნდა, სანქცებზე, სესხებზე, სვიფტიდან ჩახსნაზე. უცბად არ გვეტყოდნენ, რომ ამ კანონის გამო დაგვაკისრებდნენ სანქციებს, მაგრამ გამონახავდნენ მიზეზს და აღმოვჩნებოდით ირანის მდგომარეობაში. ირანს ძლიერი ეკონომიკა აქვს, ხოლო ჩვენს შემთხვევაში, როდესაც სხვა პარტნიორული ალტერნატივა არ გვქონდა, არჩევანი არ არსებობდა.

გამოდის, დღეს ჩვენ ვაკვირდებით 12 წლის წინ დაწყებულ პროცესების გაგრძელებას?

- დღეს რაც ხდება, ის მოხდებოდა ცოტა უფრო ადრე, მაგრამ დღეს არის განსხვავებული მომენტი. დღეს საქართველოს ალტერნატიული პარტნიორები ჰყავს, მხედველობაში მაქვს ჩინეთი, ინდოეთი და ა.შ. მაშინ ჩვენ ნულოვანი საპარტნიორო ურთიერთობა გვქონდა. ერთადერთი პარტნიორი იყო აშშ და ევროპა. უფრო სწორედ, ამერიკა და რომლის გავლენის ქვეშაც იყო ევროპა. დღეს რისი გაკეთებაც შეიძლება, მაშინ სრულიად შეუძლებელი იყო.

ბატონო თემურ, სწორედ ვხვდები, ჩვენ ვსაუბრობთ ისეთ თემებზე, რომელიც წარსულში გვაბრუნებს - ანუ, ბიძინა ივანიშვილის შემოსვლა პოლიტიკაში იმთავითვე რაღაც გათვლებს ეყრდნობოდა და ეს იყო წინასწარ დაწერილი სცენარი?

- დაგეგმილი რატომ უნდა ყოფილიყო, ვის უნდა დაეგეგმა? მაგრამ, როდესაც გარემოებები ჩამოყალიბდა ისეთი, რომ საქართველოს მომავალი მიედინება არა თავის კალაპოტში, ამ შემთხვევაში შეიძლება გაჩნდეს ალტერნატიული გზები. მერწმუნეთ, რომ არ ყოფილიყო რუსეთ-უკრაინის კონფლიქტი, დღეს მთელი მსოფლიო ისევ იმ ჭაობში იქნებოდა და მაშინ თუ ვიყავით წელამდე ჩაფლული, დღეს ყელამდე ვიქნებოდით, საიდანაც გამოსავალი საერთოდ არ იქნებოდა. იმ დროს ევროპის ან აშშ-ს წინააღმდეგ რაიმე საწინააღმდეგოს თქმა ნიშნავდა „გოიმობას“, უვიცობას, ჩამორჩენილობას და ა.შ.

დღესაც ასეა, საკმარისია, დასავლელი ჩინოვნიკების დამამცირებელი მოპყრობა კრიტიკულად შეაფასო, მაშინვე რუსეთუმეს იარლიყს მოგაწებებენ...

- დღეს უკვე გადატყდა. ის რაოდენობა, ვინც შეიძლება იარლიყი მოგაკრას, ბევრად უფრო ნაკლებია. აქამდე უმცირესობის ხმა ისმოდა ყველგან, რადგან უმრავლესობაში ყოფნის მიუხედავად, ადამიანები ხმას არ იღებდნენ, რომ ბულინგის მსხვერპლი არ გამხდარიყვნენ.

გარე თვალისთვის ისე ჩანდა, რომ უკრაინის ომამდე „ქართული ოცნება“ და დასავლური პოლიტიკური ელიტა ერთმანეთთან საკმაოდ კარგად თანამშრომლობდნენ. როგორც ჩანს, ეს მხოლოდ აღქმები იყო. ამიტომ, არის  საინტერესო რა ხდბეოდა პოლიტიკის კულუარებში.

