ბატონო ზაზა, სახალხო კრების ორგანიზატორები აცხადებენ, რომ წარმომადგენლობითი სახალხო კრება გრანდიოზული იქნება და შემოდგომაზე ხელისუფლებასთან სერიოზულ პოლიტიკური ბრძოლა დაიწყება. როგორ აფასებთ თავად სახალხო კრების იდეას და რამდენად ეფექტური ინსტრუმენტი შეიძლება აღმოჩნდეს სახალო კრება ოპოზიციისათვის?
– არ მინდა ვთქვა, რომ სახალხო კრების იდეა მკვდრადშობილი იდეაა, მაგრამ ვერ ვხედავ, რა საჭიროა მისი შექმნა. პარლამენტი როგორც ერთი წარმომადგენლობითი სისტემა არ მუშაობს და მეორე როგორღა იმუშავებს, არ ვიცი. წარმომადგენლობით ორგანოს მნიშვნელობა მაშინ აქვს, როცა იგი ქმედითუნარიანია, ჩვენთან კი ფაქტია, რომ ხალხი ასეთ წარმომადგენლობით ორგანოს ვერ ირჩევს.

რაც არ უნდა მრავალრიცხოვანი და წარმომადგენლობით იყოს სახალხო კრება, იურიდიული თვალსაზრისით მისი უფლებამოსილება დასავლეთში ბევრ კითხვას ხომ არ გააჩენს?
– დასავლეთში ბევრი კითხვა შეიძლება გაჩნდეს, მაგრამ დასავლეთსაც რომ თავი დავანებოთ, პრობლემა იმაშია, რომ ჩვენთან პარლამენტი, როგორც წარმომადგებლობითი ორგანო არ მუშაობს და სახალხო კრებაც ვერ იმუშავებს. ამიტომ ვამბობ, რომ აზრს ვერ ვხედავ წარმომადგენლობითი ორგანოს პარალელური სტრუქტურის შექმნაში. ჩვენთან რაც არ უნდა მოხდეს, დასავლეთი იმის ლეგიტიმაციას მოახდენს. დასავლეთი რეალობას უწევს ანგარიშს და ამიტომ ვამბობ, ჩვენთან რევოლუციაც რომ მოხდეს, დარწმუნებული იყავით, რომ დასავლეთი მის ლეგიტიმაციას მოახდენს. თუ რა თქმა უნდა ხელისუფლებაში საშინელი ძალები არ მოვიდნენ.

გასაგებია, რომ სახალხო კრების ორგანიზატორებს ხელისუფლებასთან საკმაოდ ბევრი პოლიტიკურ-იდეოლოგიური პრეტენზიები აქვთ, მაგრამ ხელისუფლებასთან ბრძოლის ამგვარ სტრატეგიას, 90-იან წლებში კონგრესის შექმნას საქართველოში სამოქალაქო დაპირისპირება მოჰყვა. . .
– თავის დროზე კონგრესმა არ იმუშავა. იგი იმთავითვე მკვდრაშობილი აღმოჩნდა. გამსახურდიას ხელისუფლება მისივე ხელისუფლებიდან წამოსულმა ხალხმა - სიგუამ და კიტოვანმა დაამხო. შევარდნაძის ხელისუფლება შევარდნაძის ხელისუფლებიდან წამოსულმა ჟვანიამ და სააკაშვილმა დაამხეს. კონგრესს გამსახურდიას ხელისუფლების დამხობაში გადამწყვეტი როლი არ უთამაშია. ჩვენთან ამ პროცესებში ოპოზიციას გადამწყვეტი როლი იმის გამო არასდროს არ უთამაშია, რომ ჩვენში ოპოზიციის ისტებლიშმენტი, როგორც სტრუქტურა, რეალურად არ არსებობს. ამიტომაცაა, რომ საქართველოში ხელისუფლების დამხობის თითქმის 20 წლიან პრაქტიკაში მხოლოდ სახელისუფლებო ვერტიკალი მონაწილეობს.

ჩვენ ლათინოამერიკული ტიპის საზოგადოება ვართ, ამიტომაცაა, რომ ჩვენთან ლათინოამერიკული ქვეყნების მსგავსი ხელისუფლება გვყავს. განსხვავება მხოლოდ იმაშია, რომ ლათინოამერიკულ ქვეყნებს ძლიერი ჯარი ჰყავთ. ჩვენთან არ არიან პოლკოვნიკები, რომლებსაც ეყოფა მამაცობა, რომ იარაღით დაამხოს ხელისუფლება. სამწუხაროდ, საქართველოში სამხედრო ელიტამ არსებობა საბჭოთა პერიოდში 50 –იან და 60-იან წლებში დაასრულა. ამიტომაცაა, რომ ქართველი მეომარი აღარ არის.

