მოწვეული ლექტორი, კომპანია „დიემესის“ გენერალური დირექორი მარიამ მაისურაძე აცხადებს, რომ „ქართული ოცნების“ მიერ ინიცირებული კანონპროექტი ბევრად უფრო მსუბუქია, ვიდრე ამერიკული FARA. რაც შეეხება რუსეთში მოქმედ კანონსს „უცხო გავლენის შესახებ“, მისივე თქმით, არის ამერიკული FARA-ს ასლი, მხოლოდ მცირედი განსხვავებებით, რომელიც როგორც რუსეთში, ასევე აშშ-ში და ევროპის ქვეყნებში ემსახურება მაქსიმალური უსაფრთხოების უზრუნველყოფას, რაც ნომერ პირველი გამოწვევაა ნებისმიერი ქვეყნისთვის.

for.ge მარიამ მაისურაძეს ესაუბრა.

საპარლამენტო უმრავლესობა „უცხოური გავლენის გამჭვირვალობის შესახებ“ კანონპროექტს პარლამენტში კვლავ დააინიცირებს. კანონპროექტი დაინიცირდება ზუსტად იგივე ტექსტით, როგორც შარშან იყო დაინიცირებული, ერთადერთი განსხვავებით - ნაცვლად ტერმინისა „უცხოური გავლენის აგენტი“ გამოყენებული იქნება ტერმინი - „უცხოური ძალის ინტერესების გამტარებელი ორგანიზაცია“. უკვე ცნობილია ოპოზიციის პოზიცია - ეს არის „რუსული კანონი“. როგორ ფქრობთ, რამდენად აუცილებელია ჩვენს შემთხვევაში ამ კანონის არსებობა და რატომ?

მარიამ მაისურაძე: გადაწყვეტილების მიღების დროს, აუცილებელია, გავითვალისწინოთ კონტექსტი. დღევანდელ გლობალურ სამყაროში, სადაც საფრთხეები არაპირდაპირი და შემოვლითია, შესაბამისად, - ძნელად გამოსავლენი, რაც აგვიანებს შესაბამისი რეაქციის დროს, უსაფრთხოების უზრუნველსაყოფად აუცილებელია ქვეყნაში მოქმედ შიდა და გარე ძალებზე გვქონდეს მაქსიმალური წარმოდგენა. აღნიშნული კანონი, რომელიც თავისი ძირით არის ამერიკული, მოქმედებს დღემდე როგორც ამერიკაში, ასევე ზოგიერთ ევროპის ქვეყანასა და რუსეთშიც ემსახურება მაქსიმალური უსაფრთხოების უზრუნველყოფას, რაც ნომერ პირველი გამოწვევაა ნებისმიერი ქვეყნისთვის.

რაც უფრო გლობალური ხდება სამყარო, მით უფრო რთული არის პროცესების პროგნოზირება და სტაბილურიბის შენარჩუნება. მაგალითად, 20 წლის წინ საქართველოს პოლიტიკური სექტორი და სხვათა შორის, დღევანდელი ოპოზიციის წევრებიც (რომლებიც დღეს აბსოლუტურად საპირისპიროს ამბობენ) ამბობდნენ, რომ რუსეთი არის ჩვენი მეგობარი. სულ ცოტა ხნის წინ ბრიტანეთი იყო ევროკავშირის წევრი, დღეს ასე არ არის. აშშ აბსოლუტურად განსხვავებულია ბაიდენის დროს, ვიდრე იყო ტრამპის დროს. ევროპის მასშტაბითაც ხდება ძალიან სერიოზული ცვლილებები, თითოეულ ქვეყანას ჰყავს თავისი მთავრობა, ამავე დროს ევროკავშირის პარლამენტის წევრები კიდევ ცალკე საკითხია, აქედან გამომდინარე, ჩვენ გვაქვს უამრავი ცვლადი მოცემულება, რომელთა პროგნოზირება, ფაქტობრივად, შეუძლებელია. შესაბამისად, 21-ე საუკუნეში აბსოლუტურად ყველა სახელმწიფო, განსაკუთრებით იმ პირობებში, როდესაც ჰიბრიდულ ომი და არაპირდაპირ გავლენები გვაქვს მთელი მსოფლიოს მასშტაბით და არა მხოლოდ ევროპის მხრიდან, არა მგონია, რომ ნებისმიერი ადამიანი, რომელსაც ოდნავ მაინც თვალები აქვს გახელილი, თვლის, რომ ევროპა წარმოადგენს ქველმოქმედების სექტორს, რომელიც ჩადის ქვეყნებში და არაჩვეულებრივ სიკეთეებს აკეთებს, თავისი ინტერესი არ გააჩნია და, უბრალოდ უნდა, რომ თავის მოსახლეობას პირიდან ლუკმა გამოაცალოს და გადასცეს მაგალითად საქართველოს?