- მოდი, ასე ვთქვათ, ეს თანამშრომლობა იყო მოჩვენებითი. „ქართულ ოცნებას“ ძალიან კარგად ესმოდა, რომ სახელმწიფო არ იყო ისეთ მდგომარეობაში, რომელსაც შეეძლო მუშტები ექნია. ეს დაახლოებით იგივეა, ქუჩის ბოქსიორი რომ გაიყვანო ტაისონის წინაარმდეგ. ტაისონს რომ დაუპირისპირდე, ჯერ უნდა გაიზარდო. ეს ძალიან კარგად ესმოდა ივანიშვილს და რამდენიმე ადამიანს, ვინც კარგად ერკვეოდა პოლიტიკაში.

ანუ „ქართული ოცნების“ კოალიციის დაშლას არ შეუტანია შფოთი დასავლეთთან ურთიერთობაში?

- როგორ არ შეიტანა და სწორედ ამის გამო იყო, რომ დასავლეთმა გვითხრა, თუ გინდათ, რომ გენდოთ, რასაც თქვენ ამბობთ, შეიტანეთ კონსტიტუციაშიო და 2016 წლის პარლამენტი იძულებული გახდა კონსტიტუციაში შეეტანა, რომ საქართველოს ერთადერთი საგარეო ვექტორი არის ევროატლანტიკური ალიანსი. ანუ, პირობა გაიმაგრეს კონსტიტუციით. რას ჰქვია არ შეშფოთდნენ, შეშფოთდნენ კი არა, ქოშები უკუღმა ყარეს და ამას მოჰყვა იძულებითი ნაბიჯი, რომ „ქართულ ოცნებას“ ეს გაეკეთებინა.

მესამე დარტყმა იყო ქალბატონი პრეზიდენტი. სხვათა შორის, 2016 წელს მათ მოითხოვეს პარლამენტში ზურაბიშვილის შეყვანა და 2018 წელს გაპრეზიდენტება. მათ ყოველთის სჭირდებოდათ დამატებითი გარანტია, ვისზეც შესაძლებელი იქნებოდა დაყრდნობა.

რატომ დაიდო სალომე ზურაბიშვილზე ფსონი?

- სალომე ზურაბიშვილი მათი სპეცსამსახურების წარმომადგენელია. ახსოვდათ იპოდრომის მხარდაჭერის მომენტი და იფიქრეს, ამ ქალს შეეძლო აკრეფვა. 2012-დან 2016 წლის ჩათვლით, ისინი სულ ეძებდნენ ახალ ლიდერს, რომ თუ „ნაციონალური მოძრაობა“ ჩაფლავდებოდა, თადარიგში ჰყოლოდათ ახალი ლიდერი. დააკვირდით, ხან ვინ დააყენეს, ხან ვინ, როგორ აღარ ატრიალეს, მაგრამ ახალი ნეოლიბერალური, ფაშისტური ლიდერი ვერ მოიძებნა, რომ ხალხი აეყოლიებინა.

„ნაციონალური მოძრაობის“ დამნაშავე ლიდერების უკრაინაში კონსერვაციაც, როგორც ჩანს, მართლაც დასავლეთის მოთხოვნა იყო.