რა შეიძლება ითქვას თუ ამ პროცესებს პოლიტიკური კულტურის თვალსაზრისით განვიხილავთ? ვითარებაში, როცა ხელისუფლება არც ვადამდელ საპრეზიდენტო და არც ვადამდელ საპრეზიდენტო არჩევნების დანიშნვნას არ აპირებს, უპრიანი ხომ არ იქნებოდა, ვთქვათ, მეტი დემოკრატიისთვის მოძრაობის გაშლა, ყოველ შემთხვევაში ამგვარი რამ უფრო გასაგები იქნებოდა...
- დემოკრატია გარკვეული თამაშის წესებს ნიშნავს და ქვეყანაში რამდენიმე ელიტის არსებობას ითვალისწინებს. თამაშის წესები ამ ელიტებს შორის შეთანხმებული უნდა იყოს. საღი აზრიდან გამომდინარე, ევროპაში სწორედ ასე ჩამოყალიბდა და ამგვარად პროცესების განვითარება ჩვენთვის მისაბაძი მაგალითია. ხელისუფლება და ხელისუფლებასთან დაახლოებული ინტელექტუალები პოლიტიკურ კულტურას უწოდებენ მხოლოდ არსებული სახელისუფლებო ვერტიკალის თამაშის წესების გაზიარებას. თუ ასეა, მაშინ უნდა ვთქვათ, რომ ყველაზე დიდი პოლიტიკური კულტურა აქვს გიორგი თარგამაძეს და შემდეგ ირაკლი ალასანიას. რას გულისხმობს თავის პოლიტიკურ კულტურაში პარლამენტსგარეთ დარჩენილი ოპოზიცია, ამის თქმა მიჭირს. იმ სახით, როგორადაც არის წარმოდგენილი ეს ოპოზიციური ფლანგი, რამეს თქმა საერთოდ მიჭირს.

პარლამენტსგარეთ დარჩენილი ოპოზიციის ლიდერები აცხადებენ, რომ არ დაუშვებენ კონსტიტუციის ახალი რედაქციის მიღებას. ხელისუფლებას პარლამენტში კონსტიტუციური უმრავლესობა ჰყავს და როგორ უნდა შეუშალოს ხელი ოპოზიციამ, გაუგებარია...
– რა თქმა უნდა, ეს ასეა. ხელისუფლება, რასაც უნდა, იმას გააკეთებს. მაგრამ ჩემი აზრით, საქართველოს და ხელისუფლების მთავარი პრობლემა იმაშია, რომ იგი დიდი პოლიტიკური თამაშიდან გამოთიშულია. საქართველოს ფუნქცია იყო გარკვეული გამღიზიანებლის როლის შესრულება. ახლა როდესაც, ეს როლი რეალურად არც არის, საქართველო ისეთ ფუნქციას ასრულებს, რაც მას ისტორიულად აქვს მინიჭებული. ავღანეთსა და ერაყში ჯარისკაცების გაგზავნა, - ასე იყო გიორგი სააკაძის დროს და ახლაც ასეა. შეიძლება ითქვას, რომ ისტორიული კონსტანტა ნარჩუნდება. რუსეთმა ამ ფუნქციიდან 200 წლით კი ამოგვაგდო, მაგრამ როგორც ხედავთ, ისტორიული ტრადიცია გრძელდება.

გამღიზიანებლის როლი დღეს არ გვაქვს, შესაძლოა ხვალ ვიღაცას ისევ დასჭირდეს. აქედან გამომდინარე, ამ როლის შემსრულებელი პოლიტიკური ისტებლიშმენტი თავს კარგად და მყარად ვერ გრძნობს. გარდა ამისა, პრობლემებია შიდა პოლიტიკაში, ხალხი ცუდად ცხოვრობს, ეკონომიკა, ბიზნესი და პოლიტიკა ერთმანეთზეა გადაბმული. ხელისუფლებამ იცის, რომ თუ ბიზნესს თავისუფლება მისცა, დიდი დრო არ დასჭირდება იმას, რომ ვიღაცას პოლიტიკური ამბიციები და ხელისუფლებაში მოსვლის სურვილი გაუჩნდეს. ამიტომ, ხელისუფლება რაღაც დონეზე ბიზნესს ხელს არ უშლის, მაგრამ გარკვეული დონის შემდეგ რომ ავიწროებენ, ფაქტია. სააკაშვილის ხელისუფლება ძალისმიერი გზით ხელისუფლების შეცვლას არ დაუშვებს. სხვათა შორის, ნებისმიერი ხელისუფლება ასე მოიქცეოდა.