მაშინ, როდესაც ევროკავშირი, ევროპარლამენტი არაფერს ლაპარაკობს იმ სახელმწიფოებთან დაკავშირებით, რომლიდანაც რესურსებს დღემდე იღებს და სულ უღებს, საფრანგეთი, ფაქტობრივად, აფრიკულ ქვეყნებს და არავის არ აინტერესებს აფრიკის და სხვა ქვეყნების ბედი, სადაც ასეთი სიტუაცია არის. ევროპარლამენტი ამ შემთხვევაში მათ ინტერესებს არ ითვალისწინებს და ჩვენ რატომღაც გვეუბნებიან, რომ უნდა გვეგონოს, თითქოს ევროპას აქვს არაჩვეულებრივი ინტერესი საქართველოს მიმართ, თავის მოსახლეობას ართმევს რესურსებს იმიტომ, რომ საქართველოს მოსახლეობა ისე გამოკვებოს, რომ ბევრი შრომა არ მოგვიწიოს? - ეს არის აბსოლუტური ტყუილი. პოლიტიკა და მით უმეტეს გლობალური პოლიტიკა ასე არ მუშაობს.

დასავლეთს რომ საქართველოს მიმართ აქვს ინტერესი, ეს ჩანს, მაგრამ რაში მდგომარეობს ეს ინტერესი?

- აბსოლუტურად ყველას აქვს თავისი ინტერესი. 30 წელი ევროპა დროს არ დახარჯავდა რესურესების ყრაში, მას რომ არ ჰქონდეს თავისი ინტერესები. აქედან გამომდინარე, რატომ ვიტყუებთ თავს და ვამბობთ, რომ ჩვენ არ გვჭირდება ეს კანონი?! 21-ე საუკუნეში არაპირდაპირი გავლენის  საფრთხეები არის ყველაზე დიდი, რომ მაქსიმალურად თავი დავიზღვიოთ როგორც ევროპისგან, ისე ჩრდილოეთისგან, აღმოსავლეთისგან და სამხრეთისგან.

რატომ აძლევენ ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორები თავის თავს უფლებას ჩაერიონ ჩვენს შიდა პოლიტიკაში? რატომ არ გვაძლევენ საშუალებას მივიღოთ დამოუკიდებელი გადაწყვეტილებები და რატომ არ გვაქვს ამაზე რეაქციები არც საზოგადოებას, არც საზოგადო პირებს და რატომ არაფერს ვამბობთ ამასთან დაკავშირებით? მაშინ პირდაპირ ვთქვათ, რომ საქართველომ ამდენი რომ იწვალა დამოუკიდებლობის მოპოვებისთვის, დღეს უკვე აღარ გვინდა დამოუკიდებლობა, მწვანე ავუნოთ ევროპას რომ ჩამოვიდნენ მათი წარმომადგენლები და მართონ ჩვენი ქვეყანა.

რაღად გვინდა მაშინ დამოუკიდებლობა, რომელ დამოუკიდებლობაზე არის ლაპარაკი, როდესაც რჩევას და რეკომენდაციას ეძახიან რაღაცას და თუკი რჩევას არ დავეთანხმე, მერე მოდის ზეწოლა. მემუქრები, რომ ან სტატუსს ჩამომართმევ, ასოცირების ხელშეკრულებას გაგიუქმებ და ა.შ. რჩევას როდესაც მაძლევ, მაქვს უფლება, ან გავითვალისწინო, ან არა. მით უმეტეს თუ ამ რჩევას მაძლევთ ჩემს სასიკეთოდ და ამაში თქვენი ინტერესი არ არსებობს. მაინტერესებს, რატომ არ ვამბობთ ქართველები პირდაპირ იმას, რომ ჩვენ ქართველები პირველ რიგში, ჩვენი სახელმწიფოს ინტერესებს ვაყენებთ, ისე როგორც ევროპის ქვეყნები აყენებენ თავის ინტერესებს პირველ რიგში.