- საქართველო-უკრაინის ისტორიულ მეგობრობას ვინმე თუ გამახსენებს, ლიანდაგზე თავს დავდებ. უკრაინა-საქართველოს ურთიერთობა იყო ისეთივე, როგორც ნებისმიერი საბჭოთა კავშირის რესპუბლიკების, არაფერი განსაკუთრებული. უკრაინასთან საქართველოს განსაკუთრებული დაახლოვება იყო ამერიკის მოდელი. ფერადი რევოლუციის განხორიციელება მოლდოვაში არ გამოდიოდა, არ გამოდიოდა ბელარუსში, ეჭქვეშ იდგა უზბკეთში, ტაჯიკეთში, ყირგიზეთში და ა.შ. საქართველოში და უკრაინაში განხორციელდა და ამიტომ ჩვენი ერთიანობა იყო მათთვის ძალიან მნიშვნელოვანი და აუცილებელი, რადგან ე.წ. ნეოლიბერალურ-ფაშისტური ჯგუფები ერთი და იგივე შტაბიდან იმართებოდა უკრაინასა და საქართველოში. მათ შორის, რუსეთშიც ე.წ. ჰელსინკის ჯუფებისგან. მათი კულტურის სექტორში შესული ნეოლიბერალები შეერთებული შტატების საელჩოს ექვემდებარებოდა. ხოშტარიაზე რომ ლაპარაკობენ, რუსეთი აფინანსებსო, ეს ის ნეოლიბერალური ჯგუფია, რომელსაც რუსეთის დამხობა უნდოდა. ისინი ჯერ კიდევ ბოგინობენ იქ, მაგრამ უკვე ძალიან შეზღუდულ ფორმატში. ეს ჯგუფი ყველგან ერთდროულად მოქმედებს, რადგან სამივე მიმართულების  მიზანია, ნატოს ჯარების მაქსიმალური მიახლოვება რუსეთის საზღვრებამდე. საქმე ისაა, რომ რუსეთს 6-წუთიანი უპირატესობა აქვს აღმოსავლეთიდან უდიდესი დარტყმის განსახორციელებლად ამერიკაზე, ხოლო აშშ-ს რუსეთის მსხვილ ქალაქეზე დარტყმის განსახორციელებლად საათები სჭირდება. შორეულ აღმოსავლეთში თითქმის არავინ ცხოვრობს, ვინ და რა უნდა დაბომბონ. ერთადერთი გზა რჩებოდა დასავლეთიდან მიახლოვება. საბოლოო ჯამში, საომარი ზონა იქმნებოდა უკრაინასთან და საქართველოსთან, საიდანაც სხვისი ხელით, საკუთარი და სხვისი შეიარაღების გამოყენებით, სხვისი ცოცხალი ძალის გამოყენებით და სხვისი ტერიტორიის გამოყენებით მოხდებოდა რუსეთის წინააღმდეგ სერიოზული ომი რუსეთის დასასუტებლად და რუსეთის რესურსების გადასანაწილებლად. ევროპა იმიტომ არის ამაში ჩართული, რომ მასაც პირდებიან რუსეთის რესურსებიდან კუშს. ეს არის ყველაზე დიდი ცდუნება. რა დემოკრატია, რისი ლუგანსკი, რას ბრძანებთ! ნებისმიერი ომი, ეს არის ეკონომიკისთვის განხორციელებული  ბარბაროსობა. მეორე - ნებისმიერი ომი არის შესაძლებლობა, უარი თქვა ყველა აღებულ ვალდებულებაზე. ნებისმიერი ომი იძლევა შესაძლებლობას, რომ შემდგომ განახორციელო ახალი ინვესტიციები, მით უმეტეს თუ ხარ დოლარში დომინანტი, მსოფლიოს სარეზევო სისტემა შენთან არის ასოცირებული. ეს არის მთელი ლაი-ლაი.

დღეს საქართველოს ხელისუფლება ვა-ბანკზე მიდის დასავლეთთან. სასწორის ერთ მხარს დევს ამერიკასთან ურთიერთობების შენარჩუნება, მეორე მხარეს - ჩინეთი რუსეთთან, ირანთან, ინდოეთთან და „ბრიკსის“ სხვა ქვეყნებთან ერთად. როგორ ფიქრობთ, ამ სიტუაციაში ვინ დათმობს პოზიციებს?