ცხელი ზაფხულის მიუხედავად კონსტიტუციის ახალი პროექტის განხილვა მაინც მიმდინარეობს. ხელისუფლება კონსტიტუციის ახალი პროექტით სხვადასხვა პოლიტიკური ჯგუფების უკმაყოფილებას არ იმჩნევს, არადა, საკონსტიტუციო ცვლილებები პოლიტიკურ კლასში თანხმობას უნდა ეფუძნებოდეს. პარალელურად ხელისუფლება არაპოპულარული ნაბიჯების გადადგმას არ ერიდება და დევნილების დედაქალაქიდან გაყრა-გაყვანის პოლიტიკას გეგმაზომიერად ახორციელებს. თქვენი აზრით, ყველაფერი ეს რაზე მიუთითებს?
– მოდით ასე ვთქვათ, ხელისუფლებას ვერტიკალის თვალსაზრისით პრობლემები არა აქვს. საქართველოში დემოკრატია და ჰორიზონტალური თამაშის წესები მაშინ შეიძლება განვითარდეს, როცა ბიზნესს ხელს არ შეუშლი. მარტივად რომ ვთქვათ, ხალხს თავს დაანებებ. ასეთ ვითარებაში, ვიღაცა ცოტა ფულს იშოვის, მაგრამ ვიღაცა დიდ ფულს იშოვის და მერე თავისი ინტერესების პოლიტიკაში გატარება მოუნდება. ჩვენთან კონსტიტუციის პროექტი არა პოლიტიკურ ძალთა შორის კონსენსუსს, არამედ სახელისუფლებო ვერტიკალში ძალთა ინტერესებს, ოცნებებს და ფიქრებს ეფუძნება. როგორიცაა სახელისუფლებო ვერტიკალი, ისეთივე კონსტიტუცია გვექნება.

კონსტიტუციის ახალი ვარიანტი არნახულად სასაცილო დოკუმენტია. როცა ამას ვამბობ, ვგულისხმობ იმას, რომ რაც უფრო თითქოს ვშორდებით რუსეთს, მით უფრო ვემსგავსებით მას. რაც რუსებს არა აქვთ დაწერილი კონსტიტუციაში, ჩვენ ის კონსტიტუციაში ჩავწერეთ, ანუ ვინარჩუნებთ რუსული ტიპის სახელისუფლებო ვერტიკალს და სულ უფრო ვემსგავსებით რუსეთს. ბავშვები ინგლისურს ისწავლიან თუ რუსულს, ამას მნიშვნელობა არა აქვს. მთავარია ის სახელისუფლებო ვერტიკალი, რომელიც არსებობს და რომელიც მმართველი გუნდის და არა ქვეყნის ინტერესებს ემსახურება. ქართული სახელისუფლებო ვერტიკალი, რუსული ვერტიკალის კარიკატურული მოდელია.

მალე ახალი პოლიტიკური სეზონის დროც დადგება. შემოდგომაზე რა მოლოდინები შეიძლება გვქონდეს პოლიტიკურ ასპარეზზე?
– რამე პროგნოზის გაკეთებისაგან თავს შევიკავებ, ვინაიდან პოლიტიკური პროცესები შეიძლება ისე უცბად და უცნაურად განვითარედეს, რომ თავადაც გაგვიკვირდეს. როგორც გითხარით, საქართველოში ძლიერი სახელისუფლებო ვერტიკალი არსებობს. იგი საკმაოდ ხისტი სიტემაა. როგორც წესი, ხისტი სისტემები ძალიან ხშირად პატარა გამოცდას ვერ უძლებენ და სერიოზულ შეცდომებს უშვებენ.