ამ შემთხვევაში მაქსიმალური უსაფრთხოების უზრუნველსაყოფად, განსაკუთრებული ნებისმიერი ინდივიდის, თუ ერთიანობის მიმართ პოლიტიკურ დღის წესრიგს აქვს გარკვეული გავლენა, გვინდა, რომ მაქსიმალურად უსაფრთხოდ ვიყოთ, იმიტომ, რომ ნებისმიერ შემთხვევაში დამფინანსებელი და დაფინანსებული ერთმანეთის ინტერესებს ითვალისწინებენ და ვინც მაფინანსებს, პირველ რიგში, მისი ინტერესი არის ჩემთვის ნომერ პირველი ინტერესი. იმ შემთხვევაში, თუ ხვალ ევროპაში შეიცვლება პოლიტიკური სიტუაცია და საქართველოს მოსახლეობისთვის არც ისეთი მისაღები იქნება ევროპის პოლიტიკა, ეს „ენჯეობი“, რომლებიც დღეს-დღეობით იქიდან იღებენ დაფინანასებას და ხვალაც მიიღებენ, როგორ ფიქრობთ, ვის ინტერესს გაითვალისწინებენ, საკუთარი მოსახლეობის, თუ დამფინანსებლის? - რა თქმა უნდა, დამფინანსებლის.

როგორ ფიქრობთ, ქართული რადიკალური ჯგუფები, რომელბიც ფინანსდებიან უცხო ძალებისგან, ვინ არის ამ დაფინანსების წყარო და რა არის მიზანი ამ დაფინანსების, სახელმწიფო გადატრიალება?

- ქართული რადიკალური ჯგუფები ღიად იმეორებენ დამკვეთებისა და დამფინანსებლების რიტორიკას და ნათლად უსვამენ თავიანთი მფარველების ვინაობას ხაზს. ცხადია, გასათვალისწინებელია ის გარემოებაც, რომ 2024 საარჩევნო წელია ბევრ სახელმწიფოში და მათ შორის საქართველოშიც, რაც ამავე დროს დაკავშირებულია რეგიონში გარკვეულ გეოპოლიტიკურ ცვლილებებთან და შესაბამისად, არსებობს საფრთხე, რომ უკონტროლო ფულის მასები შესაძლებელია გამოყენებულ იქნას ხელისუფლების უკანონო გადატრიალების მიზნებისთვისაც, რისი ანალოგიც უკვე გვქონია.

მოგეხსენებათ, რომ მთავარი ბრალდებაა ის, რომ კანონი თითქოს რუსულია - ამბობენ, რომ შინაარსში არ შედიან, მაგრამ კანონი არის რუსული. მარიამ, რაში მდგომარეობს ამ კანონის რუსულობა? რატომ აკეთებენ ხაზგასმას, რომ კანონი რუსულია?

- რომ არსებობდეს არგუმენტები, რატომ არის კანონი რუსული, განმარტებას ვერ დავასწრებდით კანონის რადიკალურ მოწინააღმდეგეებს. გარდა ამისა, რუსეთ-უკრაინის მიმდინარე საომარი მოქმედებების ფონზე, ხელსაყრელი გახდა რუსეთის უარყოფით კონტექსტში სტიგმატიზირება, რამაც ეს ტენდენცია პოპულარული გახადა არა მხოლოდ საქართველოში, არამედ მთელ დასავლურ პოლიტიკურ სივრცეში.

არაჩვეულებრივი გეოგრაფიული მდებარეობა გვაქვს, ძალიან დაძაბული არის სიტუაცია კავკასიაში, რუსეთთანაც გვაქვს გასასვლელი და დანარჩენ ქვეყნებშიც. როგორ ფიქრობთ, რატომ არ უნდოდა რუსეთს, რომ ნატოს ჯარი ჩამდგარიყო საქართველოს ტერიტორიაზე და რატომ უნდოდა ნატოს, რომ საკუთარი ჯარი ჩაეყენებინა საქართველოს ტერიტორიაზე? იმიტომ, რომ საქართველო არის ძალიან მნიშვნელოვანი წერტილი, როგორც რესურსების, ასევე ეკონომიკის და პოლიტიკის გადაკვეთის წერტილი. შესაბამისად, ძალიან დიდი ხანია უკვე გლობალური ერთიანობები, მათ შორის როგორიც არის ნატო, იქამდე როგორიც იყო საბჭოთა კავშირი, მუდმივად ერთმანეთში აქვთ ძალების გადათამაშების მომენტი, ვის უფრო მეტი გავლენა ექნება. შესაბამისად, რაც უფრო მეტი ქვეყანა, მით უკეთესი, მაგრამ რაც უფრო სტარატეგიულად მნიშვნელოვანია ქვეყანა თავისი ადგილმდებარეობით, შესაბამისად, მით უფრო მეტია ინტერესი.