- არც არავინ არ დათმობს. მოდი, ასე ვთქვათ, ყველა იბრძოლებს ბოლომდე და დასჯერდება იმას, რაც შეხვდება. რომ იტყვიან, ამ შედეგების წილი ეკუთვნის დომინანტ სახელმწიფოებს, რომლებიც თქვენ ჩამოთვალეთ. მერე არიან დანარჩენი რიგის სახელმწიფოები, რომლებიც იქით მიდიან, სადაც მთელი მსოფლიო მიდის. მაგალითად, თუ ჩვენ შევხედავთ გაერთიანებული ერების ორგანიზაციის 194 წევრ სახელმწიფოს, მათ აბსოლუტური უმრავლესობა აკეთებს მხოლოდ იმას, რასაც აშშ მოსთხოვს, იმიტომ რომ, ყველას აქვს უსაშველოდ დიდი საგარეო ვალი. მაგრამ, პატარა სახელმწიფოების მთავარი კოზირი ყოველთვის არის გონიერება. იმ დროს, როდესაც დიდი სახელმწიფოების  თავისუფლების ხარისხი დროში და სივრცეში ნელ-ნელა იზღუდება, პატარა სახელმწიფოს რჩება ერთი რამ - დაიჭიროს ლოგიკური დროის განმავლობაში პაუზა და შემდეგ, ვიდრე ვიღაცის ხელში აღმოჩნდება, მანამდე გააკეთოს სწორი სვლა და სწორი შეთავაზებები.

დასავლეთის პოლიტიკური წრეებისგან გულგატეხილი საქართველოს ხელისუფლება ცდილობს აღმოსავლეთზე დადოს ფსონი, მაგრამ დასავლეთი მარტივად დათმობს პოზიციას და ყველაფერს თავის დინებაზე მიუშვებს? არ ფიქრობთ, რომ უკრაინის ბედი აღმოჩნდება ჩვენთვის გადამწყვეტი და არა ჩვენი სურვილები?

- არა, ასე იქნებოდა, თუ ჩვენ ვივლიდით უკრაინის და სხვების ჭკუაზე. მეორე - რატომ არ შეეძლო ბიძინა ივანიშვილს და „ქართულ ოცნებას“ გაეკეთებინა ეს უფრო ადრე? იმიტომ რომ, საქართველოს არც ერთი საგარო პარტნიორი არ ჰყავდა. ახლა კი, ბიძინა ივანიშვილმა უმარავი შრომა ჩადო იმაში, რომ ე.წ. ბრიკსის პროექტში საქართველოს მიმართ ინტერესი გამოეწვია.

ჩაგეკითხებით, რამდენიმე დღის წინ პუტინმა ულტიმატუმი წამოაყენა - უკრაინამ უარი უნდა თქვას ნატოზე და ჯარები გაიყვანოს რუსეთის მიერ უკუპირებული ტერიტორიებიდან, რაზეც პასუხი მიიღო დასავლეთიდან, რომ რუსეთს არავინ ეკითხება რა გადაწყვეტილებას მიიღებს უკრაინა. გარდა ამისა, დასავლეთი აპირებს, ბოლომდე მიიყვანოს რუსეთის დასუსტების გეგმა. ამდენად, თუ რუსეთი დამარცხდება უკრაინაში, რუსეთის გარეშე ჩინეთი რამდენად წარმოადგენს ჩვენთვის საყრდენს?

- აბსოლუტურად სწორია. მე უფრო მეტს გეტყვით. რაც თქვენ აღწერეთ, ჩინეთს ძალიან კარგად ესმის - რა შეიძლება მოხდეს თუ რუსეთი დასუსტდება. ქვეყნები, რომლებსაც ამერიკის დომინაცია ყელში ამოუვიდათ, უფრო და უფრო მეტად დაუჭერენ მხარს რუსულ-ჩინურ გაერთიანებას და უფრო მეტი სახელმწიფო დაუპირისპირდება ამერიკას.

როგორ დაუპირსპირდება, გამოდის, ბირთვულ იარაღამდე მივდივართ?