2007 წლის ნოემბრიდან მოყოლებული ქვეყანაში არაერთი კრიზისული ვითარება იყო, - საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნები, აგვისტოს ომი, შარშან აქციები, შემდეგ ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნები, მაგრამ ხელისუფლებამ კრიზისებს გაუძლო და საკმაოდ მყარი პოზიციებიც აქვს...
– ხელისუფლების ეს გამარჯვებები პიროსის გამარჯვებასავითაა. ჯერ ერთი, საქართველომ და ხელისუფლებამ ძალიან მნიშვნელოვანი ფუნქცია დაკარგა. კი ბატონო, ვერტიკალი ვერტიკალისთვის მუშაობს, მაგრამ ხელისუფლება ისეთი აგრესიული მაინც ვეღარ არის, როგორიც იყო. რაც მთავარია, ხელისუფლებისა და ქვეყნის წინაშე დღეს სერიოზული პრობლემები და გამოწვევებია. პრინციპში, ხელისუფლება გამარჯვებულია, მაგრამ მის მდგომარეობას გამარჯვებასაც ვერ უწოდებ. თუ შედეგებით და ქვეყნის ინტერესებით გავზომავთ, ფაქტია, რომ საქართველო საერთაშორისო პოლიტიკიდან და თამაშიდან რეალურად ამოვარდნილია. ხელისუფლებამ კრიზისებს კი გაუძლო, მაგრამ რის ფასად, საკითხავი ეს არის.

ეს კითხვა რიტორიკულად ჟღერს იმ მოლოდინებისა და იმედების ფონზე, რომელიც ქვეყანას და საზოგადოებას ამ ხელისუფლებასთან მიმართებაში, იგივე 2003 ან თუნდაც 2004 წელს ჰქონდა. დღევანდელ მოლოდინებს თუ შევადარებთ 2003-2004 წლის მოლოდინებს, ვნახავთ რომ მათ შორის უზარმაზარი სხვაობაა. სააკაშვილი ხელისუფლებაში როგორც აღმაშენებელი მოვიდა, მაგრამ დღეს ამ თვალსაზრისით ძალიან კარიკატურული სიტუაციაა. ყველა აღიარებს, რომ ქვეყანას ძალიან მძიმე შედეგები აქვს და ახლა მნიშვნელობა არა აქვს ეს რუსეთის ბრალია თუ კიდევ სხვა ვინმესი. თუ ვიტყვით, რომ ეს იყო ფატალურად გარდაუვალი, მაშინ ცხოვრებას აზრი არა აქვს და ხელები უნდა ჩამოვუშვათ.

თუ რუსეთთან ომიც ფატალური გარდუვალობა იყო, მაშინ უნდა ვთქვათ, რომ ეს გადაჭარბებულმა მოლოდინებმაც გამოიწვია და ჩვენ ბევრ რამეს ისე კარგად ვერ ვხედავდით, როგორადაც საჭირო იყო. ისტორიაში და რეალობაში ყოველთვის არის ვარიანტები და შესაძლებლობები. სააკაშვილის მომხრეებისთვის პრეზიდენტი მორალურად გმირია. მორალური არგუმენტი შეიძლება არსებობდეს, მაგრამ სააკაშვილის მოწინააღმდეგეებისათვის ის ანტიგმირია. თუ პოლიტიკური შედეგებით ვიმსჯელებთ, ხელისუფლების საქმიანობას პლუსზე მეტი, მინუსი აქვს. მხედველობაში არა მაქვს მხოლოდ დაკარგული ტერიტორიები.

მოლოდინებიც ინვესტიციაა, როცა ქვეყანაში არსებობს მოლოდინი, ეს იმას ნიშნავს, რომ არსებობს პერსპექტივა. გათვლადი პარამეტრებით დარჩა რამე? დღეს რა მოლოდინები შეიძლება გვქონდეს და 2003-2004 წლის მოლოდინებისაგან დარჩა რამე საინტერესო და ხელშესახები?

კი ბატონო, სახელისუფლებო ვერტიკალი არსებობს, იგი ძლიერია, ოპოზიცია აღარ არსებობს. როცა ქვეყანაში ოპოზიცია არ არის და ვერტიკალი ძალიან ძლიერია, ისეთ შედეგებს ვიღებთ, როგორიცა გვაქვს.

უძველეს ჩინურ ტრაქტატში დაო-დე ძინ-შია ნათქვამი – რაც ცოცხალია, ის არის არა ხისტი, არამედ ბავშვივით თოთო, სიხისტე სიკვდილის ნიშანია. ფაქტია, რომ საბოლოო ანგარიშით, რასაც ფართო პერსპექტივა ჰქვია, გაქვავებული ვერტიკალი ვერ მუშაობს. სიცოცხლე პირველ როგში მოლოდინებია, როცა მოლოდინები ცოტაა, ეს სიცოცხლიუნარიანობის პრობლემაა.