აშშ-ის ელჩი აცხადებს, რომ „ქართული ოცნების“ მიერ ინიცირებული კანონპროექტი აშშ-ში მოქმედი კანონმდებლობის მსგავსი არ არის, მაგრამ არ ამბობს, რომ რუსულია. მარიამ, როგორია ამერიკული კანონი, მათ შორის როგორი კანონი მოქმედებს ევროპის ქვეყნებში და მათ შორის რუსეთში?

- „ქართული ოცნების“ მიერ ინიცირებული კანონი ბევრად უფრო მსუბუქია, ვიდრე ამერიკული FARA. ბუნებრივია, ვერ იტყოდნენ, რომ რუსულია, რადგან რუსეთში მოქმედი კანონი უცხო გავლენის შესახებ არის ამერიკული FARA-ს ასლი, მხოლოდ მცირედი განსხვავებებით. ფაქტია, რომ სხვა ქვეყნებში მოქმედი მსგავსი კანონები ბევრად უფრო მკაცრია, ვიდრე „ოცნების“ ინიცირებული კანონი.

რაც შეეხება კანონპროექტს ლგბტ-ს პროპაგანდის აკრძალვის შესახებ, ოპოზიცია თვლის რომ ხელისუფლება არარსებულ პრობლემებზე საუბრობს და ეს არის წინასაარჩევნო კამპანიის ნაწილი. გავშალოთ ამ თემის სამართლებრივი ნაწილი. ჩვენს შემთხვევაში რატომ დადგა ამ კანონის მიღების აუცილებლობა და რატომ? არის რეალურად პროპაგანდა და ამ შემთხვევაში კანონი არის დამცავი საშუალება?

- ზოგადად, ჭკვიან ხალხს აქვს უნარი შეაფასოს რისკები სხვაზე დაკვირვების საფუძველზე. თუ გავითვალისწინებთ იდენტობის პოლიტიკის დღევანდელ სახეს დასავლეთში და იმ შედეგებს, რაც გამოიწვია იდენტობის პოლიტიკის გატარებამ, შეგვიძლია ვეცადოთ, თავი დავიზღვიოთ მსგავსი შედეგისგან მანამ, სანამ ეს შედეგი დადგება. ეს არის ფაქტები, რომლებიც უკვე სახეზეა და აქტუალური ხდება იმის გათვალისწინებით, რომ საქართველოსთვის არსებული სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი გამოწვევების ფონზე, დასავლელი პარტნიორი მთავარ პრიორიტეტებში უმცირესობების საკითხს აყენებს, როდესაც, რეალურად, ყველა მოქალაქის უფლება, მათ შორის უმცირესობების, კონსტიტუციურად თანაბრად არის დაცული.

ცხადია, დასავლეთის ლიბერალური ნაწილი ცდილობს, რომ უმცირესობის საკითხით მოახდინოს გავლენა სხვადასხვა ქვეყნებზე და აქვთ ამის სხვადასხვა მეთოდები, ამის შესანიშნავი მაგალითია საბერძნეთიც. დაახლოებით იგივე შეფასებას ვისმენთ დასავლეთის მიერ დაფინანსებული არასამთავრობოებისგან, რომ ეს არის ადამიანის უფლებების წინააღმდეგ მიმართული კანონი და ა.შ. როგორ უნდა გავმიჯნოთ სად არის ადამიანის უფლებები და სად პროპაგანდა?

- რამდენადაც ვიცით, არის შემთხვევები, რომლებიც სახელმწიფოს ინტერესებიდან გამომდინარე, გარკვეული შინაარსის პროპაგანდას კრძალავს, მათ შორის დასავლეთშიც გვხვდება სლენგები, რომლის გამოყენებაც კანონით ისჯება. შესაბამისად, დამოუკიდებელ ქვეყანას უნდა ჰქონდეს უფლება პროპაგანდას, რომელიც მის ინტერესებს ეწინააღმდეგება, ზღუდავდეს. ვფიქრობ, ამ შემთხვევაში გასათვალისწინებელია, ზოგადად, პირადი სექსუალური ცხოვრების პროპაგანდა და ამ მხრივ თანასწორობა უნდა იქნას დაცული, ვინაიდან ამორალური ქცევის პროპაგანდა, ჰეტეროსექსუალებსა თუ ნებისმიერ სხვა სექსუალურ ორიენტაციებს შორის, უარყოფითად მოქმედებს ახალგაზრდა თაობებზე.