- თუ ბირთვულამდე მივდივართ, ვის ხელშია ბირთვული იარაღი?! ამერიკის შეერთებული შტატები ბირთვულ ბომბს არ დაირტყამს, რადგან ამ კვოტირებულ ბრძოლაში ჩართული არაა და ის მოქმედებს უკრაინის ხელით. შესაბამისად, დარტყმა უნდა მოხდეს უკრაინიდან რუსეთისკენ ან რუსეთიდან ევროპისკენ. შემდეგ ამერიკა დაეხმარება უკრაინას, მაგრამ ეს იქნება ყველაზე მტრული შეთავაზება, რადგან უკრაინის იმ ტერიტორიაზე, სადაც კარგი მოსავალი მოდიოდა, სამი წელია ომი მიმდინარეობს და იქ უკვე არაფრის დათესვა არ შეიძლება. როდესაც უკრაინაში დასავლური კაპიტალი შემოვა, ეს იმას ნიშნავს, რომ ის ქარხნები და ფაბრიკები, რაც აშენდება, იქნება დასავლეთის საკუთრება. სამუშაო ადგილების შეთავაზება ექნებათ, პირველ რიგში, უკრაინელებს, მაგრამ თუ იმ დაბალ ფასებში არ იმუშავებენ, მაშინ თავისუფლად შეუშვებენ უფრო ღარიბი ქვეყნების მუშებს. ამიტომ, უკრაინის ხელისუფლება ყველაფერზე დათანხმდება, რასაც ამერიკა შესთავაზებს. ეს არის ეკონომიკური ექსპანსიის გზით, პოლიტიკური ექსპანსია. ერთი შეხვედით ჩანს, როგორც დახმარება, მაგრამ სინამდვილეში, ეს იქნება აბსოლუტური დაპყრობა. ეს ვისაც არ ესმის, იმას ვერ აუხსნი. მთელი მსოფლიო, მათ შორის ევროპა და მათ შორის ამერიკა მთელი თავის ისტორიის მანძილზე, სხვა ქვეყნების დაპყრობით, აოხრებით, მათი მონების წაყვანით, მათი კულტურული და ღირებულებების ნაწილის მიტაცებით, სამეცნიერო ნაშრომების მიტაცებით, გაძლიერდნენ. დიდი ბოდიში და დღეს რა მოხდა? მეორე - მთელ მსოფლიოს ესმის, რომ 21-ე საუკუნეში ტექნოლოგია თუ არ გაქვს, შეგიძლია შეიძინო, მაგრამ რესურსები თუ არ გაქვს, არ გაქვს და არასოდეს გექნება. ამიტომ, დღეს, დომინანტების მხრიდან ბრძოლა მიდის ამ რესურსებისთვის. ეს დანარჩენ მსოფლიოსაც ესმის და რუსეთმა ძალიან მაგრად იმუშავა ყველა დანარჩენ ქვეყანასთან. „ბრიკსის“ გაერთიანება უკვე ძლიერდება და მას ალტერნატივა არ აქვს. ამ ქვეყნებს სთავაზობენ არა დოლარზე, არამედ საკუთარ ეროვნულ ვალუტაზე ვაჭრობას. ამერიკის შეერთებულმა შტატებმა რომ დაუშვას, მის ბირჟებზე საკუთარი ვალუტით ივაჭრონ, ამერიკის დოლარს ცუდი დღე დაადგება.

როდესაც თქვენ საუბარი მიგყავთ იქით, რომ „ბრიკსი“ გადაწონის არსებულ რეალობას, ამით იმის თქმა გსურთ, რომ უკრაინა დამარცხდება? ანუ, უკრაინა ბოლომდე განწირულია?

- უკრაინა ბოლომდე განწირულია. რუსეთი ამ ომს ყველა ვარიანტში იგებს. რაც უფრო მეტს მიაჭერენ, რუსეთი უფრო  მძიმე იარაღს გამოიყენებს - ე.წ. სპეცოპერაცია გადავა საომარ მოქმედებებში, სადაც უკვე სხვა კანონები მუშაობს.

რუსეთმა უკვე აღიარა, რომ ეს უკვე სპეცოპერაცია აღარ არის...

- მაგრამ უკრაინამ უნდა აღიაროს რომ ომია, უკრაინა კი არ აღიარებს. ომი ნიშნავს იმას, რომ მე აღარ მაინტერესებს კორპუსში ვინ ცხოვრობს, ვბომბავ ყველას და ყველაფერს; ვიპყრობ ყველას და ყველაფერს. ამიტომ ომი საშინელებაა.

რუსეთის წაქცევა მისთვის არის ეგზისტენციალური. ამერიკა კი არ წაიქცევა, წაიქცევა უკრაინა. ერთ შემთხვევაში რუსეთი საკუთარ თავს კარგავს, მეორე მოთამაშე საკუთარ თავს არ კარგავს, პირიქით, რაღაც გავლენებს ეპოტინება. ამიტომ მათი მოტივაცია ერთმანეთისგან განსხვავებულია. რაც უფრო გაუჭირდება რუსეთს, მით უფრო მძიმე იარაღს გამოიყენებს. თუ ესეც არ ეყოფა, მერწმუნეთ, ჩინეთიც დაეხმარება და ყველა სხვა ქვეყანა, დაწყებული ჩრდილოეთ კორეით, დამთავრებული იმ სახელმწიფოებით, რომლებიც დღეს არ ჩანან. ყველა გადავა რუსეთის მხარეს. საქმე ისაა, რომ ამერიკული იარაღის წარმოება ყოველთვის იყო შეზღუდული, რადგან მათი სამხედრო მრეწველობა გათვლილი იყო კომერციულ საწყისებზე. რუსეთის, ჩინეთის და დანარჩენი ქვეყნების წარმოება კი გათვლილი იყო საომარი მოქმედებების საწარმოებლად. შესაბამისად, თუ ამერიკა დამკვეთს წელიწადში 1000 ჭურვს მიაწოდებს, ისინი საათში აწარმოებენ იმ 1000 ჭურვს, რადგან მათი იარაღების წარმოებას თავდაცვიტი მნიშვნელობა აქვს, ამერიკისას - კომერციული. იმისთვის რომ გაყიდვები გაეზარდა, ამერიკა ყოველთვის აწარმოებდა სხვადასხვა ომებს, რომელიც ძალიან პატარა ჯგუფის ინტერესებში შედის. ნოემბერში ამერიკაში არჩევნებია და როგორც ჩანს, ტრამპი  მოვა ხელისუფლებაში. ამ შემთხვევაში მოელით თუ არა საგარეო პოლიტიკაში რაიმე ცვლილებებს საქართველოსთან მიმართებით, რადგან ჩინეთი და რუსეთი მხოლოდ ბაიდენის ადმინისტრაციის მტრები არ არიან, საუბარია ამერიკულ ინტერესებზე, რომელიც ტრამპა უნდა განამტკიცოს.

- დღეს ამერიკისთვის არჩევნების ჩატარება არის ნომერ პირველი ხსნა. თუ ტრამპი გაიმარჯვებს, ყველა მარცხი, მათ შორის უკრაინის, პიროვნებებს დაბრალდება და არა ამერიკას. ამერიკისთვის დამარცხების აღიარება ძალიან ძნელია. ამიტომ უნდა თქვან, რომ ეს არ იყო სწორი პოლიტიკური სვლა. დღევანდელი მმართველი რგოლის შეცვლა არის გენიალური გამოსავალი, მაგრამ თუ ის ე.წ. ომის პარტია აჯობებს და მაინც თავისას გაიტანს, მაშინ ამერიკაში სამოქალაქო ომი იქნება. ადამიანები იმ უსამართლობას, რაც დღეს ამერიკაში ხდება, მეორედ აღარ გადაყლაპავენ. მერე იმ კაპიტოლიუმს ისე კი არ აიღებენ, აიღებენ უკვე სულ სხვაგვარად. რაც შეეხება ტრამპს, მისი მმართველობის პირველი პერიოდი დღევანდელი მოცემულობით, რომელიც მსოფლიოშია, როგორც ცა და დედამიწა ისე განსხვავდება. შესაბამისად, მისი სვლები იქნება  სულ სხვა. ნახეთ, რა კარგი გამოსავალია - ეს ომი არასწორმა გადაწყვეტილებებმა განაპირობა და ტრამპმა ეს თქვა კიდეც. გარდა ამისა, იტყვის, რომ უკრაინა დამარცხდა იმიტომ, რომ უკრაინის ხელისუფლება აღმოჩნდა ძალიან კორუმპირებული, ჩვენ ამდენი მივეცით და იმან ეს აიშენა, ის გაიკეთა (ამაზეც იყო მინიშნება ბაიდენთან დებატების დროს), ამიტომ მეტად მისი დახმარება უკვე აღარ შეიძლება. ევროპაც გაიმეორებს - ჩვენ ყველაფერი გავაკეთეთ, მაგრამ, დიახ, ეს ყველაფერი იყო უკრაინის ხელისუფლების კურუმპირებულობის ბრალი. მოდი, ახლა ვიფიქროთ, როგორ ავიღოთ უკრაინის რესურსები და მერე წავა პოლიტიკა იმაზე, ვინ ჩაყლაპოს უკრაინის რესურსები.

რუსეთი დათმობს? იმისთვის ომობდა, რომ უკრაინა დასავლეთმა გადაინაწილოს?

- რუსეთი არ დათმობს იმას, რაც არ უნდა დათმოს. მეორე - რუსეთი არც ერთ შემთხვევაში არ შეეგუება ნატო დარჩეს იქ, სადაც ახლა არის. რუსეთის მოთხოვნა არის რომ 97 წლის  სტატუს-კვოს დაუბრუნდეს და ნახეთ, როგორი ბერკეტი აქვს ხელში - ევროპას არ შეუძლია იქონიოს ეკონომიკა რუსეთის ნედლეულის გარეშე, რომ ის დარჩეს კონკურენტული. ჩინური კონკურენცია ჩაყლაპავს ევროპულ კონკურენციას. შეაბამისად, ევროპას რჩება ერთადერთი გამოსავალი, რომ ომის დამთავრებისთანავე, ნომერ პირველი გერმანია იქნება რიგში რუსეთთან იგივე მდგომარეობის აღსადგენად. მეორე იქნება საფრანგეთი, მესამე - იტალია და ზუსტად, რა რიგითობასაც გეუბნებით, ისე ჩამწკრივდებიან. ამის სანაცვლოდ, როგორ ფიქრობთ, რუსეთი რას ეტყვის? - კი ბატონო, მაგრამ ნატოს გაფართოებაზე უარი თქვითო, რაც უკვე ქმნის ნატოს დაშლის სერიოულ საფრთხეს. ევროპაში ვექტორებში სერიოზული განხეთქილებაა და საკუთარი სახელმწიფოს იდენტიფიცირების თავიდან გამოკვეთა გახდა ნომერ პირელი ამოცანა.

ასე რომ, ყველა სახელმწიფოს ინტერესია, ეს პროექტი, რომელმაც საქართველოზე უნდა გაიაროს, შედგეს. მათ შორის ჩინეთის, ინდოეთის და „ბრიკსის“ ქვეყნების ინტერესში შედის, რომ საქართველოზე არც ერთ სახელმწიფოს არ ჰქონდეს დადებული თათი და ტერიტორიული მთლიანობის საკითხი არ იყოს წამოყენებული. აქ მაღალი გარანტიები უნდა იყოს, რადგან ამ ქვეყანაში ძალიან დიდი ფული უნდა ჩაიდოს.